Théologie trinitaire contre théologie biblique

[gadou_bis]

D'accord, donc, quand il leur dit "vous êtes des dieux", il ne fait pas allusion à leur nature propre n'est-ce-pas, puisque leur nature est humaine et non divine ?

Il fait allusion à ce que Dieu leur a donné de lui-même, qui est divin par nature.
Quand Dieu a fait l'homme à son image et quil l'a fait dominer sur toute la création, il l'a fait dieu.
L'homme n'a pas de vie propre en dehors de Dieu, c'est pourquoi un homme sans Dieu est mort et va vers la destruction éternelle.

Eh oui tout comme le verre ne se transforme pas en eau quand on le remplit.

Le vase c'est le corps.
Le corps de Jésus était-il divin, selon toi ?
Jésus était-il son corps ?
Jésus était-il divin sur la terre ?
Avait-il une essence divine ?
Avait-il un peu de l'essence divine ?
Avait-il la toltalité de l'essence divine dans un corps non divin ?

Là où nous sommes d'accord, et comme je l'ai déjà expliqué, c'est que posséder la nature divine ne suffit pas pour prétendre être Dieu, il faut aussi en avoir le titre et les prérogatives, comme être le Créateur.

Certes, mais ça c'est uniquement intellectuel.
Tu sais que Dieu existe à cause de sa création, on est d'accord.
Mais pour savoir que celui qui se prétend le créateur dans nos bible l'est réellement, comment tu fais ?
Et pour savoir si Jésus est réellement vivant comme créateur, comment tu fais ?

Est-ce que tu lui a demandé de te montrer que c'est bien lui qui crée ?
As-t-il créé quelque chose devant toi ou pour toi ?

Aucun être créé ne peut donc être Dieu, par définition. Ca exclut déjà pas mal de monde

ça dépend si tu prend le mot Dieu comme le nom d'une personne, ou si tu le prend comme la fonction d'une personne, ou si tu le prend comme la nature d'une personne.
Normalement Dieu ne désigne pas une personne, c'est pourquoi Jésus dit "Mon père" ou "Mon dieu" le possessif précise à qui il s'adresse.
Le premier corps de Jésus a bien été créé, n'est-ce pas ? Et à sa résurrection, avait-il un corps créé ?
Pourtant sa nature de fils de Dieu est la même que la nature de son père, un fils a toujours la même nature que son père.
Sur la terre Jésus n'avait pas la fonction de Dieu, pourtant il a bien montré qu'il en avait la prérogative: dominer sur la création et ressusciter les morts.
Et aujourd'hui, a-t-il la fonction de Dieu ? En a-t-il la nature ?

On reconnaît Dieu par ses prérogatives exclusives (Créateur, Seigneur, Berger, Roi...). C'est cela qui, dans l'ancien testament (Esaïe 45-55 par exemple) comme dans le nouveau (Actes 17 par exemple), est mis en avant pour distinguer le vrai Dieu des faux. C'est donc à ça qu'on le reconnaît. Pas à sa composition chimique, une fois de plus.

Seigneur, berger et roi c'est loin d'être exclusif, il me semble...

Quand à Jésus, ses disciples l'ont reconnu grâce à
- son enseignement qui surpassait tous les sages de l'époque
- ses miracles qui témoignaient de ses pouvoirs divins
- la transfiguration où Jésus a dévoilé sa nature divine
- le Père s'est clairement exprimé (idem lors du baptême).

Intéressant, tu n'avais mentionné aucun de ces points jusqu'à présent comme preuve de la divinité...
Et j'ajouterai le point culminant: sa résurrection!!

C'est dans les prérogatives et les titres, ce sont des concepts qui sont clairement exprimés dans la Bible par Dieu lui-même pour se définir.

Selon moi, Dieu ne se défini pas, il se présente.

Ajouté 9 minutes 35 secondes après :

Bonjour,

Il faut tenir compte en Jean 1 du contraste dieu / chair.

La parole était dieu / la parole est devenue chair.

Il n'est donc pas question de titre ici mais de nature.

De nature ou de forme ?
Paul dans la lettre aux Philippiens chapitre 2 parle de "forme".
Je penche pour son interprétation.

Jésus avait encore l'essence divine, mais il avait la forme humaine.

[clovis]

On pourrait dire pour expliciter le texte que Jésus était un être divin et qu'il est devenu un être humain. C'est son esprit qui ne change pas. Il est sorti de son corps divin pour etre transféré dans un embryon humain.

☺

[gadou_bis]

On pourrait dire pour expliciter le texte que Jésus était un être divin et qu'il est devenu un être humain. C'est son esprit qui ne change pas. Il est sorti de son corps divin pour etre transféré dans un embryon humain.

Est-ce que vous dites que l'être c'est l'esprit ?

[clovis]

Est-ce que vous dites que l'être c'est l'esprit ?

Je ne suis pas sûr de bien saisir la question.

A la mort, l'esprit quitte le corps. Avant d'expirer Jésus s'écria : "Père, entre tes mains je remets mon esprit". Il en est de même d'Etienne qui confia son esprit au Seigneur avant de mourir lapidé.

Les esprits des hommes seront ressuscités dans des corps spirituels, impérissable, glorieux et puissants comme l'indique Paul. C'est ainsi qu'ils participeront à la nature divine tout comme Jésus en qui habite corporellement toute la plénitude de la déité.

Je pense que Jésus possédait également un corps divin avant de devenir homme.

[gadou_bis]

Les esprits des hommes seront ressuscités dans des corps spirituels

L'esprit ne meurt pas, n'est-ce pas ?
Il ne peut donc pas non plus ressusciter.
C'est le corps qui est ressuscité.

Ma question était: l'être est-il l'esprit ? (Le corps étant seulement le vêtement)
En d'autres termes, parler de l'esprit de Jésus ou parler de Jésus c'est pareil ?
Parler de l'Esprit de Dieu ou de Dieu, c'est pareil ?
Ou alors l'esprit n'est qu'un élément de l'être ?

[clovis]

L'esprit ne meurt pas, n'est-ce pas ?
Il ne peut donc pas non plus ressusciter.
C'est le corps qui est ressuscité.

Ma question était: l'être est-il l'esprit ? (Le corps étant seulement le vêtement)
En d'autres termes, parler de l'esprit de Jésus ou parler de Jésus c'est pareil ?
Parler de l'Esprit de Dieu ou de Dieu, c'est pareil ?
Ou alors l'esprit n'est qu'un élément de l'être ?

Je vais essayer d'être plus précis sur ma compréhension bien qu'il y ait des choses que l'on ne sache pas avec précision ou certitude.

Avant la résurrection de Jésus, le corps de l'homme meurt mais pas l'esprit, celui-ci va dans le shéol, mais sans corps pour interagir avec son environnement son activité est très limitée.

Après la résurrection de Jésus, les esprits des saints décédés vont directement auprès de Jésus (sans passer par la case shéol ) mais sans corps ("nus" comme dit Paul). Pour les autres pas de changement pour le moment.

La résurrection consiste en ce que l'esprit retrouve un corps mais un corps spirituel (inaltérable, glorieux et puissant), un corps fait pour évoluer dans l'univers spirituel.

Le corps est donc bien plus qu'un "vêtement", il est l'interface entre l'esprit et l'environnement dans lequel celui-ci évolue.

Concernant Jésus, il possède actuellement un corps. Paul en Colossiens 2:9 est formel à ce sujet. Je pense donc qu'il avait un corps divin également avant de devenir homme. Car il était dieu, il est devenu homme, mais il est redevenu dieu ensuite. Serait-il devenu différent de ce qu'il était auparavant ? Je ne pense pas.

Concernant Dieu, je pense qu'il est difficile de se faire une idée précise. Nous saurons quand nous le verrons face à face.

J'espère que c'était clair.

[prisca]

Jésus n'est pas homme puisque Jésus est D.IEU.

Jésus n'étant pas humain, puisque pour fondation vous avez le Commandement qui interdit l'idolatrie, et l'idolatrie signifie d'aimer d'autre dieux que D.IEU et en disant que Jésus est Fils avec même attributs que D.IEU vous diriez que Jésus est vrai Dieu né du vrai D.IEU donc il faut s'enlever de la tête que Jésus soit fils comme vous l'entendriez sinon vous auriez à conclure que Jésus est un autre D.IEU et vous contrevenez au Premier Commandement des Dix Commandements...

De ce fait, ensuite il faut donc chercher à comprendre qui est Jésus ?

Comme indice vous avez "Jésus est Fils Unique de D.IEU" en renonçant à dire "Fils au sens filial du terme" donc il faut prendre le sens "créé par DIEU" comme fils comme nous nous sommes fils de la même manière... sauf que JESUS est Fils Unique - Unique en son genre, c'est à dire que Jésus est "spécial" et comment ? Jésus est spécial dans le sens où il faut comprendre que JESUS est parfait car Image de Dieu.... Comme D.IEU veut créer l'homme à son Image, D.IEU crée d'abord son Image pour créer ensuite l'homme à son Image. Jésus est l'Image de D.IEU et donc l'information vous l'avez = Jésus est L'Image de D.IEU donc Jésus est Avatar de D.IEU.

Rendez vous parfaits comme l'Eternel est parfait dit le verset donc la perfection chez JESUS parce que JESUS est D.IEU Lui Même, "perfection de D.IEU qui est venu parmi les hommes" : JESUS.

Vous n'idolatrerez plus JESUS puisque JESUS est D.IEU Lui Même ou Avatar de D.IEU et si vous invoquez le Nom de D.IEU pour être sauvés, vous dites : YESHOUA puisque YESHOUA est "D.IEU SAUVE".

[medico]

[quote=


"Pour Pharaon" : c'est relatif, pas absolu !
[/quote]
Et Satan est bien le Dieu de se monde.
2 Cort 4: 4 ils refusent de croire et le dieu de ce monde a aveuglé leur esprit pour qu’ils ne puissent voir le rayonnement de l’Évangile du Christ glorieux qui est l’image même de Dieu.
Et certaines versions mettent ici Dieu en majuscule.

[agecanonix]

je reprends tout doucement.


Je vous propose Job 14:14 et 15.
Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.

Le texte nous parle bien de résurrection. Si un homme meurt, peut-il revivre ?

Le texte indique également que cette résurrection ne viendra qu'après une longue attente : j’attendrai que la relève arrive

Le texte confirme qu'il n'y a aucun automatisme à la résurrection. C'est Dieu qui décide : Tu appelleras, et je te répondrai.

A ceux qui pensent que le fait de "répondre" à l'appel de Dieu indique une survie quelque part, je signale que la réponse arrive après l'appel, lequel peut parfaitement symboliser la résurrection elle-même, ce qui indique que la réponse est post-résurrection.

Par contre, l'expression "Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains." que certaines traductions rendent par "Tu languirais après l'œuvre de tes mains." , indique une souffrance de Dieu dans l'attente de cette résurrection.

Dieu souffrirait de la mort de cet homme. Voilà qui nous décrit bien autrement la mort que ce que j'ai lu plus haut dans ce fil.

Car pour que Dieu souffre de l'absence d'un homme, il faut absolument que la situation de cet homme empêche Dieu de le voir, de lui parler, d'être en rélation avec lui.

La définition du mot traduit par "languir" est celle-ci : se languir de, désirer, soupirer après

On le retrouve dans cet autre texte :
Genèse 31.30 Maintenant que tu es parti, parce que tu languissais (kacaph) après la maison de ton père, pourquoi as-tu dérobé mes dieux?

Ce texte fait état d'un manque ressenti par un personnage, manque qui l'a poussé à partir d'un façon qui a déplu.
le mot "languir" décrit bien une situation de souffrance d'être privé d'une situation bien plus appréciée que celle que l'individu connaît au moment où il indique sa souffrance.

Psaumes 84.2 (84:3) Mon âme soupire (kacaph) et languit après les parvis de l'Eternel, Mon coeur et ma chair poussent des cris vers le Dieu vivant.

Ici, ce Psaume indique l'état d'esprit des fils de Coré pour le tabernacle dont ils expliquent que le simple fait d'en être un peu éloigné cause chez eux une souffrance exprimée par des soupirs.

Comme vous le voyez, quand le livre de Job nous explique que Dieu languit après l'homme qu'il aimait et qui est mort, c'est d'une douleur dont il est question, douleur qui ne peut être causée que par l'absence, même pour Dieu, de cet homme.

Ce n'est pas la mort de cet homme qui crée la douleur de Dieu, car la solution apportée n'est pas qu'il ne meure pas, mais qu'il revienne à la vie. C'est donc la résurrection qui soulage Dieu.

Seulement, si après sa mort, cet homme mort continuait de vivre en qualité d'esprit, Dieu ne serait absolument pas en souffrance à cause de son absence. Les relations esprit / Dieu existeraient toujours..

Ainsi, pour que Dieu souffre de l'absence d'un mort au point que cette souffrance ne peut être éteinte que par la résurrection, c'est bien qu'entre la mort et la résurrection, rien ne peut soulager Dieu de cette absence.

Voilà aussi que remet l'église au milieu du village: en effet, la situation que Dieu considère comme apaisante pour lui, ce n'est pas qu'un homme mort redevienne autre chose qu'un humain vivant.

Si donc les morts sont restés vivants grâce à leur esprit supposé immortel, alors il faudrait en conclure que Dieu en souffre car son plus vif désir est que ces humains ressuscitent.
Nous serions donc dans une situation que Dieu n'aime pas.

Si le corps humain était l'interface entre l'esprit d'un humain et son environnement, il faudrait inclure Dieu dans cet environnement car clairement, en Job, Dieu affirme souffrir aussi de l'absence des humains morts.

Un esprit, privé de tout contact avec qui que ce soit, et même avec Dieu, que voulez vous que ce soit, si ce n'est qu'un esprit mort. D'autant que l'Ecclésiaste nous apprend ceci :

• J’ai également dit dans mon cœur que le vrai Dieu met à l’épreuve les fils des hommes pour leur montrer qu’ils sont comme les animaux, 19 car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. 20 Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière

Dieu se languit donc que les humains morts redeviennent des humains vivants. C'est la leçon de ce texte et elle est très très loin des philosophies platoniciennes qui ont perverti le message biblique.

[Thomas]

Il fait allusion à ce que Dieu leur a donné de lui-même, qui est divin par nature.
Quand Dieu a fait l'homme à son image et quil l'a fait dominer sur toute la création, il l'a fait dieu.
L'homme n'a pas de vie propre en dehors de Dieu, c'est pourquoi un homme sans Dieu est mort et va vers la destruction éternelle.

Ce n'est pas parce que l'homme a quelque chose de divin en lui qu'il est Dieu. J'ai l'impression qu'on tourne en rond, là.

Le vase c'est le corps.
Le corps de Jésus était-il divin, selon toi ?
Jésus était-il son corps ?
Jésus était-il divin sur la terre ?
Avait-il une essence divine ?
Avait-il un peu de l'essence divine ?
Avait-il la toltalité de l'essence divine dans un corps non divin ?

Jésus est l'exception, car, étant Fils de Dieu et Fils de l'homme, il possède les deux natures entièrement. Ce qui n'est le cas de personne d'autre.

Certes, mais ça c'est uniquement intellectuel.
Tu sais que Dieu existe à cause de sa création, on est d'accord.
Mais pour savoir que celui qui se prétend le créateur dans nos bible l'est réellement, comment tu fais ?
Et pour savoir si Jésus est réellement vivant comme créateur, comment tu fais ?

Est-ce que tu lui a demandé de te montrer que c'est bien lui qui crée ?
As-t-il créé quelque chose devant toi ou pour toi ?

Bonne question qui dépasse le sujet de ce fil.
Je crois que le Dieu de la Bible est le vrai car je crois que Jésus de Nazareth a vraiment existé, qu'il est vraiment mort et qu'il est vraiment ressuscité. Je crois donc qu'il est le Fils du Dieu de la Bible. Ma foi, comme celle des premiers chrétiens, se base sur ces événements historiques et sur le témoignage des évangiles, que je crois fiable. Le reste en découle naturellement.
"Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine." 1 Co 15:14

ça dépend si tu prend le mot Dieu comme le nom d'une personne, ou si tu le prend comme la fonction d'une personne, ou si tu le prend comme la nature d'une personne.
Normalement Dieu ne désigne pas une personne, c'est pourquoi Jésus dit "Mon père" ou "Mon dieu" le possessif précise à qui il s'adresse.

On est d'accord, Dieu n'est pas une personne dans le sens où il aurait un corps, des membres... Dieu est simplement une personne qui réunit en Lui l'entièreté de la nature divine. Celui qui est en dehors de toute création.

Le premier corps de Jésus a bien été créé, n'est-ce pas ? Et à sa résurrection, avait-il un corps créé ?

Le premier corps de Jésus a été formé dans le ventre de sa mère, comme n'importe quel humain. A sa résurrection il a retrouvé ce corps, à la différence près qu'il était devenu incorruptible.

Pourtant sa nature de fils de Dieu est la même que la nature de son père, un fils a toujours la même nature que son père.
Sur la terre Jésus n'avait pas la fonction de Dieu, pourtant il a bien montré qu'il en avait la prérogative: dominer sur la création et ressusciter les morts.
Et aujourd'hui, a-t-il la fonction de Dieu ? En a-t-il la nature ?

Comme je te l'ai dit, Jésus est une exception, car il est le seul à posséder complètement les deux natures. Un peu comme quelqu'un qui aurait une double nationalité. C'est justement cela qui en fait le médiateur parfait entre Dieu et les humains.

Seigneur, berger et roi c'est loin d'être exclusif, il me semble...

Seigneur, berger, non, mais LE Seigneur, LE Berger, oui.

Intéressant, tu n'avais mentionné aucun de ces points jusqu'à présent comme preuve de la divinité...
Et j'ajouterai le point culminant: sa résurrection!!

Exact !

Selon moi, Dieu ne se défini pas, il se présente.

Eh bien voyons comment il se présente !

Esaïe 44:6 Voici ce que dit l’Éternel, le roi d’Israël et celui qui le rachète, l’Éternel, le maître de l’univers : Je suis le premier et le dernier. En dehors de moi, il n’y a pas de Dieu.
Esaïe 45:7 Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. C’est moi, l’Éternel, qui suis l’auteur de tout cela.
Esaïe 45:12 C’est moi qui ai fait la terre et créé l’homme qui la peuple. C’est moi, ce sont mes mains qui ont déployé le ciel, et c’est moi qui donne des ordres à tous les corps célestes.
Esaïe 45:21 Il n’y a pas d’autre Dieu, en dehors de moi. Je suis le seul Dieu juste et qui sauve.
Esaïe 47:4 Celui qui nous rachète s’appelle l’Éternel, le maître de l’univers. C’est le Saint d’Israël.
Esaïe 48:12 Écoute-moi, Jacob, et toi, Israël, toi que j’ai appelé ! Je suis toujours le même : c’est moi qui suis le premier, moi aussi qui suis le dernier.
Esaïe 48:13 C’est ma propre main qui a fondé la terre, ma main droite qui a déployé le ciel. Il suffit que je les appelle et ils se présentent tous ensemble.
Ezékiel 34:31 Vous, mes brebis, brebis dont je suis le berger, vous êtes des hommes, et moi, je suis votre Dieu, déclare le Seigneur, l’Éternel. »

Voici donc quelques unes des caractéristique exclusives que Dieu met en avant pour se présenter. Et on pourrait continuer encore longtemps... Je pense que c'est suffisant, non ?

Et Satan est bien le Dieu de se monde.
2 Cort 4: 4 ils refusent de croire et le dieu de ce monde a aveuglé leur esprit pour qu’ils ne puissent voir le rayonnement de l’Évangile du Christ glorieux qui est l’image même de Dieu.
Et certaines versions mettent ici Dieu en majuscule.

"dieu... de ce monde" : c'est relatif aussi, pas absolu, essaie encore !

[gadou_bis]

Ce n'est pas parce que l'homme a quelque chose de divin en lui qu'il est Dieu.
Jésus est l'exception, car, étant Fils de Dieu et Fils de l'homme, il possède les deux natures entièrement. Ce qui n'est le cas de personne d'autre.
Dieu est simplement une personne qui réunit en Lui l'entièreté de la nature divine. Celui qui est en dehors de toute création.

Je n'ai jamais défendu la thèse que l'humain soit Dieu.
J'essaie simplement de voir si tu sais de quoi tu parles.
Si Jésus est divin et qu'il a la nature humaine, alors la nature humaine est aussi divine.
Que la nature divine soit "en dehors" de toute création est une hérésie.
En réalité, Dieu est "en" toute création.

Eh bien voyons comment il se présente !

Esaïe 44:6 Voici ce que dit l’Éternel, le roi d’Israël et celui qui le rachète, l’Éternel, le maître de l’univers : Je suis le premier et le dernier. En dehors de moi, il n’y a pas de Dieu.
Esaïe 45:7 Je forme la lumière et je crée les ténèbres, je donne la paix et je crée le malheur. C’est moi, l’Éternel, qui suis l’auteur de tout cela.
Esaïe 45:12 C’est moi qui ai fait la terre et créé l’homme qui la peuple. C’est moi, ce sont mes mains qui ont déployé le ciel, et c’est moi qui donne des ordres à tous les corps célestes.
Esaïe 45:21 Il n’y a pas d’autre Dieu, en dehors de moi. Je suis le seul Dieu juste et qui sauve.
Esaïe 47:4 Celui qui nous rachète s’appelle l’Éternel, le maître de l’univers. C’est le Saint d’Israël.
Esaïe 48:12 Écoute-moi, Jacob, et toi, Israël, toi que j’ai appelé ! Je suis toujours le même : c’est moi qui suis le premier, moi aussi qui suis le dernier.
Esaïe 48:13 C’est ma propre main qui a fondé la terre, ma main droite qui a déployé le ciel. Il suffit que je les appelle et ils se présentent tous ensemble.
Ezékiel 34:31 Vous, mes brebis, brebis dont je suis le berger, vous êtes des hommes, et moi, je suis votre Dieu, déclare le Seigneur, l’Éternel. »

Voici donc quelques unes des caractéristique exclusives que Dieu met en avant pour se présenter. Et on pourrait continuer encore longtemps... Je pense que c'est suffisant, non ?

Alors, si tu vois en Jésus chacun de ces traits, tu peux dire qu'il est Dieu.

[prisca]

Merci de me donner l'occasion de rajouter de l'eau vive à mon puits de savoir agecanonix en cherchant une réponse à ton attention.

Mes commentaires de Job 14 qu'il faut lire du début à la fin pour comprendre :
Comment un homme livré à lui même alors qu'il a coupé le cordon ombilical peut il se racheter de ses péchés puisque maintenant il est livré à lui même ?
Il ne peut rien sortir d'un homme livré à lui même, rien de bon.
Si durant les jours de sa vie, cet homme n'a rien fait pour sauver son âme, du temps lui est donné encore afin qu'il se ressaisisse et entende raison avec un esprit de mercenaire pour manger la vie comme on croque un fruit, à pleine dents, afin qu'il récolte une indemnité, un salaire, le salaire du vainqueur du pécheur sur le péché.
Un arbre lui a toujours espoir de vivre, il est coupé, il repousse et il produit d'autres branches, mais un homme mort et puis ensuite ?
Lacs et fleuves par la condensation s'évaporent, comme l'homme meurt et il ne reste rien de lui.
Oh si D.IEU pouvait me cacher dit Job dans un no man'land et juste me sortir juste lorsque ta colère contre moi sera passée Seigneur.
Si je savais qu'après ma mort je pouvais encore une fois revivre j'aurais de l'espoir de me refaire, de me faire une santé spirituelle dans les vies qui suivent.
Et dans ces vies nouvelles, tu m'appellerais Seigneur dit Job et moi je t'entendrais et je répondrais, nous pourrions entamer une dialogue durable en amitié
Mais aujourd'hui il n'en est rien, tu regardes le moindre de mes gestes, tu me jauges, tu me juges, et tu ne vois que mes péchés.
Mes transgressions sont marquées au fer rouge, et déjà tu projettes les conséquences de mes péchés dans mon futur.
La montagne s'écroule, le rocher n'existe plus là il fut, tu le mets ici et à droite, tu lui changes son aspect, puis tu le reposes ici et je comprends que pour moi c'est la même chose, la montagne c'est moi et je m'écroule car je décède, le rocher c'est moi, il était en Israël et il va se retrouver en Chine peut être, tu changes mon aspect, tu me fais Chinois ou Mongol, tu me poses là et tu me reposes là, je parcours l'humanité et j'ai enfin compris que j'ai plusieurs vies pour avoir toutes les chances de mon côté pour me racheter de mes péchés. Si mes progénitures sont des gens de bien ou qu'ils sont des gens qui font le mal, je n'en saurais jamais rien, le parcours c'est le mien, chacun son Chemin, chacun sa route, c'est un travail collectif pour que l'individu se sublime


Job 14

• 1 L'homme né de la femme ! Sa vie est courte, sans cesse agitée.
  2 Il naît, il est coupé comme une fleur; Il fuit et disparaît comme une ombre.
  3 Et c'est sur lui que tu as l'oeil ouvert ! Et tu me fais aller en justice avec toi!
  4 Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur ? Il n'en peut sortir aucun.
  5 Si ses jours sont fixés, si tu as compté ses mois, Si tu en as marqué le terme qu'il ne saurait franchir,
  6 Détourne de lui les regards, et donne-lui du relâche, Pour qu'il ait au moins la joie du mercenaire à la fin de sa journée.
  7 Un arbre a de l'espérance : Quand on le coupe, il repousse, Il produit encore des rejetons;
  8 Quand sa racine a vieilli dans la terre, Quand son tronc meurt dans la poussière,
  9 Il reverdit à l'approche de l'eau, Il pousse des branches comme une jeune plante.
  10 Mais l'homme meurt, et il perd sa force; L'homme expire, et où est-il?
  11 Les eaux des lacs s'évanouissent, Les fleuves tarissent et se dessèchent;
  12 Ainsi l'homme se couche et ne se relèvera plus, Il ne se réveillera pas tant que les cieux subsisteront, Il ne sortira pas de son sommeil.
  13 Oh! si tu voulais me cacher dans le séjour des morts, M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fût passée, Et me fixer un terme auquel tu te souviendras de moi!
  14 Si l'homme une fois mort pouvait revivre, J'aurais de l'espoir tout le temps de mes souffrances, Jusqu'à ce que mon état vînt à changer.
  15 Tu appellerais alors, et je te répondrais, Tu languirais après l'ouvrage de tes mains.
  16 Mais aujourd'hui tu comptes mes pas, Tu as l'oeil sur mes péchés;
  17 Mes transgressions sont scellées en un faisceau, Et tu imagines des iniquités à ma charge.
  18 La montagne s'écroule et périt, Le rocher disparaît de sa place, 19 La pierre est broyée par les eaux, Et la terre emportée par leur courant; Ainsi tu détruis l'espérance de l'homme.
  20 Tu es sans cesse à l'assaillir, et il s'en va; Tu le défigures, puis tu le renvoies.
  21 Que ses fils soient honorés, il n'en sait rien; Qu'ils soient dans l'abaissement, il l'ignore.
  22 C'est pour lui seul qu'il éprouve de la douleur en son corps, C'est pour lui seul qu'il ressent de la tristesse en son âme.

[clovis]

L'esprit qui va dans le sheol n'a rien à voir avec les "philosophies platoniciennes" et, pour être plus exact et aller droit au but, avec la metaphysique moniste (l'être est Un) commune aux grecs et aux indhous et qui remonte au moins à Parmenide côté grec. Dans ce système, l'âme est une parcelle de divin immortelle et le corps est mauvais. On pourra développer mais la n'est pas le sujet.

Dans la Bible, ce que Dieu a fait est bon. Le corps n'est donc pas mauvais. Et l'esprit n'est pas immortel puisque l'individu peut connaître la seconde mort. Et puis il y a la résurrection qui est totalement inconnue chez les grecs.

Je reviendrai plus tard sur ce que nous apprend Jésus dans la parabole du mauvais riche et de Lazare.

☺

[Thomas]

Si Jésus est divin et qu'il a la nature humaine, alors la nature humaine est aussi divine.

Mais non. Jésus est 100% humain ET 100% divin. Tout comme quelqu'un peut être 100% français ET 100% américain. Ca ne veut pas dire que tous les français sont américains. Jésus est l'unique exception, la Parole faite chair, c'est justement ce qui fait de lui le médiateur idéal.

Que la nature divine soit "en dehors" de toute création est une hérésie.
En réalité, Dieu est "en" toute création.

Dieu ne s'est pas créé lui-même que je sache. Il n'y a pas 36 options il n'y en a que deux : soit on est le Créateur (Dieu), soit on est une créature. Si quelqu'un n'est pas une créature, c'est qu'il est Dieu, automatiquement. Ce qui n'empêche pas Dieu "d'habiter" une créature. Mais la créature ne devient pas Dieu pour autant, elle reste créature (le verre, l'eau...). Elémentaire, non ?

Alors, si tu vois en Jésus chacun de ces traits, tu peux dire qu'il est Dieu.

En effet, c'est le cas même si au final un seul de ces traits suffirait puisque chacun caractérise Dieu de façon exclusive.

[gadou_bis]

Mais non. Jésus est 100% humain ET 100% divin. Tout comme quelqu'un peut être 100% français ET 100% américain. Ca ne veut pas dire que tous les français sont américains. Jésus est l'unique exception, la Parole faite chair, c'est justement ce qui fait de lui le médiateur idéal.

Tu oublies un détail: un français et un américain sont exactement de même nature, seul leurs pays de rattachement administratif diffèrent.
Si Jésus est 100% Dieu et qu'il a la nature humaine, alors la nature humaine est 100% Dieu.
C'est simple.

Dieu ne s'est pas créé lui-même que je sache. Il n'y a pas 36 options il n'y en a que deux : soit on est le Créateur (Dieu), soit on est une créature. Si quelqu'un n'est pas une créature, c'est qu'il est Dieu, automatiquement. Ce qui n'empêche pas Dieu "d'habiter" une créature. Mais la créature ne devient pas Dieu pour autant, elle reste créature (le verre, l'eau...). Elémentaire, non ?

La créature ne devient pas Dieu, mais ce que Dieu met de lui dans sa créature est divin. La créature devient un seul être avec Dieu. C'est ce que Dieu a prévu et a illustré dans le mariage.