BenFis a écrit : ↑19 sept.21, 03:46
Paul préfère la finalité d'une vie avec le Christ que la vie sur terre, c'est entendu, mais il n'aborde pas la situation intermédiaire dans ces versets que tu as cités. Du moins il dit bien
"si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.", et apparemment, nous serions nus dans la situation intermédiaire, c'est-à dire "endormis" dans la mort.
Je te rejoins en partie ici Benfis.
"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps" (2 Corinthiens 5:1-10).
Paul, en effet, nous parle d'une tente et d'un édifice. La tente est sur la terre et l'édifice est au ciel.
Reste à comprendre ce que signifie être nu. Quelque soit l'explication que l'on donnera à cet élément du texte, elle ne pourra en aucun cas prouver une survie de quoi que ce soit. Il faudrait beaucoup trop de supputations pour établir une vérité sur la base de cette seule phrase.
Nous avons donc la même explication qu'en 1 cor 15 lorsque Paul a expliqué que le corps spirituel était céleste et correspondait au corps que Jésus avait reçu, corps que Paul a appelé "esprit".
Rien qui ne vienne nous parler ici, comme l'a bien compris Benfis, de l'état dans lequel se trouvent les morts.
Et je repose la question: comment se fait il que dans cet énième texte qui parle de la future vie des oints au ciel, nous ne trouvions à aucun moment les mots "âme" ou "esprit" alors que selon l'hypothèse de certains ici, ces éléments seraient communs à la "tente" et à "l'édifice céleste".
Ajouté 24 minutes 20 secondes après :
"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ" (Philippiens 1:21-26).
Que Paul nous dise qu'il préférerait être avec le Christ au ciel n'a absolument rien de spectaculaire. Tous les oints témoins de Jéhovah vous diront la même chose.
Cela ne prouve donc en rien que la mort est autre chose que la mort.
Rappelons que Paul a bien spécifié que son rassemblement avec Jésus se fera, non pas individuellement, mais collectivement, lors de sa parousie (1 Thess 4) ce qui exclut qu'il pensait monter au ciel dès lors où il mourrait.
Il devait donc s'endormir dans la mort et non pas attendre, car la mort exclut toute pensée, nous l'avons vu, mais simplement mourir.
Dans ce cas là, comme pour le sommeil, le temps ne passerait pas pour lui comme un fardeau d'où l'idée qu'il savait que la mort rendrait plus rapide son rassemblement avec Jésus.
Ajouté 30 minutes 22 secondes après :
BenFis a écrit : ↑19 sept.21, 03:29
La mort est la fin de la vie terrestre, donc c'est bien une mort des cellules corporelles y compris cérébrales.
Mais nous parlions de la vie possible dans l'au-delà sous une autre forme évidemment. Et Paul laisse entendre que cette situation intermédiaire entre la vie terrestre et la résurrection a moins d'intérêt que la vie actuelle.
Tu minimises la parole de Paul. Il ne dit pas que c'est moins intéressant, il dit que sans la résurrection la seule vie que nous pourrions espérer est celle de maintenant.
- Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
En effet, en liant la foi en Jésus à la résurrection, Paul nous dit directement : sans cette foi en Jésus, nous ne croirions pas en la résurrection ce qui ferait que la seule vie qui nous resterait serait l'actuelle.
Seulement, si Paul avait pensé que quelque chose survivait à la mort, il en aurait forcément tiré l'idée logique que Dieu avait forcément un projet pour permettre cette survie. Sa réaction n'aurait donc pas été de se dire qu'une autre vie était impossible, mais que Dieu avait une autre solution.
Et donc la non résurrection n'aurait pas été aussi grave qu'il l'a expliqué.
Ajouté 3 heures 39 minutes 10 secondes après :
Abordons la question de la résurrection.
Faut il ressusciter dans un corps physique toujours ou dans un corps physique pour ceux qui vivront sur terre
et dans un corps spirituel pour ceux qui vivront au ciel ?
J'ai lu que pour certains le fait que toutes les résurrections de la bible aient produite un corps physique prouverait que cela ne peut se faire qu'ainsi.
C'est comme dire que puisque tous les élèves de terminales passent leur bac chaque année, cela signifierait qu'il n'y a que cet examen là en France.
Evidemment que pour ressusciter quelqu'un qui doit rester sur la terre, le seule solution est qu'il revienne en chair et en os. Mais pour autant, rien ne prouve qu'il faille en passer par là pour monter au ciel.
Franchement, c'est quand même un peu gonflé de penser que Dieu ne pourrait pas se passer d'une telle procédure qui l'obligerait à recréer un corps humain imparfait, périssable comme dit Paul, pour seulement ensuite le transformer en un corps spirituel qui ne garderait absolument rien de premier corps, au final.
Parce que je vous rappelle quand même, mesdames et messieurs, qu'il s'agit de vivre dans une autre dimension et non pas ailleurs dans l'univers et donc que vos poumons, vos intestins, vos jambes et vos pieds, vos appareils génitaux et urinaires, vos bras et vos mains, vos yeux, votre nez et votre bouche ne serviront strictement à rien là où Dieu attend les oints. J'espère que vous en êtes conscient ?
Alors vous prétextez que Jésus serait revenu dans son corps humain pour le généraliser à tous les oints.
Question: comme Paul a écrit que Jésus était devenu un esprit en 1 Cor 15:45, et comme Jésus a expliqué qu'un esprit ne pouvait avoir ni chair, ni os, comment aurait-il pu montrer à ses disciples qu'il avait bien été ressuscité ?
La seule solution était qu'il reprenne artificiellement l'apparence qu'il avait avant.
Mais ce qui est intéressant, c'est que Jésus, s'il est apparu avec un corps humain après sa résurrection, ne l'a pas toujours fait en étant reconnaissable physiquement, je veux dire par là que ses disciples ne le reconnaissaient pas toujours.
Ce n'est donc pas vraiment son corps humain originel que Jésus a utilisé, ce qui, si vous souhaitez à tout prix que ce soit le même corps, est physiquement impossible.
Paul a parlé du corps spirituel que Jésus a obtenu à sa résurrection et donc à la fin du 3ème jour.
En 1 Tim 3:16 Paul a écrit :
Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de l’attachement à Dieu : « Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l’esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans le monde, a été enlevé dans la gloire. »
Pierre va avoir la même formule en 1 Pierre 3:18:
En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit
Etudions en détail ce texte.
- Christ 5547 aussi 2532 a souffert 3958 5627 une fois 530 pour 4012 les péchés 266, lui juste 1342 pour 5228 des injustes 94, afin de 2443 nous 2248 amener 4317 5632 à Dieu 2316, ayant été mis à mort 2289 5772 3303 quant à la chair 4561, mais 1161 ayant été rendu vivant 2227 5685 quant à l'Esprit 4151, 19 dans 1722 lequel 3739 aussi 2532 il est allé 4198 5679 prêcher 2784 5656 aux esprits 4151 en 1722 prison 5438
Vous avez ci-dessus la traduction interlinéaire Segond que personne ne met en doute en général.
Notez le groupe de mots:
ayant été mis à mort 2289 5772 3303 quant à la chair 4561
Le code strong 4561 signifie simplement "chair", la formule "
quant à la" ne correspond pas à des mots grecs, c'est une extrapolation ou une interprétation.
On retrouve la même construction ici :
ayant été rendu vivant 2227 5685 quant à l'Esprit 4151.. Idem avec le même code strong rendant le mot "esprit".
En réalité, sans ajout de mot, le texte se lit ainsi :
ayant été mis à mort chair et ayant été rendu vivant esprit. C'est la traduction la plus dépouillée et en même temps la plus proche du texte.
On peut donc s'étonner de voir une majuscule au mot esprit dans la traduction interlinéaire car ce même mot, au code strong 4151 est traduit un peu plus loin par esprits dans l'expression "
il est allé 4198 5679 prêcher 2784 5656 aux esprits 4151 "
Ce qui est également intéressant, c'est la suite de l'expression "
ayant été rendu vivant 2227 5685 quant à l'Esprit 4151" Nous lisons ensuite:
dans 1722 lequel 3739 aussi 2532 il est allé 4198 5679 prêcher 2784 5656 aux esprits 4151 en 1722 prison 5438.
Jésus est donc aller prêcher aux esprits en prison
dans l'esprit dans lequel il a été rendu vivant.
C'est donc dans une forme spirituelle , un corps spirituel, celui dans lequel il a repris vie, que Jésus est aller prêcher aux esprits en prison. C'est en fait cette forme grec du mot "espit" que l'on retrouve dans ce texte :
πνεύμα
Voici une autre utilisation du mot esprit
πνεῦμα, et là vous remarquerez que tous les traducteurs se gardent bien de mettre un E majuscule au mot "esprit". Marc 1:26.
- καὶ σπαράξαν αὐτὸν τὸ πνεῦμα τὸ ἀκάθαρτον καὶ ⸀φωνῆσαν φωνῇ μεγάλῃ ἐξῆλθεν ἐξ αὐτοῦ
.
Voici la traduction :
Et l’esprit impur sortit de cet homme, en l’agitant avec violence, et en poussant un grand cri.
Nous constatons donc que tout à fait arbitrairement beaucoup de traductions rendent le mot "esprit" en 1 Pierre 3:18 en mettant une majuscule pour modifier la lecture du texte et faire penser à l'Esprit saint, alors que le même mot, écrit strictement de la même façon, est traduit par esprit puisque le contexte les y oblige.
Je vous soumets quelques traductions où vous verrez jusqu'où est allée la fraude.
Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit saint.
On est vraiment très loin du texte grec.
Lui, il a été tué dans son corps, mais l'Esprit Saint lui a rendu la vie.
Ici c'est encore bien pire.
Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit.
On retrouve la traduction Segond.
Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit.
Nouvelle entorse au texte.
Mis à mort selon la chair, il a été rendu vivant selon l'Esprit.
Décidemment, aucun n'est même d'accord avec les autres.
lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l’Esprit.
Encore très loin du texte grec.
siendo á la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu;
Enfin une traduction digne de ce nom. La Reina Valera ..
Voici sa traduction en Français :
étant en effet mort dans la chair, mais vivifié dans l'esprit, dans lequel il est aussi allé prêcher aux esprits emprisonnés
La perfection, pas de E majuscule malhonnête, pas de formule qui dilue le texte. Vraiment parfaite.
On retrouve la méthode de Paul de créer des phrases qui opposent deux idées comme en 1 Cor 15. C'est son style assez particulier. Ici il oppose la mort à la vie, la chair à l'esprit en disant que jésus est mort en étant chair mais qu'il a repris vie en étant un esprit, esprit dans lequel il est ensuite aller prêcher aux esprits en prison.
Pour rappel la traduction mot à mot de ce texte sans aucun ajout.
Car Christ aussi a souffert une fois pour péchés juste pour injustes afin nous amener à Dieu mis à mort en effet chair mais vivifié esprit en lequel aussi est allé prêcher esprits en prison.
Comparez avec les traductions citées ci-dessus, c'est édifiant.
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