Condamner en enfer sur la base d'une croyance

[vic]

Indian a dit : la science, dieu, doit elle elle meme prouver les vérités qu'elle révèle?
La Science est parfaitement relative

Justement , l'incroyant l'est parce qu'il sait qu'on ne peut rien prouver dans l'absolu . Condamner l'incroyant serait condamner l'honnêteté .

[indian]

Si personne ne peut rien prouver , alors on ne condamne pas un incroyant "parce qu'il dit qu'il ne sait" pas en enfer . Ca serait d'autant plus injuste de le faire .

tres juste.

Mais il est tout de même important de considérer un truc en collectivité... nul ne peur prétendre ignorer les lois... en tout ca c'est comme ca ici au Quebec.

Et pour cet ignorance, il est possible de purger un peine, pire: d'avoir honte de soi meme.

On ne peut pas plaider l'ignorance: il y a culpabilité, condamnation.

Ajouté 1 minute 26 secondes après :

Justement , l'incroyant l'est parce qu'il sait qu'on ne peut rien prouver dans l'absolu . Condamner l'incroyant serait condamner l'honnêteté .

l'absolu est une utopie. ca n'existe pas.

celui qui ne croit pas en la science, dieu... est un imbécile, un mécréant, un épais. condamnable. en rien honnête avec lui-meme.

[vic]

Indian a dit : Mais il est tout de même important de considérer un truc en collectivité... nul ne peur prétendre ignorer les lois... en tout ca c'est comme ca ici au Quebec.

Les lois humaines sont des conventions humaines , pas divines ,jusqu'à preuve du contraire . A moins que Justin Trudeau se prenne pour jésus christ .

[indian]

Les lois humaines sont des conventions humaines , pas divines ,jusqu'à preuve du contraire . A moins que Justin Trudeau se prenne pour jésus christ .

Les lois visant la laïcité (unité de la diversité de l'humanité) sont divines, et humaines évidemment oui.

Justin Trudeau n'est que le chef du parti libéral du Canada.

[vic]

Gadou a dit : Le problème c'est que vous confondez la foi et la croyance.
La foi c'est une réponse suite à un appel.
La croyance c'est un choix aveugle.

On sait très bien que la foi n'a rien à voir avec un appel , mais un conditionnement culturel et parental .
Tu rencontreras quasi personne qui a cet appel dans les familles issues d'une culture chinoise par exemple .
Parce le monothéisme ne fait pas parti de la culture chinoise .
Donc oui , la foi et la croyance c'est idem . L'impression d'avoir été appelé est juste une impression subjective conditionnée dès l'enfance par tes parents ou la culture où tu es né .
Comment expliques tu que le monothéïsme soit apparu de façon aussi tardive ? Avant les gens étaient animistes ou polythéïstes .

Gadou a dit : Croire en Dieu c'est la foi: ça veut dire qu'en considérant la nature, les êtres humains, l'univers, etc... On fait le choix intérieur profond de chercher à rencontrer l'auteur de ces choses.

Le choix c'est un peu une utopie . Nous sommes des êtres conditionnés . Nous avons souvent l'impression d'avoir un choix , mais ce choix est souvent discutable . On pourrait très bien remplacer ton idée de choix de chercher la rencontre avec l'auteur comme une suite donnée à ton conditionnement parental , le conditionnement ayant pris racine . Bref, c'est comme en hypnose on t'a mis dans la tête une forme d'induction culturelles que tu prends pour une vision indépendante de toute autre cause que ton dieu .

Gadou a dit : Les autres choix c'est
- refuser l'existence d' un auteur, affirmer qu'il n'existe pas donc ne pas chercher à le connaître
- haïr l'auteur, le prendre pour un méchant et le vouloir loin de soi.

Pourquoi devrions partir du fait qu'il y ait un auteur ? Ca serait biaiser le raisonnement dès le départ .C'est là où commence tes croyances .Et même si on imaginait qu'il y ait un auteur , on n'aurait pas plus de raison de croire qu'il a parlé aux hommes à travers des livres , ou qu'il ait parlé aux hommes tout court . Pour exemple , tu as les déïstes .Eux ne croient nullement que leur dieu ait une relation avec le coran ou la bible ou même un autre livre .
Donc tu ne dois pas te contenter de prouver que ton dieu existe , tu dois aussi prouver qu'il est bien l'auteur de la bible et du coran .Hors ton dieu condamne ceux qui ne croient pas en ces livres . Quelle preuve ton dieu nous donne t'il du fait que ces livres soient dictés par lui ? Aucune . IL est donc tout à fait honnête et normal de douter de ce qui n'est pas prouvé . Mettre en enfer des personnes qui refusent de croire aveuglément c'est tout simplement absurde .C'est même une insulte à l'intelligence .

[gadou_bis]

On sait très bien que la foi n'a rien à voir avec un appel , mais un conditionnement culturel et parental .
Le choix c'est un peu une utopie . Nous sommes des êtres conditionnés .

Tu refuses tes responsabilités, c'est ton choix.
Sache que beaucoup de croyants ont des parents non croyants et l'inverse est vrai aussi.

Tu rencontreras quasi personne qui a cet appel dans les familles issues d'une culture chinoise par exemple .
Parce le monothéisme ne fait pas parti de la culture chinoise .

Détrompe toi, dans toutes les cultures il y a une trace du monothéisme.
Et dans toutes les cultures il y a toujours eu des adorateurs du créateur.

Donc oui , la foi et la croyance c'est idem . L'impression d'avoir été appelé est juste une impression subjective conditionnée dès l'enfance par tes parents ou la culture où tu es né .

Dieu utilise presque toujours les humains pour faire son travail et notament pour appeller...

Comment expliques tu que le monothéïsme soit apparu de façon aussi tardive ? Avant les gens étaient animistes ou polythéïstes .

ça c'est ta culture anti-monothéiste.
En réalité une recherche plus approfondi te prouvera le contraire.

Pourquoi devrions partir du fait qu'il y ait un auteur ? Ca serait biaiser le raisonnement dès le départ .

Peu importe d'où tu pars, au final tu te rend bien compte qu'il y a un concepteur.

Et même si on imaginait qu'il y ait un auteur , on n'aurais pas plus de raison de croire qu'il a parlé aux hommes à travers des livres , ou qu'il ait parlé aux hommes tout court .

Certes, sauf si tu l'entends parler à travers le livre...

Donc tu ne dois pas te contenter de prouver que ton dieu existe , tu dois aussi prouver qu'il est bien l'auteur de la bible et du coran .

J'ai lu la bible, j'ai vérifié dans ma vie ses préceptes, et j'ai su que celui qui l'a écrit connait parfaitement le fonctionnement de l'être humain et de la nature.
J'ai lu le coran et j'ai su que celui qui l'a écrit ne connaissait rien à l'amour.

[vic]

Gadou a dit : Sache que beaucoup de croyants ont des parents non croyants et l'inverse est vrai aussi.

Tu n'as pas que les parents qui influencent , mais la culture dans laquelle tu es né . IL est tout à fait démontré qu'il y a une corrélation directe entre les fait de croire en dieu et la culture dans laquelle tu vies .
C'est pourquoi il est tout à fait impossible de parler d'un appel supposé d'un dieu tout en évacuant complètement l'idée du conditionnement préalable qui en serait la cause .
Les chinois ne croient pas en dieu par exemple .

Gadou a dit : Détrompe toi, dans toutes les cultures il y a une trace du monothéisme.
Et dans toutes les cultures il y a toujours eu des adorateurs du créateur.

En chine , les croyants en dieu sont quasi inexistants , d'un point de vue statistique .

Vic a dit : Comment expliques tu que le monothéïsme soit apparu de façon aussi tardive ? Avant les gens étaient animistes ou polythéïstes .

Gadou a dit à vic : ça c'est ta culture anti-monothéiste.
En réalité une recherche plus approfondi te prouvera le contraire.

Non , c'est l'histoire qui le dit , pas mon anti monothéïsme . Le monothéïsme est arrivé très tardivement dans l'histoire humaine .

Gadou a dit : Peu importe d'où tu pars, au final tu te rend bien compte qu'il y a un concepteur.

C'est ça le paradoxe de tes croyances , c'est que tout doit avoir un concepteur , sauf ton concepteur sans que tu expliques pourquoi . Personnellement , je pense que rien ne prouve qu'il y ait un concepteur . La science ne le démontre pas .

Vic a dit : Et même si on imaginait qu'il y ait un auteur , on n'aurais pas plus de raison de croire qu'il a parlé aux hommes à travers des livres , ou qu'il ait parlé aux hommes tout court .

Gadou a dit :Certes, sauf si tu l'entends parler à travers le livre...

Ca tombe bien , parce que personne n'a entendu parler ce dieu à travers un livre , sauf des gens qui le prétendent et ont écrit ce livre sans qu'on ne puisse le vérifier . D'où l'aspect normal de douter .C'est même logique d'en douter .Pourquoi un dieu condamnerait il le bon sens ?

Gadou a dit : J'ai lu la bible, j'ai vérifié dans ma vie ses préceptes, et j'ai su que celui qui l'a écrit connait parfaitement le fonctionnement de l'être humain et de la nature.

Personnellement j'y ai vu un livre contraire à toute découverte scientifique . L'homme n'est pas fait d'argile , les étoiles ne sont pas nées après la terre etc ....

[PenséeZ]

L'univers n'est pas tout, il y a aussi le vide, ce qui permet l'expension.

C'est ça la science des croyants?

Fermez un peu votre fable poussiéreuse et ouvrez un livre sur la physique s'il vous plaît.

[indian]

C'est ça la science des croyants?

Fermez un peu votre fable poussiéreuse et ouvrez un livre sur la physique s'il vous plaît.

[nmoreau246@gmail.com]

Bonjour,

En m'adressant aux chrétiens, je souhaiterais vous dire que vous n'avez pas conscience de l'incompréhension des inconvertis ou même au sujet de la crédibilité de vos arguments.
L'enfer est à l'origine réservé au Diable, accompagné de ses démons. Mais il semblerait que Dieu en ait malheureusement décidé autrement pour les erreurs d'une femme ; quitte à condmaner le reste de l'humanité alors que tant de pleurs, douleurs, souffrances, morts, querelles, maladies, famines et j'en passe, aurait pu être évités si simplement. A supposer que les âmes chutent en enfer ; je serais curieux d'en connaître la raisons. La colère, le sexe, l'argent, l'orgueil ? Mais n'est-il pas compréhensible que l'homme rejette Dieu de manière justifiée suite à vécu douloureux ? N'est-il pas compréhensible que les hommes ont des désirs charnelles ? De l'orgueil alors que dieu réclame toute la gloire ? Pourquoi Dieu n'éclaire t-il pas l'humanité en se révélant de suite ? Ôter le pêché ? Car Christ ne l'a jamais fait. Le contraire est un triste mensonge. Et encore... Dieu a donné son fils mais pas lui-même. Comprenez-vous le doute envers la religion ?
Tout ce qui est agréable à l'homme est prohibé par Dieu. Il pourrait simplement effacer l pêcher, présenter ses excuses, s'humilier... Tant de gens n'iraient pas en enfer s''il avait détruit le mal dès la chute de satan qui assez étrange pour des anges.
L'homme pourrait vivre sans mauvaises pensées...
Rien que le fait que le diable puisse agir dans le coeur de chacun est horrible... Voir Dieu passif devant un meurtre pr exemple est inconcevable ! Il sera présent au moment du drame, debout, à côté du criminel mais ne fera rien. C'est tout.
Nous ne sommes pas responsables de nos choix car Dieu seul laisse satan tourmenté les hommes pour les emmener dans sa chute. Nous somlesdon aveuglés par le pêche n'est-ce-pas ? Christ a dit lui même :" père ! Pardonne leurs. Ils ne savent pas qu'ils font !" Tout est dit.
Je dirai même que soutenir le Saint Esprit est un l'anse de respect envers ceux qui ont souffert. Vous êtes aussi par-là cool tout le monde certes mais nous ne sommes pas comme vous.
Dieu n'agira jamais pour le bien des humains. Il le fera souffrir pour sa gloire. Vous rendez-vous compte ? Pour sa gloire ? Souffrir pour de l'orgueil alors que c'est pêcher ! Pour une même action faite par l'homme, il n'en sera que mauvais alors Christ reproduit des actes identiques.

Je sais de quoi je parle,j'ai été fils de pasteur pendant 11 années durant mon enfance et j'en reste blessé intérieurement.
Et dire que dieu laisse le libre arbitre à l'homme ; ceci expliquant le mal, est illogique. Il n'a donc pas les capacités de créer une créature pourvu d'une notion de libre arbitre sans que celle-ci soit ne soit influencé par l'ennemi.
Quant aux tourments éternels réservé à ces pauvres gens dans l'abîme, c'est une peine bien démesurée alors qu'une personne pourrait perdre sa stabilité psychologique en passant 10 minutes dans un four crématoire. En effet, l'enfer est décrit tel quel : "Un lieu où il pleureront et trembleront des dents"/"des verts par milliers et seront en horreur pour toute chair"/ d'amers regrets. Même le riche qui ignorait Lazar se plaignit d'un forte chaleur et du manque d'eau.

Voyez par vous-mêmes. Il faudra porter sa croix.

[Trivier-Fix]

Bonjour,

En m'adressant aux chrétiens, je souhaiterais vous dire que vous n'avez pas conscience de l'incompréhension des inconvertis ou même au sujet de la crédibilité de vos arguments.

Alors expliquez pourquoi vous haïssez hitler , Staline , Pol pot etc .. et tous les psychopathes , qui selon une étude feraient tout de même 1% de la population , ce qui n est pas rien ? Vous devez les aimer si vous croyez que l enfer est vide

[manas]

Vic, tu parles de monothéisme récent selon toi , mais peux tu prouver tes dires ?

Par exemple, l'Islam dit que le Christianisme est polythéiste car il y a la Trinité les Chrétiens disent qu'ils sont monothéiste. Certains considèrent l'Hindouisme comme polythéiste pourtant les Hindous ne croient qu'en une seule entité supérieure qui est la source de tout.

[prisca]

Bonjour,

En m'adressant aux chrétiens, je souhaiterais vous dire que vous n'avez pas conscience de l'incompréhension des inconvertis ou même au sujet de la crédibilité de vos arguments.
L'enfer est à l'origine réservé au Diable, accompagné de ses démons. Mais il semblerait que Dieu en ait malheureusement décidé autrement pour les erreurs d'une femme ; quitte à condmaner le reste de l'humanité alors que tant de pleurs, douleurs, souffrances, morts, querelles, maladies, famines et j'en passe, aurait pu être évités si simplement. A supposer que les âmes chutent en enfer ; je serais curieux d'en connaître la raisons. La colère, le sexe, l'argent, l'orgueil ? Mais n'est-il pas compréhensible que l'homme rejette Dieu de manière justifiée suite à vécu douloureux ? N'est-il pas compréhensible que les hommes ont des désirs charnelles ? De l'orgueil alors que dieu réclame toute la gloire ? Pourquoi Dieu n'éclaire t-il pas l'humanité en se révélant de suite ? Ôter le pêché ? Car Christ ne l'a jamais fait.
Le contraire est un triste mensonge. Et encore... Dieu a donné son fils mais pas lui-même. Comprenez-vous le doute envers la religion ?
Tout ce qui est agréable à l'homme est prohibé par Dieu. Il pourrait simplement effacer l pêcher, présenter ses excuses, s'humilier... Tant de gens n'iraient pas en enfer s''il avait détruit le mal dès la chute de satan qui assez étrange pour des anges.
L'homme pourrait vivre sans mauvaises pensées...
Rien que le fait que le diable puisse agir dans le coeur de chacun est horrible... Voir Dieu passif devant un meurtre pr exemple est inconcevable ! Il sera présent au moment du drame, debout, à côté du criminel mais ne fera rien. C'est tout.
Nous ne sommes pas responsables de nos choix car Dieu seul laisse satan tourmenté les hommes pour les emmener dans sa chute. Nous somlesdon aveuglés par le pêche n'est-ce-pas ? Christ a dit lui même :" père ! Pardonne leurs. Ils ne savent pas qu'ils font !" Tout est dit.
Je dirai même que soutenir le Saint Esprit est un l'anse de respect envers ceux qui ont souffert. Vous êtes aussi par-là cool tout le monde certes mais nous ne sommes pas comme vous.
Dieu n'agira jamais pour le bien des humains. Il le fera souffrir pour sa gloire. Vous rendez-vous compte ? Pour sa gloire ? Souffrir pour de l'orgueil alors que c'est pêcher ! Pour une même action faite par l'homme, il n'en sera que mauvais alors Christ reproduit des actes identiques.

Je sais de quoi je parle,j'ai été fils de pasteur pendant 11 années durant mon enfance et j'en reste blessé intérieurement.
Et dire que dieu laisse le libre arbitre à l'homme ; ceci expliquant le mal, est illogique. Il n'a donc pas les capacités de créer une créature pourvu d'une notion de libre arbitre sans que celle-ci soit ne soit influencé par l'ennemi.
Quant aux tourments éternels réservé à ces pauvres gens dans l'abîme, c'est une peine bien démesurée alors qu'une personne pourrait perdre sa stabilité psychologique en passant 10 minutes dans un four crématoire. En effet, l'enfer est décrit tel quel : "Un lieu où il pleureront et trembleront des dents"/"des verts par milliers et seront en horreur pour toute chair"/ d'amers regrets. Même le riche qui ignorait Lazar se plaignit d'un forte chaleur et du manque d'eau.

Voyez par vous-mêmes. Il faudra porter sa croix.

Bonjour,


Tu soulèves plusieurs point, plusieurs directions.

Je pense déjà qu'il faut se familiariser avec des vérités incontournables.

1/ Le scepticisme des inconvertis face au déploiement argumentaire des croyants.

• En tant qu'inconverti tu as raison de ne pas prendre pour argent comptant ce que les croyants disent car c'est vrai que la manière dont ils disent les choses représente une insulte à l'intelligence

2/ La question du diable :

• Du fait que les croyants ont mal expliqué la Bible, EVE que tu considères fautive de la chute de l'humanité, en fait "ce personnage" mérite d'être étudié afin de comprendre la fondation et bien évidemment il y a effectivement une cause à effet, cette femme agit d'une manière et voilà que l'humanité ne connait plus l'EDEN ce que tu traduis par pleurs, douleurs, souffrances, morts, querelles, maladies, famines etc...

Mais alors que tu sembles la disculper alors que le seul qui porte le chapeau c'est le diable, en tant que fautif, là aussi ça mérite d'en parler car c'est à partir du moment où tu cernes vraiment les personnages que tu peux ouvrir en toi la clé de la compréhension (toujours il est question qu'en matière explicative les croyants ce n'est pas chez eux que tu pourras facilement y comprendre quelque chose, eux sont déjà perdus donc n'atteint rien d'eux, mais au contraire, chemine personnellement et fais toi une idée toi des choses, ce sera plus profitable)

3/ Les raisons de la chute en enfer :

• Je les connais et si tu veux que nous en parlions dis le moi

4/ L'athéisme qui découle d'un vécu malheureux :

• Cela aussi c'est facile à comprendre mais encore faut il porter l'analyse et c'est vraiment un sujet à part entière, nous pouvons en parler aussi si tu veux

5/ Désirs charnels incontournables chez l'homme :

• C'est une chose naturelle chez l'homme d'être "la proie" (pour dire victime) ou l'objet de désirs charnels, lesquels doivent être "combattus" non pas parce qu'ils sont mauvais, mais parce qu'ils appartiennent à "l'homme animal" alors que le but visé en spiritualité est de devenir donc "l'homme spirituel"

La métamorphose s'applique dès lors l'homme a montré de la docilité envers D.IEU et nous nous n'en sommes pas les promoteurs mais c'est D.IEU qui effectue le changement en nous.

6/ L'orgueil :

• S'il est au bon dosage est un atout chez l'homme.

7/ Pourquoi D.IEU ne se manifeste pas dans l'immédiat :

• Mais D.IEU s'est manifesté dans l'immédiat car 2000 ans ne représentent que 2 jours proportionnellement à l'existence de l'humanité. Jésus est venu il y a deux jours seulement pour ainsi dire, car regarde toi aujourd'hui, tu vis au 21ème siècle et la présence de Jésus dans notre vie est tellement éclairante.

8/ Le péché :

• Christ a oté le péché dans le sens où il y a un fait qui a été volontairement mis de côté par les théologiens mais qui revêt la plus grande importance. Il s'agit du moment où JESUS s'est montré à un empereur et c'est à ce moment là que le péché a été oté, car l'empereur règne sur ses sujets pour faire vivre l'adoration d'idoles, et elles sont nombreuses, toute une longue liste de divinités Romains Grecques, et dès lors JESUS se montre à cet empereur, le Christianisme s'installe car c'est cet empereur qui décidera d'ériger l'église catholique, ainsi les humains vont connaitre le mode opératoire pour faire mourir le péché, et pour le faire mourir le péché, c'est facile, les humains vont lire toutes les LOIS, les prescriptions divines, car c'est comme pour nous dans le domaine de l'obéissance à la loi de l'état, nous ne sommes pas sensés ignorer le code Civil, le code Pénal, nous savons que des actes constituent des fautes passibles de punition, donc pour notre âme, nous savons ce qu'il faut faire et ne pas faire car les LOIS de D.IEU sont là pour nous le dire et ainsi nous faisons mourir le péché, il n'y a pas plus facile à comprendre et à faire pour des gens chez qui faire le bien coule de source

• Tu as été fils de pasteur et ce que tu as entendu sur CHRIST, et bien tu n'as été bercé que d'illusions et tu as raison de te révolter car ce qui a été dit sur CHRIST concernant les péchés, et bien ce sont comme des fables, rien de tangible, donc il faut rester pragmatique et ce qui nourrit le péché et bien c'est lorsque l'homme est livré à lui même sans savoir ce que D.IEU attend de lui, DONC l'homme doit simplement s'informer des Lois et savoir donc ce que D.IEU attend de lui, et c'est CHRIST par la CROIX qu'il donnât à cet empereur afin de le pousser à créer le Catholicisme que c'est chose faite, liberté est donnée à chacun des hommes de lire la Bible et se nourrir de la Parole de D.IEU.

[ChristianK]

Bonjour ,

Personnellement, je trouve invraisemblable qu'un dieu juste et intelligent puisse condamner quelqu'un parce qu'il n'a pas cru en lui .
Il existe des tonnes de prophètes charlatans et il est tout à fait impossible objectivement d'affirmer une certitude de vérité dans leur sincérité ou de leur état psychiatrique pour se définir comme étant dans la certitude que tel prophète le serait vraiment .
Un dieu intelligent ne pourrait pas en vouloir à ses créatures de se méfier en toute honnêteté de croire sans preuve . Et il serait totalement injuste sur la base que cet homme n'aurait pas cru de le condamner .

C'est pourquoi je trouve ces religion monothéïstes invraisemblables et contradictoires dans leur principe de justice .
Parce que ces religions promettent l'enfer aux personnes qui n'auront pas cru dans leur prophète ou leur dieu . Alors qu'une croyance n'est en rien une preuve valide .

A la rigueur , même si c'est très discutable encore , on aurait pu admettre que si ce dieu de telle religion avait donné des preuves scientifiquement incontestables et objectivables de son existence et du fait qu'il soit bien l'auteur de telle parole écrite dans un livre qu'il puisse y avoir une sanction pour ne pas avoir suivi des ordres de ce dieu . Parce que la personne aurait en toute connaissance de cause enfreint des lois .

Mais une croyance suscite tout à fait justement une méfiance qui est tout à l'honneur de l'agnostique ou de l'athée .

ON trouve cette objection dans la professsion du vicaire savoyard de Rousseau.(Emile)
Russell dit quelque chose qui s'en rapproche.

La réponse réside dans la doctrine de l'ignorance invincible.
POur rejeter Dieu de facon consciente il faut la pleine volonté, délibération + consentement. Or l'ignorance invincible élimine le volontaire, comme quand on tue un homme par accident.
Donc personne n'est coupable s'il ne croit pas , sur base d'ignorance de très bonne foi. C'est si on évite volontairement de croire qu'on est coupable.
Ensuite il y a la loi naturelle, ie. la raison, créée par Dieu. Celui qui suit la droite raison en morale suit la loi divine. S'il ne la suit pas, on peut avoir des doutes sur son ignorance de bonne foi de la vérité de telle religion (eg. le comportement de Russell avec ses étudiantes...)
Il ne peut pas y avoir de preuves scientifiques de Dieu, car il n'est ni observable ni mesurable. Il n'y a que des démonstrations philosophiques, lesquelles sont inaccessibles à la plupart. D'ou une révélation avec des signes.