La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept.21, 22:34

Message par prisca »

prisca a écrit :Mais comme nous savons que :

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Pollux a écrit : 17 sept.21, 12:42 Il va falloir expliquer ça:

2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

verset 2 : Paul connait Jésus qui a dû descendre du troisième Ciel, Jésus venu comme il l'est Lui Même ou Esprit Saint qui prend possession du foetus dans le ventre de Marie
verset 3 : Et je sais que Jésus a l'apparence humaine, venu comme il l'est Lui Même au Ciel ou venu en Esprit Saint ayant pris possession du foetus dans le ventre de Marie
verset 4 : il fut enlevé du Paradis il y a quatorze ans, IL a fait ce déplacement pour nous, et l'accueil qui lui a été réservé est injuste car Jésus a entendu de la part des hommes des paroles que l'on ne peut effacer .... par des hommes qui se disent humains ne pouvaient pas se permettre de dire s'ils se disaient humains.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept.21, 22:49

Message par Pollux »

prisca a écrit : 17 sept.21, 22:34 verset 2 : Paul connait Jésus qui a dû descendre du troisième Ciel, Jésus venu comme il l'est Lui Même ou Esprit Saint qui prend possession du foetus dans le ventre de Marie
verset 3 : Et je sais que Jésus a l'apparence humaine, venu comme il l'est Lui Même au Ciel ou venu en Esprit Saint ayant pris possession du foetus dans le ventre de Marie
verset 4 : il fut enlevé du Paradis il y a quatorze ans, IL a fait ce déplacement pour nous, et l'accueil qui lui a été réservé est injuste car Jésus a entendu de la part des hommes des paroles que l'on ne peut effacer .... par des hommes qui se disent humains ne pouvaient pas se permettre de dire s'ils se disaient humains.
Je ne vois pas pourquoi Paul appellerait Jésus un "homme en Christ" puisque nulle part ailleurs il n'est nommé ainsi.

Ensuite il parle de "cet homme" comme si c'était un parfait inconnu de la communauté. Impossible donc que ça soit Jésus-Christ.

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept.21, 23:12

Message par prisca »

Pollux a écrit : 17 sept.21, 22:49 Je ne vois pas pourquoi Paul appellerait Jésus un "homme en Christ" puisque nulle part ailleurs il n'est nommé ainsi.

Ensuite il parle de "cet homme" comme si c'était un parfait inconnu de la communauté. Impossible donc que ça soit Jésus-Christ.
Pollux il faut se dire que Paul parle à la manière qu'il faut afin que l'oreille du Romain, lorsqu'il écoute Paul, et lorsqu'il lira Paul plus tard ce Romain, il s'y reconnait.

Le Romain lui il croit que Jésus est un homme car lui il croit à hercule qui est un homme mais aussi un dieu, comme Jésus, et il est familiarisé, il se sent bien ce Romain, Jésus pour lui est vraiment un demi dieu, à moitié dieu à moitié homme.

Mais nous qui savons que Jésus n'est pas un demi dieu puisque nous sommes monothéistes, lorsque nous lisons que Paul dit "je connais un homme en Christ" nous devons lire avec la foi en D.IEU et nous disons "je connais chez Christ toute l'apparence d'un homme prise pour que Christ venu du Ciel nous sauve...."

Il faut lire avec la Foi.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept.21, 23:38

Message par Pollux »

prisca a écrit : 17 sept.21, 23:12 Pollux il faut se dire que Paul parle à la manière qu'il faut afin que l'oreille du Romain, lorsqu'il écoute Paul, et lorsqu'il lira Paul plus tard ce Romain, il s'y reconnait.

Le Romain lui il croit que Jésus est un homme car lui il croit à hercule qui est un homme mais aussi un dieu, comme Jésus, et il est familiarisé, il se sent bien ce Romain, Jésus pour lui est vraiment un demi dieu, à moitié dieu à moitié homme.
Mais puisque Paul ne dis pas qu'il s'agit de Jésus dans ce verset ça n'a donc aucune incidence sur ce que pourraient croire les Romains à propos de Jésus.
a écrit :Il faut lire avec la Foi.
Tu confonds "foi" avec "idées préconçues".

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept.21, 23:46

Message par prisca »

Pollux a écrit : 17 sept.21, 23:38 Mais puisque Paul ne dis pas qu'il s'agit de Jésus dans ce verset ça n'a donc aucune incidence sur ce que pourraient croire les Romains à propos de Jésus.
"Un homme en Christ"

Pollux a écrit : 17 sept.21, 23:38 Tu confonds "foi" avec "idées préconçues".
La foi nait avec le respect que l'on donne à D.IEU car la foi ne vient pas de nous, c'est D.IEU qui nous la donne.

Nous nous avons des paramètres.


1er paramètre : D.IEU est Unique.

Si nous lisons la Bible à la Lumière de ce paramètre, nous donnons Gloire à D.IEU et en échange nous recevons la foi.
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clovis

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 sept.21, 01:00

Message par clovis »

Bonjour à tous,

Tout d'abord, j'attends une réponse argumentée sur ça :
clovis a écrit : 17 sept.21, 09:31 A ma connaissance, la seule version qui joint le mot "aujourd'hui" au premier membre de la phrase, à savoir l'expression "En vérité je te le dis", et non au second membre, "tu seras avec moi dans le paradis", est la TMN des témoins de Jéhovah. Pour moi il s'agit d'un choix théologique.

J'y vois deux objections majeures qui ne sont pas théologiques mais qui sont simplement des remarques de bon sens :

1) Si donc on lit "En vérité je te le dis aujourd'hui : ...", le mot aujourd'hui est de trop. Car il est évident que Jésus parle le jour même au brigand. Il ne lui parle pas hier ni demain mais aujourd'hui. Si Jésus avait voulu dire au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis dans un avenir indéterminé il aurait tout simplement dit : "Je te le dis en vérité, tu seras avec moi dans le paradis".

2) Si tu considères tous les textes dans lesquels cette expression est employée par Jésus ( https://www.lueur.org/bible/chercher/en ... %A9/nt/LSG ), tu remarqueras que jamais un mot ne lui est ajouté, l'expression "Je vous le dis en vérité" introduit directement une idée.

Exemples :

Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu.

je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.

Pour moi donc, il est clair que le texte ne peut pas se lire comme dans la TMN. Il s'agit d'une grave erreur de traduction.
agecanonix a écrit : 17 sept.21, 20:05 Soit Jésus ne n'est appuyé sur rien du tout car , comme Paul, il considérait que seule la résurrection permettait à un individu de vivre à nouveau et donc de ne pas mourir.
Puisque tu te sers de Paul, examinons donc ce qu'il a écrit sur cet état intermédiaire entre la mort et la résurrection :

"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps" (2 Corinthiens 5:1-10).

"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ" (Philippiens 1:21-26). (texte déjà cité par Thomas il me semble)

Que chacun médite sur ces textes et on en reparle.

:smiling-face-with-halo:
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 sept.21, 01:09

Message par RT2 »

clovis a écrit : 17 sept.21, 09:31

Laisse tomber. RT2 est très fatigué en ce moment comme j'ai pu le constater sur un autre fil.

C'est vrai qu'en ce moment je suis un peu fatigué. Et une des façons d'éviter le chagrin quand on a perdu un être cher, c'est de s'occuper l'esprit pour ne pas y penser. Je faisais juste remarquer à agé qu'il est passé d'un moment à je vais faire mon deuil à celui je m'occupe l'esprit pour ne plus y penser. Quelque part il s'est trouvé ici une opportunité pour ne plus y penser. Et je pense sincèrement qu'agecanonix au lieu de venir sur ce forum pour ne plus trop penser à cette perte et éprouver du chagrin, devrait juste regarder les choses; et si je dois dire que ce post est une forme pour moi d'exultoire que ce n'est pas forcément la meilleure des façons de faire.

Cela dit, ce que la mort n'est pas c'est justement d'être comptée parmi ce qui est vivant.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 sept.21, 01:15

Message par prisca »

clovis a écrit : 18 sept.21, 01:00 Bonjour à tous,

Tout d'abord, j'attends une réponse argumentée sur ça :





Puisque tu te sers de Paul (agecanonix), examinons donc ce qu'il a écrit sur cet état intermédiaire entre la mort et la résurrection :

"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps" (2 Corinthiens 5:1-10).

"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ" (Philippiens 1:21-26). (texte déjà cité par Thomas il me semble)

Que chacun médite sur ces textes et on en reparle.

:smiling-face-with-halo:
Bonjour clovis,

Le premier texte.

Notre tente est = notre corps.

Si notre tente (notre corps) est détruite nous avons dans le ciel "un corps" que D.IEU a confectionné pour nous, "un corps" pour l'éternité, fait de mains de D.IEU.

Aussi dans notre corps de chair, nous sommes impatients, nous gémissons, car nous voulons revêtir notre "corps glorieux" au Ciel (domicile Céleste) si au moins nous nous voyons revêtus de notre corps glorieux pour toujours à moins que D.IEU nous dévêt de ce corps pour reprendre encore une fois "ce corps terrestre périssable car nous n'avons pas été dignes". Mais l'attente est insupportable, est ce que nous serons sauvés ? Nous voulons vaincre la mort, la mort étant de revivre dans la chair sur terre, nous ne voulons pas être des Sacrificateurs pour avoir mille ans pour nous racheter, nous encourrions un grand risque d'échouer et d'être précipités à la seconde mort. Et dans la chair du péché à la seconde mort nous savons loin du Seigneur car toute une humanité à parcourir c'est long, c'est une ruine éternelle. Mais nous avons tout fait pour mériter le Salut et nous ne marchons pas par la foi puisque le Seigneur nous a accordés son Amour, le Seigneur nous parle d'Esprit Saint à notre esprit, c'est acquis, mais nous marchons par la vue, et devant nous se profilent les évènements qui parlent à notre intellect car ils sont annonceurs de la fin imminente. Nous sommes impatients, nous voudrions que tout arrive et que tout s'arrête, nous scrutons le Ciel pour voir si Jésus apparait d'entre les Nuées mais aujourd'hui rien, attendons demain. C'est pour cela que nous sommes assidument dans l'obéissance de D.IEU depuis que nous avons eu la joie que le Saint Esprit fasse sa demeure en nous, que la tente eut été dressée. Ou nous restons dans ce corps ou nous le quittons, l'entre deux est insupportable, nous devenons impatients. Nous voulons savoir.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 sept.21, 02:03

Message par papy »

Clovis a écrit : "1) Si donc on lit "En vérité je te le dis aujourd'hui : ...", le mot aujourd'hui est de trop. Car il est évident que Jésus parle le jour même au brigand. Il ne lui parle pas hier ni demain mais aujourd'hui. Si Jésus avait voulu dire au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis dans un avenir indéterminé il aurait tout simplement dit : "Je te le dis en vérité, tu seras avec moi dans le paradis".
"


On pourait argumenter dans ce sens :
Jésus répond à la requête du brigand qui demande: " souvient toi de moi quand tu reviens dans ton royaume ".
Pour lui donner l'assurance de sa promesse , il lui donne la garantie qu'il n'attendra pas la venue de son royaume pour le rassurer qu'il sera dans le royaume avec lui.Il lui dis : "Aujourd'hui même je te donne l'assurance que tu sera dans mon royaume."
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 sept.21, 02:32

Message par clovis »

papy a écrit : 18 sept.21, 02:03 Clovis a écrit : "1) Si donc on lit "En vérité je te le dis aujourd'hui : ...", le mot aujourd'hui est de trop. Car il est évident que Jésus parle le jour même au brigand. Il ne lui parle pas hier ni demain mais aujourd'hui. Si Jésus avait voulu dire au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis dans un avenir indéterminé il aurait tout simplement dit : "Je te le dis en vérité, tu seras avec moi dans le paradis".
"


On pourait argumenter dans ce sens :
Jésus répond à la requête du brigand qui demande: " souvient toi de moi quand tu reviens dans ton royaume ".
Pour lui donner l'assurance de sa promesse , il lui donne la garantie qu'il n'attendra pas la venue de son royaume pour le rassurer qu'il sera dans le royaume avec lui.Il lui dis : "Aujourd'hui même je te donne l'assurance que tu sera dans mon royaume."
Merci pour cet argument qui semble avoir un certain poids en effet.

Je pense que si Jésus avait voulu dire cela, Luc aurait écrit en grec une phrase l'indiquant sans aucune ambiguïté, une phrase qui n'aurait en aucun cas pu être lue dans un sens tout différent par exemple en mettant le mot aujourd'hui avant "Je te le dis en vérité" ou en employant le mot αρτι (juste maintenant, à ce moment, maintenant, à cet instant, à ce temps même selon Strong) renforcé d'un απο (dès) donc απ αρτι (dès maintenant) :

Et as-tu quelque chose à dire sur mon second argument ?

:smiling-face-with-halo:

Ajouté 3 heures 21 minutes 40 secondes après :
J'ai ouvert un fil sur la résurrection ici : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 13&t=67596

:winking-face:
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 sept.21, 08:06

Message par agecanonix »

RT2 a écrit : 18 sept.21, 01:09 C'est vrai qu'en ce moment je suis un peu fatigué. Et une des façons d'éviter le chagrin quand on a perdu un être cher, c'est de s'occuper l'esprit pour ne pas y penser. Je faisais juste remarquer à agé qu'il est passé d'un moment à je vais faire mon deuil à celui je m'occupe l'esprit pour ne plus y penser. Quelque part il s'est trouvé ici une opportunité pour ne plus y penser. Et je pense sincèrement qu'agecanonix au lieu de venir sur ce forum pour ne plus trop penser à cette perte et éprouver du chagrin, devrait juste regarder les choses; et si je dois dire que ce post est une forme pour moi d'exultoire que ce n'est pas forcément la meilleure des façons de faire.

Cela dit, ce que la mort n'est pas c'est justement d'être comptée parmi ce qui est vivant.
merci RT2. Je comprends mieux ton intervention.

J'ai subi effectivement un deuil d'un être qui m'était vraiment très proche et j'ai accusé le coup pendant quelques jours au point que ma santé en a subi les conséquences.
Je suis encore sous traitement pour corriger un dérèglement causé par ce deuil.
Cependant, comme dit la bible, il y a un temps pour tout et parler de mon Dieu me fait du bien.
Pourquoi avoir choisi le thème de la mort ? Il s'est imposé à moi et chacun le comprendra.

Je remercie ceux qui interviennent sur ce fil et qui, je m'en rends bien compte, retiennent leurs coups par respect pour ma douleur.
Je me prends à rêver que cela puisse durer.

Mais ne t'en fais pas, ça va aller. Merci pour ta sollicitude.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 sept.21, 08:11

Message par papy »

clovis a écrit : 18 sept.21, 05:54 en mettant le mot aujourd'hui avant "Je te le dis en vérité" ou en employant le mot αρτι (juste maintenant, à ce moment, maintenant, à cet instant, à ce temps même selon Strong) renforcé d'un απο (dès) donc απ αρτι (dès maintenant) :

Et as-tu quelque chose à dire sur mon second argument ?

Je n'y connais rien dans les langues anciennes et modernes , la seule langue que je connaisse (et encore) est le français. :thinking-face:
Si tu écris : " Aujourd'hui je te le dis en vérité tu sera avec moi dans le paradis.
Qu'est ce qui empêcherait les Tdj a placer la virgules ainsi: "Aujourd'hui je te le dis en vérité , tu seras avec moi dans le paradis " ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 sept.21, 09:42

Message par agecanonix »

Plutôt que de faire comme d'habitude où chacun balance des textes bibliques sans les commenter en pensant que cela suffira à emporter le débat, je préfère un travail de fond qui va utiliser beaucoup de textes pour avancer petit à petit, mais avec certitude sur la façon dont juifs (fidèles à la Loi de Moise) et chrétiens (fidèles à l'enseignement de Jésus) considéraient la mort.

Un mot revient très souvent pour qualifier la mort. C'est la notion de sommeil.

Voici quelques textes qui montrent que cette expression est commune au judaisme et au christianisme.
  • 1 Rois 1:21Si tu n’interviens pas, dès que tu seras endormi dans la mort avec tes ancêtres, mon fils Salomon et moi, nous serons accusés d’avoir été des traîtres. »
  • 1 Rois 11:21. En Égypte, Hadad apprit que David s’était endormi dans la mort avec ses ancêtres
  • 2 Rois 14:22. C’est lui qui reconstruisit la ville d’Élath et qui la rendit à Juda après que le roi se fut endormi dans la mort avec ses ancêtres.
  • 2 Chro 26:2. C’est lui qui reconstruisit la ville d’Élath et qui la rendit à Juda après que le roi se fut endormi dans la mort avec ses ancêtres.
  • Jean 11:11.  Après avoir dit ces choses, il ajouta : « Lazare, notre ami, s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller. »
  • Actes 13:36. Or, après avoir servi Dieu pendant sa génération, David s’est endormi dans la mort, a été déposé auprès de ses ancêtres et a connu la décomposition
  • 1 Cor 15:20 Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort
  • Daniel 12:2.  Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel
  • 1 Cor 15:6. Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort
  • 1 Cor 15:18: Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
  • 1 Thess 4:14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus
  • 1 Thess 4:15 . nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort
  • 1Pierre 3:4: Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
Je pourrais multiplier les exemples, mais je pense que tout le monde reconnaîtra que Israelites et Chrétiens utilisaient la même formule pour parler de leurs morts.

Seulement, dire que quelqu'un s'est endormi dans la mort n'est certainement pas neutre car un endormissement suppose un réveil.
Cela répond à tous ceux qui douteraient que la résurrection ait été un espoir inconnu avant la venue de Jésus.

Creusons donc cette notion de sommeil.

Voici une définition que j'ai trouvée sur internet : Le sommeil est un état récurrent de perte de conscience du monde extérieur. Il est accompagné d'une absence totale d'activité physique ou mentale voulues ou décidées par l'individu qui se trouve dans cet état

Ainsi, le sommeil suppose qu'un individu n'agisse plus de quelque façon que ce soit sur son environnement, qu'il n'ait plus aucune conscience de son état, qu'il ne puisse plus réfléchir ou se projeter mentalement dans l'avenir, qu'il ne puisse plus aimer ou montrer une quelconque affection à qui que ce soit, Dieu inclus, etc...

La bible valide t'elle cette définition quand elle parle du sommeil de la mort.
  • Ecc 9:5. En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu
Nous apprenons ici que les morts ne savent rien. Nous avons donc la confirmation que la fonction cognitive des morts est réduite à rien.
  • Psaumes 146:4. L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent
Le Psalmiste rejoint un peu l'Ecclésiaste en précisant la raison qui fait qu'un mort ne peut plus rien savoir puisqu'il indique que ses pensées ont péri.

Les mots ici ont leur importance. En utilisant le mot sommeil, on aurait pu penser que les morts étaient maintenus dans une sorte de léthargie qui les maintenait en vie mais en anesthésiant en quelque sorte leurs facultés mentales.
Seulement, le Psalmiste, probablement David, nous affirme que ses pensées périssent

Ne prenons pas cet écrivain biblique pour un ignorant qui ne saurait pas ce que signifie le verbe périr .

Vous remarquez comme moi que David généralise, il ne parle pas d'un homme en particulier, mais de l'homme en général et donc de tous les hommes. Or, dit-il, à leur mort leurs pensées disparaissent, périssent.

Le vrai sommeil ne va jamais jusque cette extrémité, évidemment, cependant, cela semble être le cas du sommeil de la mort.
  • Ps 6:5: Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?
Nous découvrons ici une autre caractéristique de l'état de mort. Un mort ne peut pas éprouver de sentiments envers Dieu. Dieu n'y est pas adorer.

Voilà qui nous interroge quand on lit que certains pensent que Lazare serait au ciel auprès d'Abraham dans une condition heureuse. Voilà qui tranche avec la vision juive et chrétienne de la mort qui indique l'absence de pensées, de sentiments et même d'attachement à Dieu dans la mort.
Remarquez, pour être complet, que l'Ecclésiaste a même dit qu'il n'y avait aucune récompense dans la mort, ce qui jette encore le doute sur le fait que jésus enseignerait que Lazare aurait été récompensé auprès d'Abraham.
  • Psa 38:18. Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité
Je vous cite ce texte qui complète tous les autres pour vous montrer que l'idée n'est pas isolée dans la bible. C'est une vérité qui a été mise en cantique et chanter dans le temple pendant des siècles.
  • Ecc 3. car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile.  Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière.  Qui sait vraiment si l’esprit des humains monte vers le haut et si l’esprit des animaux descend vers la terre ?
Cette déclaration constitue une véritable épine pour ceux qui veulent imaginer une survie de l'esprit des humains après la mort. Tout est mis en œuvre pour discréditer ce texte. Or, il est là, et bien là...

Et il nous apprend un élément fondamental. L'homme meurt comme l'animal, et son esprit est de la même nature que celui des animaux aussi.
Ainsi l'esprit, celui que Jésus remet à son Père, n'est pas un élément pensant qui survivrait à la mort, et cela pour deux raisons.
  • 1) la première, qui est la conséquence de ce texte, l'esprit des animaux est le même que celui des humains.
    2) la seconde, c'est que nous avons vu qu'à la mort les pensées périssent, les sentiments disparaissent et même le culte pour Dieu est impossible. La conception de certains sur la nature de l'esprit de l'homme rend impossible cette définition de la mort que nous avons pourtant trouvée dans la bible,
La survie de l'esprit qui retournerait à Dieu en conservant toutes les pensées, tous les sentiments et tout l'amour du mort pour Dieu est déclarée impossible par tous les textes que nous avons lu jusqu'ici. .
  • Eccl 9:10. Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas
Comme vous le constatez, les définitions de la mort que nous avons trouvées dans différents livres de la bible ne sont pas des exceptions. Ici, l'auteur confirme le fait, établi plus haut dans les Psaumes par un autre écrivain, et pas des moindres, qu'on ne pense rien, qu'on n'apprend rien, qu'on ne fait rien, qu'on ne projette rien, et qu'on ne devient même pas plus sage quand on est mort.

Alors, pour quelle raison avoir parlé du sommeil de la mort ?

nous verrons cela dans un prochain message.

Mais maintenant que nous savons ce que Paul savait, nous allons mieux comprendre sa réaction en 1 Cor 15.

Paul introduit un dialogue dans lequel il se met en scène.

En fait, à la réflexion, la résurrection est impossible , il répond : voici ce que cela signifierait pour nous.

Pour nous, les croyants, et donc pour moi aussi qui le resterait.

En effet, Paul ne dit nul part que l'absence de résurrection ferait de lui un athée, au contraire, dans le texte il s'inquiète même du fait qu'en enseignant que Dieu aurait ressuscité Jésus, à tort, les chrétiens l'auraient offensé.

Non Paul, dans l'hypothèse d'une résurrection impossible, reste croyant et fidèle à Dieu. Seulement il n'a pas d'autre alternative que de chercher la solution à la question du salut pour les hommes fidèles comme lui.

Et c'est là que son témoignage est capital. Il nous dit textuellement : sans résurrection, il n'y a pas de solution pour le salut. Ceux qui sont mort le sont pour toujours, la seule vie que l'on puisse espérer est celle de maintenant et ça ne sert à rien de passer son temps à faire le bien, on est perdu.

Comment pourrait il parler ainsi s'il croyait à la survie de l'esprit ou de l'âme car dans ce cas là, il y aurait une solution....

Par contre, en s'exprimant comme il l'a fait, Paul démontre que sa conception de la mort est bien celle que l'Ecclésiaste et les Psaumes ont définie.
Tout disparaît à la mort, même les pensées, les projets et même le culte pour Dieu. La résurrection réglait ce problème, son absence le rend insurmontable.

:hi:
Modifié en dernier par agecanonix le 19 sept.21, 00:02, modifié 1 fois.

clovis

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 sept.21, 11:28

Message par clovis »

papy a écrit : 18 sept.21, 08:11 Je n'y connais rien dans les langues anciennes et modernes , la seule langue que je connaisse (et encore) est le français. :thinking-face:
Si tu écris : " Aujourd'hui je te le dis en vérité tu sera avec moi dans le paradis.
Qu'est ce qui empêcherait les Tdj a placer la virgules ainsi: "Aujourd'hui je te le dis en vérité , tu seras avec moi dans le paradis " ?
C'est ce que je dis. Luc aurait dû mettre "aujourd'hui" en tête de la phrase pour que le texte soutienne l'interprétation de la Watchtower.

Ajouté 57 minutes 30 secondes après :
agecanonix a écrit : 18 sept.21, 09:58 Et c'est là que son témoignage est capital. Il nous dit textuellement : sans résurrection, il n'y a pas de solution pour le salut. Ceux qui sont mort le sont pour toujours, la seule vie que l'on puisse espérer est celle de maintenant et ça ne sert à rien de passer son temps à faire le bien, on est perdu.

Comment pourrait il parler ainsi s'il croyait à la survie de l'esprit ou de l'âme car dans ce cas là, il y aurait une solution....

Par contre, en s'exprimant comme il l'a fait, Paul démontre que sa conception de la mort est bien celle que l'Ecclésiaste et les Psaumes ont définie.
Tout disparaît à la mort, même les pensées, les projets et même le culte pour Dieu. La résurrection réglait ce problème, son absence le rend insurmontable.
Voici précisément ce que dit Paul (versets 17 et 18) :

Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

C'est parce qu'ils seraient encore dans leurs péchés que les morts en Christ seraient perdus. Car la condamnation serait maintenue, il n'y aurait pas de pardon.

Voyons maintenant comment Paul envisage l'état intermédiaire entre la mort et la résurrection.

"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps" (2 Corinthiens 5:1-10).

Le corps est comparé à une tente dont on se revêt. A la mort on se retrouve nu. Nous préférons sans conteste être vêtus que nus. Mais nous préférons quitter ce corps pour être auprès du Seigneur.

"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ" (Philippiens 1:21-26).

Quitter ce corps est pour Paul bien meilleur que d'y rester.

Paul confirme clairement dans ces passages que la mort est la perte du corps physique et que l'homme continue d'exister, et il va même jusqu'à dire que cette situation est bien meilleure que de rester dans ce corps! Il dit bien qu'il préfèrerait se revêtir de sa nouvelle demeure céleste, ce qui est encore mieux, mais que la situation intermédiaire est tout de même bien meilleure que la vie ici bas.

A la lumière de cela, on comprend que si l'esprit est maintenu dans un état qui est comparable au sommeil, c'est en vue de la résurrection. Si Christ n'était pas ressuscité, cet état intermédiaire n'aurait pas lieu d'être et alors effectivement les morts en Christ seraient perdus.

:smiling-face-with-halo:
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 sept.21, 19:55

Message par agecanonix »

clovis a écrit :Voici précisément ce que dit Paul (versets 17 et 18) :

Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
Une nouvelle fois tu fais ce que tu reproches aux autres.
Tu nous dis, voici précisément ce que dit Paul, et tu ne cites qu'une partie du texte, celle qui semble t'arranger.

Il faut tout citer et là tu pourras dire que tu es précis.

Et donc Paul dit bien précisément ceci :
  • 12 Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ».
Et là maintenant, nos lecteurs ne risquent pas d'être trompés par une citation prise hors contexte.

Nous retrouvons donc les phrases suivantes : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir 

Si donc être mort était une position aussi extraordinaire et agréable selon certains ici, pour quelle raison Paul en fait il une vraie catastrophe ...

Paul reste croyant, et c'est en tant que croyant qu'il parle. Or, ce qu'il dit de la mort sans résurrection, c'est dramatique. Nous sommes loin de Lazare dans le sein d'Abraham. C'est plutôt un vide sidéral.

Visiblement Paul ne pense pas se retrouver dans le sein d'Abraham si la résurrection n'existait pas, or, notez bien, dans cette parabole sur l'homme riche et Lazare, il n'est question que de la mort, pas de la résurrection. Elle ne fait pas partie de ce qui arrive à Lazare.

Visiblement Paul ne lisait pas cette parabole comme vous..

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