Ce qui n'est pas indispensable, on peut s'en passer.bsm15 a écrit :LdL, je n'ai pas dit "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus" mais "L'appartenance à l'Eglise catholique par le baptême n'est pas indispensable au salut. Mais l'Eglise n'est pas inutile au salut".
Mais effectivement, il vaut mieux dire que l'Eglise est indispensable au salut.
ahasverus, accroche-toi ! Voici quelques remarques. Je m'excuse par avance de leur longueur :
Je n'ignore pas les défauts de l'Eglise. Mais ce n'est pas en la quittant que ces défauts seront corrigés. Effectivement, les qualités de l'Eglise sont intangibles, indémontrables ; tu as tout à fait comprisce que l'Eglise affirme dans son catéchisme : "L'Eglise est mystère parce que, dans sa réalité visible, elle représente et accomplit une réalité spirituelle, divine, qui se perçoit uniquement avec les yeux de la foi". Quand tu affimes "aucun représentant de valeur ne vendrait...", tu comprends très bien l'Eglise ; il est écrit "Mes pensées ne sont pas vos pensées" ; quand Jésus est venu dans le monde, tout le monde n'a pas compris ce qu'il faisait. J'ose espérer que ce que fait l'Eglise aujourd'hui, avec beaucoup d'imperfection et de faiblesse humaine, sera mieux compris à l'avenir...
Pieds nus sous la pluie, pourquoi pas ? Le chemin qui nous est proposé est étroit et sinueux, et il nous faut accepter de "prendre notre croix et suivre le Christ" ; pourtant cela donne beaucoup de joie et cela n'empêche pas de réfléchir librement.
Le moyen n'est pas dissociable du but. C'est le but qui détermine les modalités du moyen. Par exemple, si tu recherches le bien, il vaut mieux faire le bien...(ça vous épate, non ?). Cela ne veut pas dire que la fin justifie les moyens, bien sûr.
Oui, il me semble que demander à Dieu tous les jours de nous donner la foi peut être interprété comme de l'autopersuasion, mais ça n'a rien à voir en fait (LdL explique cela de façon très claire dans son précédent post). Non, ce n'est pas la preuve que notre foi est valable ou meilleure que les autres, comme tu le dis très bien. Mais justement, rassure-toi, le fait de demander à Dieu la foi tous les jours peut te montrer qu'un croyant doute et est capable d'envisager que sa foi ne soit pas valable ou meilleure que les autres. C'est ce qui différencie le croyant de l'intégriste.
Je n'aurai pas la prétention d'affirmer que tu n'as pas la foi. J'ai simplement dit que tu n'avais pas la foi en Christ et en l'Eglise.
Or je crois que la foi en Christ et indissociable de la foi en l'Eglise. Voilà pourquoi je proposais de demander à Dieu d'avoir foi en l'Eglise.
L'Eglise n'est pas dictatoriale. Personne ne m'a jamais obligé à faire quoi que ce soit dans l'Eglise, et je conserve une pleine liberté de jugement.
Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec tout dans l'Eglise, sois-en certain. J'ai même très sérieusement envisagé de la quitter, à un certain moment.
L'Eglise n'est pas basée sur une philosophie du XIIIe siècle. Elle reconnaît la très grande valeur de la philosophie thomiste. Ne serait-ce qu'au XXe siècle, connais-tu Simone Weil, Jacque Maritain, Etienne Gilson, Gabriel Marcel ?
Les célibataires endurcis, obsédés sexuels et andromaniaques te remercient. Mais avec un peu de bonne foi, on se renseigne, on constate que la sexualité n'occupe qu'une part très minime dans les écrits du Vatican (voir le site du Saint-Siège à ce sujet); de 1 à 5 occurences sur des dizaines de milliers de pages pour « préservatif », « homosexualité »... Avec encore un peu de bonne volonté, tu peux ouvrir le Catéchisme de l'Eglise catholique, et lire les rares articles qui parlent précisément de sexualité (2330 à 2360, en gros). Le ton n'y est pas précisément puritain.
2337 La chasteté signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel. La sexualité, en laquelle s’exprime l’appartenance de l’homme au monde corporel et biologique, devient personnelle et vraiment humaine lorsqu’elle est intégrée dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme.
La vertu de chasteté comporte donc l’intégrité de la personne et l’intégralité du don.
2360 La sexualité est ordonnée à l’amour conjugal de l’homme et de la femme. Dans le mariage l’intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement.
Il y a quelque chose d'intéressant à propos de cette idée dans les Frères Karamazov (la légende du Grand Inquisiteur). Cela dit, dubitare humanum est... Jésus a nommé à la tête de son Eglise quelqu'un dont Il savait qu'il allait le trahir quelques mois après, un certain Pierre, qui avait pourtant reçu en personne son enseignement et vu les miracles qu'Il avait accompli. Je crois qu'Il ne se fait aucune illusion et qu'il sera miséricordieux.
L'eglise catholique romaine de 2005 n'est pas indispensable au salut tout comme l'Eglise des croisades, de l'inquisition et du pouvoir monarchique de droit divin.
J'ai commence a lire des articles du grand copain de Ratzinger, Hans Kung. On ne peut pas l'accuser d'ignorance. Il n'est pas tendre envers l'Eglise de Rome et il demontre tres bien comment Paul VI et JP II ont trahis les idees de Jean XXIII et les espoirs du concile.
A moins d'un revirement spectaculaire, l'Eglise n'est pas mieux que le Titanic: Un grand bateau tres arrogant, invincible en train de pourir a 3,000 m de fond a cause de l'orgeuil des responsables.De l’enthousiasme de l’époque du concile Vatican II (1962-1965), peu de choses demeurent. L’horizon du renouvellement conciliaire, le rapprochement œcuménique et l’ouverture au monde semblent compromis et l’avenir assombri. Beaucoup se sont résignés ou, désespérés, se sont détournés de cette hiérarchie centrée sur elle-même. Beaucoup de gens se trouvent face à cette folle alternative : « collaborer – ou s’en aller ». L’espérance ne pourra renaître que si, à Rome et dans l’épiscopat, on utilise de manière neuve l’Évangile comme boussole.
Ce n'est pas moi qui quitte l'Eglise, c'est l'Eglise qui me fout a la porte.
Je me rapelle avoir ete vire de chez les freres parce que j'avais une petite amie. 20 ans plus tard je me pointe dans mon ancien institut pour decouvrir que c'est devenu une institution mixte.
J'ai pris ma lecon.
Excuse moi, mais j'ai plus de joies confortable dans le TGV a sirotter une biere qu'a marcher pied nu dans la pluie. Evidement il y des maso qui aiment ca. Et bien je ne suis pas maso.
Bien sur qu'il y des philosophes qui soutiennent l'Eglise au 20ieme siecle. Manquerait plus que ca.
A ma connaissance, rien n'a remplace Saint Augustin et surtout Saint Thomas d'Aquin dont JP II etait un grand fan.
Seuls des obsedes sexuels ont autant d'interet a la sexualite au point de vouloir a tout prix la controler au point de batir toute une theologie autour de ce qui n'est apres tout qu'un phenomene humain.
c'est 1 a 5 pages de trop. Le sujet de la sexualite devrait etre absente du catechisme et du magistere.Mais avec un peu de bonne foi, on se renseigne, on constate que la sexualité n'occupe qu'une part très minime dans les écrits du Vatican (voir le site du Saint-Siège à ce sujet); de 1 à 5 occurences sur des dizaines de milliers de pages pour « préservatif », « homosexualité »... Avec encore un peu de bonne volonté, tu peux ouvrir le Catéchisme de l'Eglise catholique, et lire les rares articles qui parlent précisément de sexualité (2330 à 2360, en gros). Le ton n'y est pas précisément puritain.
Hans Kung - Une grande espérance déçueCe pape prêche contre la pauvreté de masse et la misère dans le monde, mais se rend en même temps complice de cette misère par ses positions sur la régulation des naissances et l’explosion démographique.
Lors de ses nombreux voyages et lors de la conférence de l’ONU sur la population au Caire en 1994, Jean Paul II a pris position contre la pilule et le préservatif et pourrait pour cette raison être considéré, plus que tout autre homme d’État, comme co-responsable d’une augmentation incontrôlée de la population dans de nombreux pays et de la propagation du sida en Afrique.
Conclusion : Même dans des pays traditionnellement catholiques comme l’Irlande, l’Espagne et la Pologne, on s’oppose, ouvertement ou non, à la morale sexuelle rigoriste du pape et on résiste au rigorisme sexuel romain.
, certains persisteront à y voir une institution monolithique refusant toute polyphonie (dixit le cher Küng).
pas dans notre paroisse!! Notre Abbé à été très clair la-dessus!! (Il a fait des études de grec... cette parenthèse est pour DD 
)