Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[medico]

Et que signifie (allèlouia)?

[clovis]

Et que signifie (allèlouia)?

Il faut suivre médico. BenFis l'a dit 2 posts plus haut et je l'ai repris dans ma réponse...

Si tu pouvais faire l'effort d'argumenter plutôt que de poster pour poster ce serait bien. Tu es sans doute l'un des plus gros contributeurs sur ce forum en quantité mais en qualité je trouve que ça laisse à désirer.

N'y voit aucune intention de blesser de ma part. Je souhaite simplement te faire réagir. Nous ne parlons tout de même pas de banalités mais de la Parole de Dieu qui est vie et vérité.

[RT2]

Il y a une différence à faire entre une probabilité et une certitude.
En ce qui concerne les paroles du Christ tirées des évangiles :
1) Jésus n'a certainement pas prononcé le tétragramme en dehors des citations de l'AT (on ne le retrouve nulle part, même pas dans la TMN).
2) Jésus n'a probablement pas prononcé le tétragramme en citant l'AT

Je prétends simplement que 1) implique que 2) est vrai.

Sauf que Exode 3:15 te donne tort. Car ce verset implique bien de prononcer le nom divin dans sa forme complète, donnant le sens de son nom que l'on retrouve en Rev 4:11.

En grec, le terme Alléluia est un mot théophore à part entière. Et donc en français, on n’efface rien du tout en le traduisant par Alléluia, puisque c’est un mot du dictionnaire.

Louez Jah ou bien Louez Jéhovah. Qui le demande et donc qui va y répondre favorablement ? As-tu remarqué que l'expression existe toujours à notre époque et elle est même employée par des gens qui en ignorent le sens ? Donc si cette forme n'a pas été abolie, alors le nom complet ne l'a pas été si ce que tu considères être sa racine perdure même dans la langue grecque ? Rev 4:11

De plus, si tu traduis «Alléluia» selon son étymologie (Louez Yah), tu fais exactement ce que tu reproches à d’autres lorsqu’ils traduisent le nom Yhwh selon son étymologie.

Là je pense que tu fais une petite erreur, pour un hébreu le sens est directement compris dans sa langue. Par contre comme c'est une expression hébraïque transcrite en langue grecque et aussi en français, le sens ne vient pas forcément à l'esprit. En fait on devrait dire "Louez Jah" en français. Mais alors qui est Jah ?

Pour moi, l'expression Louez Yah ne contient pas le tétragramme mais seulement sa racine ; il est donc incorrect d’affirmer que le nom Jésus contient le nom Jéhovah. Nous restons donc en désaccord sur ce point.

Il est surtout pas "politiquement correct" pour toi de reconnaître que Jésus a bien prononcé le nom divin.

[BenFis]

Sauf que Exode 3:15 te donne tort. Car ce verset implique bien de prononcer le nom divin dans sa forme complète, donnant le sens de son nom que l'on retrouve en Rev 4:11.

Le fait qu'on retrouve le nom divin Yhwh en Rev 4:11, reste à démontrer. Donc se baser sur ce verset pour prouver que c'est ainsi qu'il fallait le prononcer est encore une fois un raisonnement circulaire.

Louez Jah ou bien Louez Jéhovah. Qui le demande et donc qui va y répondre favorablement ? As-tu remarqué que l'expression existe toujours à notre époque et elle est même employée par des gens qui en ignorent le sens ? Donc si cette forme n'a pas été abolie, alors le nom complet ne l'a pas été si ce que tu considères être sa racine perdure même dans la langue grecque ? Rev 4:11

Le nom complet de Dieu Yhwh ne se trouve pas dans le terme Alléluia, voilà tout. Après, pour ce qui est du sens, cela fait belle lurette que ce terme est devenu un terme de louange à Dieu sans plus, bien que son sens premier était bien de louer Yhwh. Mais nous ne parlions pas de son sens premier mais du terme alléluia contenu dans le NT grec.

Là je pense que tu fais une petite erreur, pour un hébreu le sens est directement compris dans sa langue. Par contre comme c'est une expression hébraïque transcrite en langue grecque et aussi en français, le sens ne vient pas forcément à l'esprit. En fait on devrait dire "Louez Jah" en français. Mais alors qui est Jah ?

Nous traduisons le terme Alléluia d'après le grec qui en a fait un mot de louange à part entière. On peut si on veut, le traduire par louez Yah ou louez Jah pour se rapprocher de son sens étymologique, mais puisque le mot alléluia existe en français dans le dictionnaire, il n'y a pas de raison d'en utiliser un autre.

Il est surtout pas "politiquement correct" pour toi de reconnaître que Jésus a bien prononcé le nom divin.

Ce n'est pas une histoire de politiquement correct, mais de possibilités. Est-il possible que Jésus ait prononcé le nom divin dans ses citations ? Oui, mais la probabilité me semble bien plus faible que celle de l'avoir prononcé, compte tenu de tout ce que nous avons déjà dit sur le sujet. C'est pour cette raison que je disais que Jésus ne l'a très probablement pas prononcé.

[medico]

Un juif espagnole nommé Shem Tob ben Shaprut traduisit en hébreu l'évangile de Matthieu.
Chaque fois que Matthieu cite les écritures hébraïques , Shem Tob rétablit a juste titre le Tétragramme en hébreu dans cette évangile.
La bible Chouraqui a fait la même chose dans le NT.

[BenFis]

Un juif espagnole nommé Shem Tob ben Shaprut traduisit en hébreu l'évangile de Matthieu.
Chaque fois que Matthieu cite les écritures hébraïques , Shem Tob rétablit a juste titre le Tétragramme en hébreu dans cette évangile.
La bible Chouraqui a fait la même chose dans le NT.

Shem Tov n'a rien rétabli du tout, il présente une version de Matthieu en hébreu qui contient HaShem en tant que terme de substitution au nom de Dieu Yhwh, comme c'était la coutume pour les juifs de le faire à l'époque du Christ.
HaShem était une alternative à Elohim et à Adonaï (Kurios dans la version grecque) pour ce qui était d'éviter de prononcer le tétragramme.

Et Chouraqui substitue effectivement Yhwh-Adonaï à Kurios ou Hachem mais il n'est pas dit qu'il ait raison de le faire d'autant que la TMN qui utilise le même procédé, n'effectue pas ces substitutions aux mêmes endroits. C'est dire que ces traducteurs effectuent des remplacements inappropriés.

[RT2]

Shem Tov n'a rien rétabli du tout, il présente une version de Matthieu en hébreu qui contient HaShem en tant que terme de substitution au nom de Dieu Yhwh, comme c'était la coutume pour les juifs de le faire à l'époque du Christ.
HaShem était une alternative à Elohim et à Adonaï (Kurios dans la version grecque) pour ce qui était d'éviter de prononcer le tétragramme.

Et Chouraqui substitue effectivement Yhwh-Adonaï à Kurios ou Hachem mais il n'est pas dit qu'il ait raison de le faire d'autant que la TMN qui utilise le même procédé, n'effectue pas ces substitutions aux mêmes endroits. C'est dire que ces traducteurs effectuent des remplacements inappropriés.

En fait tu es en train de nous faire à la fois la démonstration qu'il n'était pas de tradition de remplacer YHWH par Hashem et en même temps de nous démontrer qu'il n'était établi bibliquement que c'était la volonté de Dieu de remplacer son nom par Adonaï ou Hashem.

plus ridicule que ça je vois pas. En fait tu es toujours comme exactement le vrai Dieu m'a fait savoir à ton sujet depuis le tout premier post: un ennemi.

[ESTHER1]

le vrai Dieu m'a fait savoir à ton sujet depuis le tout premier post: un ennemi.

Et voilà, comme à chaque fois, l'insulte quand une personne n'a plus d'argument.

Tu ne comprends rien de l'Evangile

[RT2]

Et voilà, comme à chaque fois, l'insulte quand une personne n'a plus d'argument.

Tu ne comprends rien de l'Evangile

ben voyons, donc tu comprends que Jésus en tant qu'Enseignant ne pouvait que respecter l'auteur des textes qu'il citait ? C'est déjà le minima pour ses disciples car c'est faire preuve de respect envers eux et en plus c'est le minima pour avoir la qualification d'enseignant devant celui qui l'a instruit et envoyé : le seul vrai Dieu qui est aussi son Père Céleste au milieu de la nation qu'il a produite : Israël.

Sans compter que cela fait parti de ce qui permet de savoir qu'il est bien le Christ annoncé. Et oui le Shema par exemple. Puisque cela fait parti de l'enseignement qui ne peut pas être annulé : Exode 3:14 indépendant des alliances et Deut qui exige que les fils d'Israël soit à l'époque de Jésus les juifs (et Jésus l'était bien et sous la Loi) lisent à haute voix la parole de Dieu donc ils prononçaient le nom divin à haute voix, tout comme ils devaient l'écrire aussi sur les fronteaux de la porte d'entrée de leurs maisons. Ils lisaient et prononçaient.

Explique donc ce que je n'ai pas compris au fait ? Probablement pas ton aveuglement ESTHER1.

[medico]

[RT2]

Et oui, les gens sont toujours animés des meilleures intentions et souvent on voir l'effet pervers de leurs décisions. Il y a un proverbes qui dit en gros "soit sage mon fils, et ne t'appuie pas sur ta propre intelligence, mais laisse moi faire et je rendrai droit les chemins des tes pensées et raisonnements pour que ta voie soit la bonne" (je paraphrase un peu puisque il est aussi dit que ce n'est pas parce que tu es sage ou intelligent que tu auras la reconnaissance ou la fortune).

A+

[medico]

Faire disparaître un élément aussi essentiel du texte grec actuel provient, pensons-nous, d'une répugnance à l'égard du nom propre de Dieu, auquel on préfère un titre universaliste qui gomme toute personnalité. Ce mensonge par omission ne va pas sans nous rappeler un procédé tout à fait similaire: celui qui évinca le tétragramme hébreu des copies de la LXX, vers les IIe - IIIe s. de notre ère.

[BenFis]

En fait tu es en train de nous faire à la fois la démonstration qu'il n'était pas de tradition de remplacer YHWH par Hashem et en même temps de nous démontrer qu'il n'était établi bibliquement que c'était la volonté de Dieu de remplacer son nom par Adonaï ou Hashem.

plus ridicule que ça je vois pas. En fait tu es toujours comme exactement le vrai Dieu m'a fait savoir à ton sujet depuis le tout premier post: un ennemi.

J'ai dit 2 choses :
1) qu'il était de tradition chez les juifs de remplacer YHWH par Hashem et
2) que Dieu n'a pas demandé de remplacer YHWH par HaShem.
Puisque manifestement l'un n'empêche pas l'autre, je ne vois pas ce qu'il aurait de contradictoire dans ces 2 affirmations ? Il faudrait que tu sois plus précis!?
Car ce n'est pas parce que la chose n'a pas été spécifiquement demandée par Dieu qu'elle est forcément contraire au dessein divin.
Il existe plusieurs cas d'école dans la Bible qui le démontrent (polygammie, fête de l'inauguration du temple...).

Tiens donc, Dieu t'as fait savoir... Es-tu certain que c'est Dieu ?

Et de quel 1er post parles-tu ?

[RT2]

Faire disparaître un élément aussi essentiel du texte grec actuel provient, pensons-nous, d'une répugnance à l'égard du nom propre de Dieu, auquel on préfère un titre universaliste qui gomme toute personnalité. Ce mensonge par omission ne va pas sans nous rappeler un procédé tout à fait similaire: celui qui évinca le tétragramme hébreu des copies de la LXX, vers les IIe - IIIe s. de notre ère.

Ils ont cherché à être cohérent, mais comme cela ne s'est pas fait instantanement, la fraude est évidente et tu auras remarqué que cela ne touche jamais pour ainsi dire les textes en langue hébraïque (hormis la problématique des 134 passages qui reste anecdotique)

Ajouté 4 minutes 29 secondes après :

J'ai dit 2 choses :
1) qu'il était de tradition chez les juifs de remplacer YHWH par Hashem et

Faux, même Chouraqui dans sa Bible n'a pas fait cela , une fois je crois et dans les évangiles on lit que ce n'est pas le cas.

2) que Dieu n'a pas demandé de remplacer YHWH par HaShem.

Exact et donc Jésus n'avait aucune raison de remplacer. En fait prenons autrement la question : qui avait autorité pour lui faire remplacer le nom divin dans ses paroles par un substitut ? Sauf erreur tu trouveras que Jésus a déclaré que ce qu'il disait venait de Celui qui l'a envoyé Alors soit cohérent, merci.

Tiens donc, Dieu t'as fait savoir... Es-tu certain que c'est Dieu ?

Et de quel 1er post parles-tu ?

Du premier post dans lequel tu es intervenu sur cette section pour contester l'emploi du nom divin par Jésus.

[BenFis]

Faux, même Chouraqui dans sa Bible n'a pas fait cela , une fois je crois et dans les évangiles on lit que ce n'est pas le cas.

Chouraqui n'a pas vécu au Ier s. à ce que je sache. Ce qu'il a fait ou pas fait n'a rien à voir avec l'attitudes des Juifs du Ier s.

Exact et donc Jésus n'avait aucune raison de remplacer. En fait prenons autrement la question : qui avait autorité pour lui faire remplacer le nom divin dans ses paroles par un substitut ? Sauf erreur tu trouveras que Jésus a déclaré que ce qu'il disait venait de Celui qui l'a envoyé Alors soit cohérent, merci.

Pour quelle raison Jésus n'a-t-il pas employé le nom divin en certaines circonstances, et notamment en dehors des citations de l'AT?

Du premier post dans lequel tu es intervenu sur cette section pour contester l'emploi du nom divin par Jésus.

Quel n° de post STP?