Théologie trinitaire contre théologie biblique

[Thomas]

La parole ? est-ce l'essence divine ?

Non, ce qu'est la Parole, à savoir Dieu (on ne parle pas ici du "qui", mais du "quoi").

[gadou_bis]

Non, ce qu'est la Parole, à savoir Dieu (on ne parle pas ici du "qui", mais du "quoi").

Non, je demandais ce qu'est l'essence divine: vous me citez 1 Jean 1.
Donc j'en conclus que l'essence divine est la parole.
MAis vous me dite "Non, c'est Dieu"

Définir l'essence divine par le mot Dieu, c'est un raisonnement circulaire.
Soyez plus clair.

[Thomas]

Non, je demandais ce qu'est l'essence divine: vous me citez 1 Jean 1.
Donc j'en conclus que l'essence divine est la parole.
MAis vous me dite "Non, c'est Dieu"

Définir l'essence divine par le mot Dieu, c'est un raisonnement circulaire.
Soyez plus clair.

C'est pourtant le mot utilisé par la Bible : Theos. Tout le monde, trinitaires ou non, s'accorde à dire qu'il s'agit ici de la "nature" de la Parole, de son "essence". Force est de constater que c'est le même terme qui est employé pour Dieu le Père. On en conclut donc qu'ils sont de la même nature/essence (d'où la majuscule dans la plupart des traductions).

[gadou_bis]

C'est pourtant le mot utilisé par la Bible : Theos.

Certes, mais ce mot, dans la bible, est aussi utilisé par Dieu pour désigner des hommes comme le fait justement remarquer Jésus.
Si il défini l'essence, alors les hommes sont de la même essence que Dieu.

[Thomas]

Certes, mais ce mot, dans la bible, est aussi utilisé par Dieu pour désigner des hommes comme le fait justement remarquer Jésus.
Si il défini l'essence, alors les hommes sont de la même essence que Dieu.

Dans le cas de la remarque de Jésus (et dans le texte de l'ancien testament auquel il se réfère), le mot "Dieu" ne renvoie pas à la nature divine mais à un titre (en l'occurrence équivalent à "Juges").

Je crois que la réponse de Jésus joue justement sur cette ambiguïté pour semer ses opposants et éviter d'être trop direct.

En fonction du contexte le mot "Dieu" peut se référer à un titre, à la nature divine ou à Dieu le Père. C'est ce que les opposants à la Trinité ont parfois du mal à comprendre.

[gadou_bis]

Dans le cas de la remarque de Jésus (et dans le texte de l'ancien testament auquel il se réfère), le mot "Dieu" ne renvoie pas à la nature divine mais à un titre (en l'occurrence équivalent à "Juges").

Du coup le bible ne serait pas fiable dans ses titres ?
Je crois que tu te trompes, le texte donne:
" Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux, et vous êtes tous fils du Très-haut. Mais vous mourrez comme un homme, et vous tomberez comme un des princes."

Il fait donc bien un opposition entre homme et Dieu, il s'agit bien du mot qui désigne la divinité.
D'ailleurs il attribue à l'homme la spécificité de mourrir.

On peut en déduire qu'une caractéristique du divin est la vie éternelle.

Je crois que la réponse de Jésus joue justement sur cette ambiguïté pour semer ses opposants et éviter d'être trop direct.

Au contraire, il est absolument directe. Dieu a créé l'homme à son image et à mis son souffle en lui.
Jésus est l'homme parfait. Le vrai fils du très-haut. Celui qui vit pour l'éternité car il est sans péché.

Le texte est choisi pour son ensemble et il est très clair.

ça ne me dit toujours pas ce que tu défini comme "l'essence divine" ?

Jésus, lui, l'a défini en trois mots: "Dieu est esprit" (Jean 4,24)
Cette simple définition explique à la fois pourquoi on peut dire que Jésus est de la même essence et pourquoi Jésus peut dire que Dieu avait donné la même essence à l'homme au départ, avant le péché.
Et pourquoi aujourd'hui, les croyants sont uni à lui dans cette même essence.

[Thomas]

Du coup le bible ne serait pas fiable dans ses titres ?
Je crois que tu te trompes, le texte donne:
" Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux, et vous êtes tous fils du Très-haut. Mais vous mourrez comme un homme, et vous tomberez comme un des princes."

Il fait donc bien un opposition entre homme et Dieu, il s'agit bien du mot qui désigne la divinité.

Du coup, de qui parle le Psaume 82 selon toi ?

1 Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu, il juge au milieu des dieux :
2 « Jusqu’à quand jugerez-vous de façon injuste et favoriserez-vous les méchants ? – Pause.
3 « Rendez justice au faible et à l’orphelin, faites droit au malheureux et à l’indigent,
4 sauvez le faible et le pauvre, délivrez-les des méchants !
5 Ils ne savent rien, ils ne comprennent rien, ils marchent dans les ténèbres ; toutes les fondations de la terre sont ébranlées.
6 J’avais dit : ‹ Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut. ›
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, vous tomberez comme un prince quelconque. »
8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre, car toutes les nations t’appartiennent !

D'ailleurs il attribue à l'homme la spécificité de mourrir.

On peut en déduire qu'une caractéristique du divin est la vie éternelle.

Pas une caractéristique exclusive, car les croyants ont déjà la vie éternelle, pourtant nous ne sommes pas des êtres de nature divine mais des humains.

Au contraire, il est absolument directe. Dieu a créé l'homme à son image et à mis son souffle en lui.
Jésus est l'homme parfait. Le vrai fils du très-haut. Celui qui vit pour l'éternité car il est sans péché.

Le texte est choisi pour son ensemble et il est très clair.

ça ne me dit toujours pas ce que tu défini comme "l'essence divine" ?

La Bible utilise un terme précis : Theos. Tout être dont on dit qu'il est "Theos" (en terme de nature, comme en Jean 1:1) est donc de la même essence que Dieu le Père. Pas besoin de donner la composition chimique de cette essence pour comprendre ça.

Jésus, lui, l'a défini en trois mots: "Dieu est esprit" (Jean 4,24)
Cette simple définition explique à la fois pourquoi on peut dire que Jésus est de la même essence et pourquoi Jésus peut dire que Dieu avait donné la même essence à l'homme au départ, avant le péché.
Et pourquoi aujourd'hui, les croyants sont uni à lui dans cette même essence.

Mouai, ça ressemble à du panthéisme ton truc.

Dieu est esprit, certes, mais ça ne suffit pas à le définir de façon exclusive car les démons sont aussi des esprits.

[gadou_bis]

Du coup, de qui parle le Psaume 82 selon toi ?

Il parle de Dieu des anges(les princes) et des humains.
Dieu est le juge supprême mais il a établi les humains pour être ses représentants sur la terre.
Etre juge est une des prérogative divine et non pas sa définition.

Pas une caractéristique exclusive, car les croyants ont déjà la vie éternelle, pourtant nous ne sommes pas des êtres de nature divine mais des humains.

2 Pierre 1 : 4
" il nous a donné les très-grandes et précieuses promesses, afin que par elles vous participiez de la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde par la convoitise...;"

Tu vois bien que tu te trompes, les croyants participent de la nature divine.
En l'occurrence la nature divine est encore définie par la vie à l'opposé de la corruption.

La Bible utilise un terme précis : Theos. Tout être dont on dit qu'il est "Theos" (en terme de nature, comme en Jean 1:1) est donc de la même essence que Dieu le Père. Pas besoin de donner la composition chimique de cette essence pour comprendre ça.

Un mot ne peut pas se substituer au concept qu'il renferme.
Si tu ne sais pas ce qu'est Dieu, tu es incapables de l'identifier quand tu le vois.
Tu utilises des mots sans savoir ce qu'ils renferment.
Tu es comme un aveugle de naissance qui parle de la belle couleur du ciel.

Mouai, ça ressemble à du panthéisme ton truc.

Dieu est esprit, certes, mais ça ne suffit pas à le définir de façon exclusive car les démons sont aussi des esprits.

Non, mais c'est bien son essence.
Et c'est parceque c'est son essence qu'il la partage avec ses fils.

Une autre caractéristique de son essence nous est donnée par Jean "Dieu est amour" (1 Jean 4,16)
L'amour est spirituel donc il n'y a pas de contradiction, mais ça nous donne une précision.

[medico]

Moïse aussi et un Dieu et ne fait pas partie d'une trinité pour autant.
(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète [...]

[Thomas]

Il parle de Dieu des anges(les princes) et des humains.
Dieu est le juge supprême mais il a établi les humains pour être ses représentants sur la terre.
Etre juge est une des prérogative divine et non pas sa définition.

Et quand Dieu dit "vous êtes des dieux", il parle aux anges, aux humains, au deux à ton avis ?

2 Pierre 1 : 4
" il nous a donné les très-grandes et précieuses promesses, afin que par elles vous participiez de la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde par la convoitise...;"

Tu vois bien que tu te trompes, les croyants participent de la nature divine.
En l'occurrence la nature divine est encore définie par la vie à l'opposé de la corruption.

Entre être "participant à la nature divine" (via le Saint-Esprit) et être Dieu, il y a un monde !

Un mot ne peut pas se substituer au concept qu'il renferme.
Si tu ne sais pas ce qu'est Dieu, tu es incapables de l'identifier quand tu le vois.
Tu utilises des mots sans savoir ce qu'ils renferment.
Tu es comme un aveugle de naissance qui parle de la belle couleur du ciel.

"Tu es comme un aveugle de naissance qui parle de la belle couleur du ciel"
Exactement, nous aurons toute la connaissance dans l'éternité que nous passerons avec Lui. Pour l'instant l'essentiel ce n'est pas de connaître sa formule chimique mais c'est la relation que nous avons avec Lui par le Saint-Esprit et par la médiation de Jésus.

Non, mais c'est bien son essence.
Et c'est parceque c'est son essence qu'il la partage avec ses fils.

Une autre caractéristique de son essence nous est donnée par Jean "Dieu est amour" (1 Jean 4,16)
L'amour est spirituel donc il n'y a pas de contradiction, mais ça nous donne une précision.

Si on compare l'Esprit à de l'eau (comme dans la Bible) : Remplir un verre d'eau ne transforme pas ce verre en eau. Il reste un verre, dur et froid, composé de silice. Avec Dieu c'est pareil, il peut nous "remplir" d'Esprit Saint mais cela ne nous transforme pas en Dieu. Dieu est Esprit, et il est Dieu parce qu'il est la seule et unique source d'eau, une source infinie qui plus est.

Ajouté 38 secondes après :

Moïse aussi et un Dieu et ne fait pas partie d'une trinité pour autant.
(Exode 7:1) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète [...]

"Pour Pharaon" : c'est relatif, pas absolu !

[gadou_bis]

Et quand Dieu dit "vous êtes des dieux", il parle aux anges, aux humains, au deux à ton avis ?

Là il le dit aux hommes très clairement, puisqu'il ajoute "vous mourrez" ce qui n'est pas le cas des anges.
Et Jésus l'applique aux hommes, il n'a pas pu se tromper.
D'ailleurs il ne dit pas "aux hommes qui jugent", mais à ceux à qui la parole est parvenue.
Et nous savons que c'est la parole de Dieu qui donne la vie éternelle.

Entre être "participant à la nature divine" (via le Saint-Esprit) et être Dieu, il y a un monde !

Si on compare l'Esprit à de l'eau (comme dans la Bible) : Remplir un verre d'eau ne transforme pas ce verre en eau. Il reste un verre, dur et froid, composé de silice. Avec Dieu c'est pareil, il peut nous "remplir" d'Esprit Saint mais cela ne nous transforme pas en Dieu. Dieu est Esprit, et il est Dieu parce qu'il est la seule et unique source d'eau, une source infinie qui plus est.

Tout à fait, et la conclusion c'est qu'on peut avoir la nature divine sans être Dieu lui-même.
Comme un père et un fils...

Pour l'instant l'essentiel ce n'est pas de connaître sa formule chimique mais c'est la relation que nous avons avec Lui par le Saint-Esprit et par la médiation de Jésus.

Ce n'est pas une question de savoir de quoi il est composé, mais comment on le reconnait.
Comment les disciples ont reconnu en Jésus le Fils de Dieu, ce n'est pas par son nom, c'est par ce qu'il disait, ce qu'il faisait, sa personnalité, etc...

C'est très important parceque tout le problème de la trinité est là: pour dire Jésus est Dieu, ou le Saint-Esprit est Dieu, il faut savoir comment reconnaître Dieu, Jésus, et l'Esprit.
Et ce n'est pas dans les mots qu'on les reconnaît, mais dans les concepts.

Est-ce que tu ne fais aucune différence entre parler à Dieu en t'adressant à Jésus, ou parler directement au Père ?

[Thomas]

Là il le dit aux hommes très clairement, puisqu'il ajoute "vous mourrez" ce qui n'est pas le cas des anges.
Et Jésus l'applique aux hommes, il n'a pas pu se tromper.
D'ailleurs il ne dit pas "aux hommes qui jugent", mais à ceux à qui la parole est parvenue.
Et nous savons que c'est la parole de Dieu qui donne la vie éternelle.

D'accord, donc, quand il leur dit "vous êtes des dieux", il ne fait pas allusion à leur nature propre n'est-ce-pas, puisque leur nature est humaine et non divine ?

Tout à fait, et la conclusion c'est qu'on peut avoir la nature divine sans être Dieu lui-même.
Comme un père et un fils...

Eh oui tout comme le verre ne se transforme pas en eau quand on le remplit.

Là où nous sommes d'accord, et comme je l'ai déjà expliqué, c'est que posséder la nature divine ne suffit pas pour prétendre être Dieu, il faut aussi en avoir le titre et les prérogatives, comme être le Créateur. Aucun être créé ne peut donc être Dieu, par définition. Ca exclut déjà pas mal de monde

Ce n'est pas une question de savoir de quoi il est composé, mais comment on le reconnait.
Comment les disciples ont reconnu en Jésus le Fils de Dieu, ce n'est pas par son nom, c'est par ce qu'il disait, ce qu'il faisait, sa personnalité, etc...

On reconnaît Dieu par ses prérogatives exclusives (Créateur, Seigneur, Berger, Roi...). C'est cela qui, dans l'ancien testament (Esaïe 45-55 par exemple) comme dans le nouveau (Actes 17 par exemple), est mis en avant pour distinguer le vrai Dieu des faux. C'est donc à ça qu'on le reconnaît. Pas à sa composition chimique, une fois de plus.

Quand à Jésus, ses disciples l'ont reconnu grâce à son enseignement qui surpassait tous les sages de l'époque et à ses miracles qui témoignaient de ses pouvoirs divins. Il y a eu aussi la transfiguration où Jésus a dévoilé sa nature divine et où le Père s'est clairement exprimé (idem lors du baptême). Pierre en parle d'ailleurs comme d'une preuve qui l'a convaincu dans l'une de ses épîtres (1 Pierre 2:17, 18). Il ne doit pas être le seul.

C'est très important parceque tout le problème de la trinité est là: pour dire Jésus est Dieu, ou le Saint-Esprit est Dieu, il faut savoir comment reconnaître Dieu, Jésus, et l'Esprit.
Et ce n'est pas dans les mots qu'on les reconnaît, mais dans les concepts.

C'est dans les prérogatives et les titres, ce sont des concepts qui sont clairement exprimés dans la Bible par Dieu lui-même pour se définir.

Est-ce que tu ne fais aucune différence entre parler à Dieu en t'adressant à Jésus, ou parler directement au Père ?

Ce sont deux personnes différentes donc bien sûr que oui.

[clovis]

Certes, mais ce mot, dans la bible, est aussi utilisé par Dieu pour désigner des hommes comme le fait justement remarquer Jésus.
Si il défini l'essence, alors les hommes sont de la même essence que Dieu.

Bonjour,

Il faut tenir compte en Jean 1 du contraste dieu / chair.

La parole était dieu / la parole est devenue chair.

Il n'est donc pas question de titre ici mais de nature.

[Thomas]

Bonjour,

Il faut tenir compte en Jean 1 du contraste dieu / chair.

La parole était dieu / la parole est devenue chair.

Il n'est donc pas question de titre ici mais de nature.

Bien vu

[BenFis]

Bien vu

Oui, bien vu

Il reste à savoir si la nature de Dieu est d'être un esprit (en opposition à la chair) ou s'il est nécessaire de faire une distinction supplémentaire entre nature divine et nature spirituelle (esprit)!?