La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[medico]

Super ton explication.

[prisca]

Une nouvelle fois tu fais ce que tu reproches aux autres.
Tu nous dis, voici précisément ce que dit Paul, et tu ne cites qu'une partie du texte, celle qui semble t'arranger.

Il faut tout citer et là tu pourras dire que tu es précis.

Et donc Paul dit bien précisément ceci :

• 12 Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ».

Et là maintenant, nos lecteurs ne risquent pas d'être trompés par une citation prise hors contexte.

Nous retrouvons donc les phrases suivantes : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir 

Si donc être mort était une position aussi extraordinaire et agréable selon certains ici, pour quelle raison Paul en fait il une vraie catastrophe ...

Paul reste croyant, et c'est en tant que croyant qu'il parle. Or, ce qu'il dit de la mort sans résurrection, c'est dramatique. Nous sommes loin de Lazare dans le sein d'Abraham. C'est plutôt un vide sidéral.

Visiblement Paul ne pense pas se retrouver dans le sein d'Abraham si la résurrection n'existait pas, or, notez bien, dans cette parabole sur l'homme riche et Lazare, il n'est question que de la mort, pas de la résurrection. Elle ne fait pas partie de ce qui arrive à Lazare.

Visiblement Paul ne lisait pas cette parabole comme vous..

Tu te trompes. Tu n'as pas compris le texte.


Paul dit

• 12 Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »

Qui veut dire :

Si nous répandons par prédication que Christ a ressuscité, comment cela se fait il que parmi vous il y en a qui disent que cela n'existe pas la résurrection des morts ?

Si vraiment il n'y a pas de résurrection des morts, alors non plus Christ n'a été ressuscité à vos yeux.

Et si Christ n'a pas été ressuscité à vos yeux, prêcher ne sert à rien et notre foi serait inutile.

Il se trouve même que nous serions des hypocrites devant D.IEU puisque si nous disons que les morts ne ressuscitent pas, nous dirions un mensonge en disant que Christ n'a pas été ressuscité à nos yeux puisque Christ est comme tout mort qui ressuscite.

Donc si vous soutenez que les morts ne ressuscitent pas, vous diriez aussi que Christ non plus n'est pas ressuscité pour être honnêtes.

Et donc les morts en Christ sont perdus, ils ne sont pas sauvés puisqu'ils ont fait vivre le péché.

Si nous ne saisissons pas l'opportunité d'être contemporains de Christ nous aurons un grand remord de ne pas avoir été dignes

Et pour être honnêtes dans notre théorie que les morts ne ressuscitent pas, nous disons que Christ n'a pas ressuscité non plus cqfd, et bien dans ce cas là nous ne sommes pas des Chrétiens dignes de ce nom et nous n'avons pas fait mourir le vieil homme, nous sommes toujours pécheurs.

............

Autrement à quoi sert que les morts se soient baptisés de leur vivant s'ils ne croient pas en la résurrection ?

Pourquoi pour eux, à leur avis, il est intéressant de se faire baptiser si du temps de leur vivant les morts ont fait la démarche du baptême ?

Et nous qui pouvons mourir d'un moment à l'autre, si nous avions peur de ne pas ressusciter si nous vous écoutons vous qui dites que les morts ne ressuscitent pas, comment pouvons nous vivre tranquillement ?

Dire que j'ai mis ma vie en danger en combattant des bêtes à Ephèses et j'aurais eu un doute que ma résurrection moi une fois mort ne devait pas se dérouler au Jour du Jugement ?

Si les morts ne ressuscitent pas pour vous, alors festoyons prenons du plaisir de la joie puisque demain si nous mourrons c'est le néant d'après vous.

[clovis]

Une nouvelle fois tu fais ce que tu reproches aux autres.
Tu nous dis, voici précisément ce que dit Paul, et tu ne cites qu'une partie du texte, celle qui semble t'arranger.

Tu as écrit plus haut (le gras et le grossissement est de moi) :

Et c'est là que son témoignage est capital. Il nous dit textuellement : sans résurrection, il n'y a pas de solution pour le salut. Ceux qui sont mort le sont pour toujours, la seule vie que l'on puisse espérer est celle de maintenant et ça ne sert à rien de passer son temps à faire le bien, on est perdu.

Tu n'as pas cité textuellement, tu as paraphrasé, et au passage tu as oublié une notion essentielle que je vais grossir dans la réponse que je t'ai donnée :

Voici précisément ce que dit Paul (versets 17 et 18) :

Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

Et tu oses donc insinuer que c'est moi qui ne suis pas précis ?

Et là maintenant, nos lecteurs ne risquent pas d'être trompés par une citation prise hors contexte.

Et tu oses ensuite m'accuser de tromperie ? La ficelle est un peu grosse!

Je dois dire que je suis franchement déçu par ton comportement qui n'est pas digne de ce que tu prétends être. J'espère sincèrement me tromper sur toi.



Je répondrai sur la suite du commentaire plus tard.

[agecanonix]

je recopie dans un premier temps la première partie de mon explication pour que les nouveaux lecteurs arrivants s'y retrouvent.

Plutôt que de faire comme d'habitude où chacun balance des textes bibliques sans les commenter en pensant que cela suffira à emporter le débat, je préfère un travail de fond qui va utiliser beaucoup de textes pour avancer petit à petit, mais avec certitude sur la façon dont juifs (fidèles à la Loi de Moise) et chrétiens (fidèles à l'enseignement de Jésus) considéraient la mort.

Un mot revient très souvent pour qualifier la mort. C'est la notion de sommeil.

Voici quelques textes qui montrent que cette expression est commune au judaisme et au christianisme.

• 1 Rois 1:21Si tu n’interviens pas, dès que tu seras endormi dans la mort avec tes ancêtres, mon fils Salomon et moi, nous serons accusés d’avoir été des traîtres. »

• 1 Rois 11:21. En Égypte, Hadad apprit que David s’était endormi dans la mort avec ses ancêtres

• 2 Rois 14:22. C’est lui qui reconstruisit la ville d’Élath et qui la rendit à Juda après que le roi se fut endormi dans la mort avec ses ancêtres.

• 2 Chro 26:2. C’est lui qui reconstruisit la ville d’Élath et qui la rendit à Juda après que le roi se fut endormi dans la mort avec ses ancêtres.

• Jean 11:11.  Après avoir dit ces choses, il ajouta : « Lazare, notre ami, s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller. »

• Actes 13:36. Or, après avoir servi Dieu pendant sa génération, David s’est endormi dans la mort, a été déposé auprès de ses ancêtres et a connu la décomposition

• 1 Cor 15:20 Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort

• Daniel 12:2.  Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel

• 1 Cor 15:6. Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort

• 1 Cor 15:18: Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours

• 1 Thess 4:14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus

• 1 Thess 4:15 . nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort

• 1Pierre 3:4: Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »

Je pourrais multiplier les exemples, mais je pense que tout le monde reconnaîtra que Israelites et Chrétiens utilisaient la même formule pour parler de leurs morts.

Seulement, dire que quelqu'un s'est endormi dans la mort n'est certainement pas neutre car un endormissement suppose un réveil.
Cela répond à tous ceux qui douteraient que la résurrection ait été un espoir inconnu avant la venue de Jésus.

Creusons donc cette notion de sommeil.

Voici une définition que j'ai trouvée sur internet : Le sommeil est un état récurrent de perte de conscience du monde extérieur. Il est accompagné d'une absence totale d'activité physique ou mentale voulues ou décidées par l'individu qui se trouve dans cet état

Ainsi, le sommeil suppose qu'un individu n'agisse plus de quelque façon que ce soit sur son environnement, qu'il n'ait plus aucune conscience de son état, qu'il ne puisse plus réfléchir ou se projeter mentalement dans l'avenir, qu'il ne puisse plus aimer ou montrer une quelconque affection à qui que ce soit, Dieu inclus, etc...

La bible valide t'elle cette définition quand elle parle du sommeil de la mort.

• Ecc 9:5. En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu

Nous apprenons ici que les morts ne savent rien. Nous avons donc la confirmation que la fonction cognitive des morts est réduite à rien.

• Psaumes 146:4. L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent

Le Psalmiste rejoint un peu l'Ecclésiaste en précisant la raison qui fait qu'un mort ne peut plus rien savoir puisqu'il indique que ses pensées ont péri.

Les mots ici ont leur importance. En utilisant le mot sommeil, on aurait pu penser que les morts étaient maintenus dans une sorte de léthargie qui les maintenait en vie mais en anesthésiant en quelque sorte leurs facultés mentales.
Seulement, le Psalmiste, probablement David, nous affirme que ses pensées périssent

Ne prenons pas cet écrivain biblique pour un ignorant qui ne saurait pas ce que signifie le verbe périr .

Vous remarquez comme moi que David généralise, il ne parle pas d'un homme en particulier, mais de l'homme en général et donc de tous les hommes. Or, dit-il, à leur mort leurs pensées disparaissent, périssent.

Le vrai sommeil ne va jamais jusque cette extrémité, évidemment, cependant, cela semble être le cas du sommeil de la mort.

• Ps 6:5: Car dans la mort il n’y a aucune mention de toi ; dans la Tombe, qui te louera ?

Nous découvrons ici une autre caractéristique de l'état de mort. Un mort ne peut pas éprouver de sentiments envers Dieu. Dieu n'y est pas adorer.

Voilà qui nous interroge quand on lit que certains pensent que Lazare serait au ciel auprès d'Abraham dans une condition heureuse. Voilà qui tranche avec la vision juive et chrétienne de la mort qui indique l'absence de pensées, de sentiments et même d'attachement à Dieu dans la mort.
Remarquez, pour être complet, que l'Ecclésiaste a même dit qu'il n'y avait aucune récompense dans la mort, ce qui jette encore le doute sur le fait que jésus enseignerait que Lazare aurait été récompensé auprès d'Abraham.

• Psa 38:18. Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité

Je vous cite ce texte qui complète tous les autres pour vous montrer que l'idée n'est pas isolée dans la bible. C'est une vérité qui a été mise en cantique et chanter dans le temple pendant des siècles.

• Ecc 3. car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile.  Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière.  Qui sait vraiment si l’esprit des humains monte vers le haut et si l’esprit des animaux descend vers la terre ?

Cette déclaration constitue une véritable épine pour ceux qui veulent imaginer une survie de l'esprit des humains après la mort. Tout est mis en œuvre pour discréditer ce texte. Or, il est là, et bien là...

Et il nous apprend un élément fondamental. L'homme meurt comme l'animal, et son esprit est de la même nature que celui des animaux aussi.
Ainsi l'esprit, celui que Jésus remet à son Père, n'est pas un élément pensant qui survivrait à la mort, et cela pour deux raisons.

• 1) la première, qui est la conséquence de ce texte, l'esprit des animaux est le même que celui des humains.
  2) la seconde, c'est que nous avons vu qu'à la mort les pensées périssent, les sentiments disparaissent et même le culte pour Dieu est impossible. La conception de certains sur la nature de l'esprit de l'homme rend impossible cette définition de la mort que nous avons pourtant trouvée dans la bible,

La survie de l'esprit qui retournerait à Dieu en conservant toutes les pensées, tous les sentiments et tout l'amour du mort pour Dieu est déclarée impossible par tous les textes que nous avons lu jusqu'ici. .

• Eccl 9:10. Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas

Comme vous le constatez, les définitions de la mort que nous avons trouvées dans différents livres de la bible ne sont pas des exceptions. Ici, l'auteur confirme le fait, établi plus haut dans les Psaumes par un autre écrivain, et pas des moindres, qu'on ne pense rien, qu'on n'apprend rien, qu'on ne fait rien, qu'on ne projette rien, et qu'on ne devient même pas plus sage quand on est mort.

Alors, pour quelle raison avoir parlé du sommeil de la mort ?

nous verrons cela dans un prochain message.

Mais maintenant que nous savons ce que Paul savait, nous allons mieux comprendre sa réaction en 1 Cor 15.

Paul introduit un dialogue dans lequel il se met en scène.

En fait, à la réflexion, la résurrection est impossible , il répond : voici ce que cela signifierait pour nous.

Pour nous, les croyants, et donc pour moi aussi qui le resterait.

En effet, Paul ne dit nul part que l'absence de résurrection ferait de lui un athée, au contraire, dans le texte il s'inquiète même du fait qu'en enseignant que Dieu aurait ressuscité Jésus, à tort, les chrétiens l'auraient offensé.

Non Paul, dans l'hypothèse d'une résurrection impossible, reste croyant et fidèle à Dieu. Seulement il n'a pas d'autre alternative que de chercher la solution à la question du salut pour les hommes fidèles comme lui.

Et c'est là que son témoignage est capital. Il nous dit textuellement : sans résurrection, il n'y a pas de solution pour le salut. Ceux qui sont mort le sont pour toujours, la seule vie que l'on puisse espérer est celle de maintenant et ça ne sert à rien de passer son temps à faire le bien, on est perdu.

Comment pourrait il parler ainsi s'il croyait à la survie de l'esprit ou de l'âme car dans ce cas là, il y aurait une solution....

Par contre, en s'exprimant comme il l'a fait, Paul démontre que sa conception de la mort est bien celle que l'Ecclésiaste et les Psaumes ont définie.
Tout disparaît à la mort, même les pensées, les projets et même le culte pour Dieu. La résurrection réglait ce problème, son absence le rend insurmontable.

Poursuivons cette analyse.

Faut-il s'étonner de trouver dans la bible une description de la mort aussi catastrophique alors qu'elle a été comparée à un sommeil ?
Evidemment puisque lorsque vous dormez, tout se passe sans vous, vous ne vous rendez compte de rien du tout et vous ne pouvez absolument rien modifier de ce que vous étiez au moment où vous vous êtes endormi.
Aucune pensée, aucune action, aucun sentiment, aucun culte, aucun projet . Absolument rien. C'est ça, la mort.

Imaginons le contraire et analysons la réaction de Jésus au moment de la mort de Lazare, la vraie mort, pas celle de la parabole.

Jésus sait à l'avance que Lazare va mourir et il décide de revenir pour la circonstance à Jérusalem, ou plus exactement dans le village de Lazare, juste à côté.
Avant d'entreprendre ce voyage Jésus dit à ses disciples : « Lazare, notre ami, s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller. »

Jésus n'a pas employé la formule complète " endormi dans la mort" qui est d'usage chez les juifs depuis toujours ce qui fait que ses apôtres pensent que Lazare dort, tout simplement. Jésus est donc obligé de leur dire : Lazare est mort.

Quand Jésus arrive, Lazare est dans la tombe depuis 4 jours.

C'est Marthe qui rencontre Jésus en premier :

• Alors Marthe dit à Jésus : « Seigneur, si tu avais été là, mon frère ne serait pas mort.  Pourtant, même maintenant, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te le donnera. »  Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. »  Marthe lui dit : « Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. »  Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie ;  tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, non jamais. Crois-tu cela ? »  Elle lui dit : « Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, celui qui vient dans le monde. »

Il ressort déjà un enseignement important de ce dialogue. Il n'est absolument pas question d'une âme ou d'un esprit immortel dans cette conversation.
C'est quand même curieux que systématiquement, sans exception, à chaque fois qu'une résurrection va être opérée (ici) ou expliquée ( 1 Cor 15 ou 1Thess 4) on ne retrouve jamais la moindre référence à ce qui, pour certains ici, est absolument indispensable à toute résurrection: un élément immortel qui aurait survécu.

Analysons la réponse de Jésus. Il ne parle absolument pas un seul instant du "sein d'Abraham" ou de quelque chose qui y ressemblerait, comme pour dire à Marthe : ne t'en fais pas, là où il est maintenant, il est très bien et heureux.

Dit de la part de Jésus, cela aurait eu un véritable effet apaisant. Or Jésus ne dit pas cela, il déclare : ton frère ressuscitera.

En d'autres termes Jésus lui dit: ne t'en fais pas, je vais le sortir de là !Mais le sortir d'où précisément ? De la mort évidemment ce qui nous amène à nous poser cette question.

Qui, plus que Lazare, qualifié d'ami de Jésus, mériterait le plus de se retrouver dans le sein d'Abraham décrit par la parabole de l'homme riche et de Lazare, d'autant qu'ils ont le même nom en plus.
Vous imaginez Lazare dans le feu réclamer, parce qu'il y aurait été jeté, qu'Abraham fasse en sorte de lui faire parvenir une goutte d'eau. Ca servirait à quoi d'être l'ami de Jésus ?

C'est donc que Lazare serait bien heureux dans le séjour des morts. Seulement, pour quelle raison Jésus le rappellerait-il d'une si belle position ?

Vous allez me dire : pour Marthe et pour Marie. Mais imaginez un peu que Jésus fasse cela pour tout le monde. Vous auriez eu une vie pieuse, et une fois arrivé là où les fidèles devraient vivre heureux dans la mort, hop : on vous renvoie sur la terre pour attendre d'y mourir une autre fois...

Soyons sérieux d'autant qu'un détail va nous parler un peu plus loin.

• Il dit : « Où l’avez-vous déposé ? » Ils lui dirent : « Seigneur, viens voir. » 35 Alors Jésus se laissa aller aux larmes

Ainsi Jésus pleure la mort de son ami..

Mais pourquoi donc ? rappelons que Jésus est le fils de Dieu et qu'il sait où et comment est Lazare à ce moment là. Et que va t'il faire ? Il va le ramener à la vie..

La question est donc : quel est le rapport de Jésus à la mort ? N'est ce pas celui-ci , défini par Paul en 1 cor 15:  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Jésus considère donc bien la mort comme un malheur, une ennemie. Voilà qui tranche avec le ton affiché dans la parabole du riche et de Lazare. En effet, la mort est une excellente transition pour ce Lazare là, il se retrouve dans le sein d'Abraham, il ne souffre plus, bien au contraire, c'est extase...

Regardez comment Jésus en parle dans cette parabole : Mais Abraham a dit : ‘ [Mon] enfant, souviens-toi que tu as pleinement reçu tes bonnes choses pendant ta vie, mais Lazare pareillement les choses mauvaises. À présent, cependant, il trouve ici la consolation, mais toi, tu souffres.

Non seulement le riche et Lazare ne sont pas dans un profond sommeil dans ce texte, mais en plus ils s'expriment, émettent des souhaits, souffrent ou reçoivent une consolation. Ils pensent, se souviennent de ler passé. Le stricte contraire de la description de la mort que les israélites trouvaient dans l'AT.

Donc, non, ce n'est pas parce que cela ressemble à un enfer de feu païen, dogme récupéré par le catholicisme dans les siècles qui ont suivi celui des apôtres, qu'un chrétien doit se laisser avoir aussi naivement en lisant cette parabole.

La mort est une ennemie pour tous les humains, et non pas un simple passage heureux pour certains, elle signifie la fin de toute pensée, de tout plaisir, de tout souvenir, de toute action et certainement pas un passage heureux pour qui que ce soit.

Je rappelle que concernant Jésus la bible avait écrit: tu ne laisseras pas ton serviteur dans le schéol. S'agissant de Jésus, et même pour lui, ce passage dans la mort n'était donc pas un séjour agréable, comme dans le sein d'Abraham.

De là à en faire un paradis, il y a de quoi s'étonner, non ?

[MonstreLePuissant]

Chacun verra ce qu'est la mort quand il y sera, et certains risquent d'être surpris.

Il y a plusieurs conceptions de la mort dans la Bible. En apparence, car au final, la même conclusion s'impose.

Quand Saül demande à faire remonter Samuel, et est évident qu'il croit que l'esprit de Samuel est toujours là. Ce qui est confirmé par le fait qu'il parle effectivement à Samuel. A aucun moment la Bible ne prétend qu'il ne s'agit pas réellement de Samuel.

Salomon lui donne sa conception personnelle de la mort. Le corps descend au scheol, mais l'esprit monte à Dieu. Il y a donc, là encore, survivance de l'esprit et non anéantissement de l'esprit.

Il faut bien comprendre que la résurrection à la base, c'est de faire revenir un mort à la vie physique. En effet, puisque c'est le corps qui meure et non l'esprit, c'est aussi le corps qui revient à la vie. Toutes les résurrections bibliques sont des résurrections du corps physique. L'esprit lui, ne subit pas la mort et ne peut donc pas être ressuscité.

La mort est donc un sommeil, mais c'est le corps qui dort. C'est le corps qui est au repos. L'esprit lui, est en veille, tantôt inconscient, tantôt en train de rêver. Qui n'a jamais rêvé ? On peut même faire des rêves lucides. Une fois de plus, cela demontre que même si le corps est plongé dans le sommeil, l'esprit continue son activité. Simplement, les souvenirs de cette activité ne sont pas mémorisés par le corps. C'est pour cela qu'on oublie nos rêves la plupart du temps. Il n'en reste que des bribes.

Comparer la mort au sommeil, c'est admettre implicitement que l'esprit reste en activité, en attendant de retrouver le corps physique de la résurrection.

Ce qui fait la différence dans le christianisme, c'est qu'il y a résurrection des morts (la première résurrection) suivi d'un changement de corps (on passe du corps physique au corps spirituel) puis enlèvement (on est enlevé de la terre bien sûr) vers le ciel, pour aller rejoindre le Christ.

Même si l'esprit de celui qui meurt demeure (l'esprit ne meurt jamais), il est impossible à cette esprit de rejoindre Jésus. Il est cantonné à l'attente de la résurrection du corps. Or, que veut un véritable chrétien ? Aller rejoindre son Seigneur. Et cela est accompli par la résurrection, puis le changement de corps, suivi de l'enlèvement vers le ciel.

La parabole de Lazare dans le sein d'Abraham est effectivement une allégorie, mais elle démontre qu'il n'y a pas une absence totale de vie quand on est mort. L'esprit ne meurt jamais. Il attend dans un endroit plus ou moins confortable, car c'est l'esprit lui même qui crée son environnement, comme c'est lui même qui crée ses rêves ou ses cauchemars, et toutes ses pensées.

L'esprit attend donc sa résurrection et son jugement pour connaître sa destination finale. Pour des gens comme Abraham, Isaac, Jacob, la Bible annonce clairement qu'il seront dans le royaume des cieux. Pour les élus, ils seront en présence de Dieu lui même. Pour d'autres, c'est le lac de feu et de souffre où ils seront tourmentés à tout jamais.

On est donc loin de la mort vu comme un néant, une absence totale de toute activité de l'esprit. Le sommeil lui même n'est pas une absence totale de toute activité de l'esprit. Donc, la mort vu comme un sommeil, c'est pareil.

[clovis]

Nous retrouvons donc les phrases suivantes : Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.(...) Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir 

Si donc être mort était une position aussi extraordinaire et agréable selon certains ici, pour quelle raison Paul en fait il une vraie catastrophe ...

Cela rejoint ce que j'ai écrit dans mon commentaire précédent. S'il n'y a pas de résurrection, il n'y a pas de raison de conserver les esprits des morts dans l'attente, il n'y a aucun espoir, et donc effectivement il s'agit d'une véritable catastrophe.

Paul reste croyant, et c'est en tant que croyant qu'il parle. Or, ce qu'il dit de la mort sans résurrection, c'est dramatique. Nous sommes loin de Lazare dans le sein d'Abraham. C'est plutôt un vide sidéral.

Visiblement Paul ne pense pas se retrouver dans le sein d'Abraham si la résurrection n'existait pas,...

Tout à fait. Pas de résurrection, pas de "sein d'Abraham" qui n'a plus de raison d'être.

...or, notez bien, dans cette parabole sur l'homme riche et Lazare, il n'est question que de la mort, pas de la résurrection. Elle ne fait pas partie de ce qui arrive à Lazare.

Visiblement Paul ne lisait pas cette parabole comme vous..

C'est ici que tu dérapes.

Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. (Luc 16:17-18)

Car à la lecture de ce texte on voit que les frères du mauvais riche sont en vie et donc qu'on se situe au premier siècle. La résurrection n'aura lieu que bien plus tard.

[agecanonix]

Ce commentaire a déjà été produit mais je suis en train de l'améliorer au fur et à mesure de vos réactions pour qu'à la fin il puisse me servir ailleurs que dans ce forum.

La première aux Corinthiens est un plaidoyer pour la résurrection.

Paul s'y présente comme chrétien mais envisage l'hypothèse qu'il ne le serait plus si la résurrection de Jésus avait été une supercherie.

Dans ce cas là Paul reviendrait à sa foi initiale, le judaisme.

C'est donc en juif qu'il nous explique ce qu'il croirait si le christianisme était une impasse.

Et là il nous dit : si pas de résurrection possible alors je croirais que je ne vais avoir que la vie présente, que tous les morts sont morts définitivement et que la fidélité à Dieu ne sert à rien puisque je vais mourir comme tout le monde.

Nous avons donc la pensée des juifs sur la mort.. des juifs qui ne croiraient pas à la résurrection.

[Estrabolio]

Bonjour à tous,

Concernant cette parabole de Lazare et de l'homme riche, j'ai parlé des croyances de l'époque car il est important de se mettre à la place de Jésus et de ses auditeurs pour bien comprendre.

Beaucoup de croyants font des raisonnements anachroniques parce qu'ils ne tiennent justement pas compte de l'évolution de la pensée religieuse.

Par exemple, si on prend le livre de l'Ecclésiaste, c'est une vision qui se rapproche de l'enseignement d'Epicure : pour l'Ecclésiaste, pas d'existence après la mort, aucun espoir, même pas de résurrection, l'homme crève comme un chien, point barre.
En réalité, à l'exception du livre de Job, on ne voit aucun espoir d'une "après vie" dans l'Ancien Testament avant les prophètes.
Avec les prophètes apparaît l'espérance de la résurrection.
Avec l'espérance de la résurrection, la conception du Shéol change pour les juifs, ce n'est plus la tombe commune aux hommes et aux animaux de l'Ecclésiaste, c'est l'antichambre de la résurrection, un lieu où on attend d'être relevé.

Avec les derniers siècles avant notre ère, on voit arriver une vision rappelant la vision grecque de l'au delà avec une séparation des bons, des méchants.
Donc, la vision de la mort chez les hébreux et les juifs n'est pas statique, elle évolue.

Alors, certains pensent que les véritables juifs restaient sur la vision de l'Ecclésiaste et ne croyaient pas à ce que croyait la majorité des juifs mais en réalité, on a une preuve que le peuple (y compris les apôtres) croyaient à des choses contraires aux Ecritures.

Par exemple, Jean 9:2Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"
Cette remarque montre que les disciples avait la même croyance que les gens de leur époque : que les catastrophes, handicaps etc. étaient une punition divine et pourtant c'était une pensée contraire aux Ecritures !

Donc, si on lit sans a priori cette parabole, on voit que Jésus reprend tout simplement les croyances de l'époque : le shéol est un lieu divisé en plusieurs parties bien séparées suivant ce qu'on a fait dans la vie.
La preuve la plus flagrante est l'emploi par Jésus de l'expression "le sein d'Abraham" qui désigne la partie du Shéol où attendent les justes décédés dans les écrits juifs des derniers siècles avant notre ère.

Mais attention là encore à l'anachronisme, dans cette parabole il n'est pas question de paradis, Lazare se trouve dans le Sein d'Abraham là où, selon les croyances de l'époque, les âmes des élus attendent la résurrection.
Ce n'est pas un lieu de vie, de délices ou je ne sais quoi d'autres mais un lieu d'attente, de repos, d'inactivité.

Dernier élément de réflexion, Jésus prend toujours comme illustration de ses paraboles une situation réaliste : le fils prodigue, le bon samaritain etc. il aurait donc choisi, une seule fois, de prendre une illustration totalement déconnectée de la réalité et, qui plus est, en reprenant une tradition (selon certains païenne) de l'époque..... à chacun de voir.

Bon dimanche

[clovis]

Les commentaires de MonstreLePuissant et Estrabolio sont intéressants. j'interviens pour l'instant sur ceci :

Mais attention là encore à l'anachronisme, dans cette parabole il n'est pas question de paradis, Lazare se trouve dans le Sein d'Abraham là où, selon les croyances de l'époque, les âmes des élus attendent la résurrection.
Ce n'est pas un lieu de vie, de délices ou je ne sais quoi d'autres mais un lieu d'attente, de repos, d'inactivité.

Il ne faut pas oublier que Jésus a dit au brigand : En vérité je te le dit aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis

Je vous mets ici le commentaire de Frédéric Godet que je trouve très pertinent (les gras sont de moi) :

Or, quand il est dit des patriarches
qu’ils furent recueillis vers leurs pères, il est bien certain que ce fut, d’après
toute l’intuition scripturaire, dans le Schéol. Si l’on en pouvait douter, le
récit de l’apparition de Samuel qui monte de la terre (1Sam.28) ne permet pas
d’objection sur ce point. Il est parfaitement clair que dans notre récit même
le séjour d’Abraham et celui du riche appartiennent au même domaine,
puisqu’ils ne sont séparés que par un gouffre profond. Jamais, d’ailleurs, le
ciel n’eût pu être appelé par Jésus le sein d’Abraham. Car ce terme désigne
un lieu où Abraham occupe la place centrale, ce qui ne s’applique pas au
ciel. Enfin le paradis, dont parle Jésus au brigand, n’est pas le ciel. Car Jésus
dit, même après sa résurrection : « Je ne suis pas encore monté vers mon
Père » (Jean.20.17). Il doit donc être placé dans l’Hadès. Il en est évidemment
autrement du paradis dans le sens où en parlent Paul 2Cor.12.4 et l’Apocalypse.2.7.
A ce moment-là, la glorification de Jésus avait apporté à l’état des choses
dans la vie supérieure des changements que nous ne saurions mesurer.

[RT2]

Ce commentaire a déjà été produit mais je suis en train de l'améliorer au fur et à mesure de vos réactions pour qu'à la fin il puisse me servir ailleurs que dans ce forum.

La première aux Corinthiens est un plaidoyer pour la résurrection.

Paul s'y présente comme chrétien mais envisage l'hypothèse qu'il ne le serait plus si la résurrection de Jésus avait été une supercherie.

Dans ce cas là Paul reviendrait à sa foi initiale, le judaisme.

C'est donc en juif qu'il nous explique ce qu'il croirait si le christianisme était une impasse.

Je ne suis pas sûr de ça. Au premier siècle il semble que le Judaïsme ait intégré une croyance étrangère, celle de la vie après la mort.

Jésus parle en effet d'une tradition ou plutôt d'une croyance : qu'à partir de 50 ans il était possible de voir Abraham, et les Juifs religieux s'étonnaient "tu n'as pas encore 50 ans mais tu as vu Abraham ?". Cela semble indiquer qu'une partie des religieux mais pas tous, peut-être les pharisiens croyaient en une sorte d'au-delà où à partir d'un certain âge avec une vie de piété qu'Abraham se laisserait voir en vision. Mais cela me semble impliquer la vie après la mort, en attente de la résurrection des corps (croyance adoptée par le Judaïsme il me semble).

A vérifier.

ps : merci, j'ai été un peu inquiet que tu avais mal pris mon post. A ton service si besoin est.

[MonstreLePuissant]

Il me semble à moi aussi évident qu'il faut différencier le paradis dont parle Jésus, du paradis de Dieu de l'Apocalypse, ou de celui dont parle Paul.

Le paradis dont parle Jésus au brigand est la partie "positive" de l'hades, le lieu où séjournent les justes dans l'attente de la résurrection. C'est dans ce lieu que Jésus a séjourné lui aussi, et le jour de sa mort, le brigand y était aussi. Ceci explique la phrase qu'il a prononcé.

[agecanonix]

Je ne suis pas sûr de ça. Au premier siècle il semble que le Judaïsme ait intégré une croyance étrangère, celle de la vie après la mort.

Jésus parle en effet d'une tradition ou plutôt d'une croyance : qu'à partir de 50 ans il était possible de voir Abraham, et les Juifs religieux s'étonnaient "tu n'as pas encore 50 ans mais tu as vu Abraham ?". Cela semble indiquer qu'une partie des religieux mais pas tous, peut-être les pharisiens croyaient en une sorte d'au-delà où à partir d'un certain âge avec une vie de piété qu'Abraham se laisserait voir en vision. Mais cela me semble impliquer la vie après la mort, en attente de la résurrection des corps (croyance adoptée par le Judaïsme il me semble).

A vérifier.

ps : merci, j'ai été un peu inquiet que tu avais mal pris mon post. A ton service si besoin est.

Je prends le temps de te répondre sur le fond.

Peu importe les croyances des pharisiens, c'est celle de Paul et de Paul seulement qui nous parle.

Paul écrit en qualité de "sachant". C'est un apôtre choisi par Jésus, investi d'une mission et qui a compris, disons à 99% le christianisme .

Il sait donc forcément dans quel état sont les morts. C'est un acquis chez lui et l'impossibilité de la résurrection ne peut pas remettre en cause sa connaissance de la mort puisque la mort n'a pas besoin de résurrection pour exister.

Donc, dans la croyance de Paul, sa connaissance de la mort ne peut pas souffrir de l'existence ou non de la résurrection, et donc, quand il nous dit ce qui se passerait sans la résurrection, Paul nous explique les conséquences que cela aurait sur ce qu'il sait, comme chrétien, de la mort.

Imaginons un mathématicien qui connaît par cœur tous les théorèmes et qui travaille sur un dernier que certains mettent en doute.
Il leur dirait : si le théorème que j'essais de prouver est une impossibilité, voilà ce que serait le problème.
Or, ce problème tiendrait forcément compte de tous les théorèmes que ce mathématicien considère comme acquis et démontrés. Il ne remettrait pas en cause tout ce qu'il sait sur ces théorèmes.

De même Paul, en chrétien qualifié de "sachant", sait donc beaucoup de choses sur la mort quand il écrit cette lettre aux Corinthiens. Or, dans son explication, seule la résurrection est mise en doute et c'est seulement dans le cas où elle ne pourrait pas se faire que Paul va donner son avis sur les conséquences.

Mais son avis va tenir compte de ce qu'il sait donc sur ce qui n'est pas mis en doute et donc sur ce qu'il sait sur la mort.

C'est donc en tant que chrétien que Paul nous dit que si la résurrection n'avait pas lieu, la seule vie qu'il pourrait espérer serait celle qu'il vivait en qualité d'humain.
De même, quand il dit que tous les chrétiens décédés en union avec Jésus seraient morts définitivement, c'est qu'il ne croyait pas que ces chrétiens ou tous les autres humains pourraient revivre d'une autre façon.

On parle bien ici de résurrection ou de mort définitive. C'est ça, pour Paul, ce que sa connaissance de chrétien lui suggérait si la résurrection s'avérait une supercherie.

Et quand il ajoute que sa vie de chrétien n'aurait servi à rien et que quoi qu'il fasse de bien ou de mal, c'est la même mort que tout le monde qui l'attendait, c'est ça aussi, la définition de la mort pour Paul..

Vous avez du mal à comprendre les raisons pour lesquelles Paul énonce ces catastrophes. C'est parce que ce qu'il sait de la mort lui impose un tel constat dramatique non seulement pour les chrétiens, mais pour tous les humains.

Revivre une autre vie c'est avec la résurrection, sinon rien.. C'est donc que la mort porte bien son nom.. C'est la mort... et donc l'anéantissement.

Si donc Paul avait du renoncer au christianisme, il serait redevenu judaïsant mais avec la croyance sur la mort que le christianisme lui avait appris.

Après, Dieu est il capable de faire revivre un mort en ranimant sa personnalité, probablement, mais la bible n'en parle pas.

[BenFis]

Paul ne voulait-il pas simplement dire qu'une existence endormi dans la mort n'a d'intérêt que s'il y a une résurrection qui s'ensuit?

[agecanonix]

Paul ne voulait-il pas simplement dire qu'une existence endormi dans la mort n'a d'intérêt que s'il y a une résurrection qui s'ensuit?

Cela s'appelle la mort.. surtout avec tous les textes qui ont défini la mort comme une inexistence intellectuelle sur tous les plans : affectifs, cultuels, cognitifs, prévisionnels, etc...

C'est même la définition de la mort cérébrale.

[BenFis]

Cela s'appelle la mort.. surtout avec tous les textes qui ont défini la mort comme une inexistence intellectuelle sur tous les plans : affectifs, cultuels, cognitifs, prévisionnels, etc...

C'est même la définition de la mort cérébrale.

La mort est la fin de la vie terrestre, donc c'est bien une mort des cellules corporelles y compris cérébrales.
Mais nous parlions de la vie possible dans l'au-delà sous une autre forme évidemment. Et Paul laisse entendre que cette situation intermédiaire entre la vie terrestre et la résurrection a moins d'intérêt que la vie actuelle.