La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[agecanonix]

En effet, le "corps spirituel" reste un corps dont la particularité est d'être "animé par l'Esprit de Dieu". Cet adjectif ne qualifie donc pas la structure ou l'apparence (matérielle ou non) du corps mais ce qui l'habite.

Paul utilise déjà ces expressions au début de sa lettre (chap 2), ce qui nous aide à en comprendre le sens :

14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.
15 L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.

Paul parle ici d'humains tels qu'il les connaît. Un "homme spirituel" est donc ici un homme de chair et de sang, exactement comme un "homme animal". Qu'est-ce qui les différencie ? L'action de l'Esprit Saint en eux. Seulement cette action, dans le temps présent, n'est pas pleinement agissante car il nous reste toujours une part "animale" contre laquelle nous luttons constamment (c'est la vie chrétienne tout simplement, Paul en parle longuement ailleurs).

Ce sera la même chose à la résurrection, nos corps ne seront peut-être pas de chair et de sang, mais ils seront bien matériels et tangibles. Ce dont parle Paul, c'est qu'ils seront "spirituels" car l'Esprit Saint y agira de toute sa force, la part animale en sera complètement et définitivement éradiquée.

Cette explication semble intéressante mais, l'est elle vraiment ?.

Elle voudrait appliquer à 1 Cor 15 une explication trouvée en 1 Cor 2.

13 chapitres les séparent , c'est quand même beaucoup pour établir que le sujet est identique.

Dans 1 Cor 1 et 2 Paul vient nous parler de "sagesse", aucune mention de la résurrection ou de la vie future.

Son but est de démontrer que la sagesse divine, et donc spirituelle, est bien plus efficace et précieuse que la sagesse des humains, faits de chair, sagesse qu'il qualifie d'animale dans la version de T.

Dans les 2 premiers chapitres Paul cite le mot "sagesse" 16 fois. Lisez les, c'est assez rapide.

1 Cor 15, de son côté, se consacre exclusivement à la résurrection, le mot est cité en permanence. Par contre aucune allusion à la "sagesse" qui était le thème unique de 1 Cor 2.

Paul a été précis dans ce chapitre 15, pas de spiritualité dans ce texte, du concret : dans quelle sorte de corps reviendront les ressuscités. ?

Je vous avez prévenu que certains chercheraient à infléchir la question posée par Paul.

Paul y parle de choses concrètes, de plantes, de planètes, de poussières, de la chair des animaux, des oiseaux, des poissons. Pas de sagesse et pas de thème sur la spiritualité ici. Lisez le à partir du verset 35, c'est évident.

Voilà qui nous permet d'émettre un doute sur le lien entre ces deux chapitres.

En 1 Cor 2 Paul nous dit :
Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge . L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.

Vous noterez que Paul ne se projette pas dans l'avenir. Pour lui, au moment où il écrit, il existe sur terre des hommes animaux et des hommes spirituels, et à preuve du contraire, tous ces humains sont faits de chair et de sang.

Ainsi, dans ce que Paul nous explique, il n'est pas nécessaire d'avoir un nouveau corps spirituel pour être un homme spirituel. Le corps humain basique le permet aussi.

Notez que Paul n'exprime nulle part l'idée que ce serait mieux plus tard. Il dit : En effet, c’est à nous que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu.

Paul se satisfait donc de la sagesse spirituelle que l'esprit saint lui a donnée et surtout Paul ne fait aucun lien entre cette notion de sagesse et son futur statut corporel au ciel, puisque, et je le rappelle, il décrit comme "hommes spirituels" à imiter des humains fait de chair et de sang.

La chair et le sang, le corps physique que nous avons n'est donc pas un frein à la spiritualité.

Là où T... veut voir une allusion au corps, nous y trouvons une incitation à l'élévation de la spiritualité en dépit du corps.
le corps ici, n'est pas le problème puisque Paul reconnaît que dans un corps, même physique, l'homme peut être spirituel.

Un dernier élément, de taille celui-là. A preuve du contraire Jésus était un humain fait de chair et de sang et je vois mal T.... nous expliquer que Jésus n'était pas à 100% un homme spirituel, mais dans un corps de chair.

Preuve qu'on peut être parfaitement spirituel dans un corps humain ordinaire.

Après, T... est tout à fait légitime à croire dans son explication. chacun son chemin..

Mais en ce qui me concerne, il m'en faut plus pour décider que Dieu, Jésus et tous le monde des anges et des justes se baladent avec des corps physiques au ciel alors même qu'il fut un temps où rien de physique n'existait, avant la création, nulle part, ce qui nous obligerait à penser que Jésus, Dieu et tous les anges ont du se métamorphoser un jour pour avoir eux aussi un corps physique...

Mais bon !!!

[MonstreLePuissant]

La première condition de cette hypothèse impose que Dieu n'ait pas suffisamment de pouvoir pour détruire un être spirituel doté d'un corps spirituel. C'est donc imposer une limite à ce que Dieu peut faire, lui qui est appelé le tout-puissant.

Rien à voir !

La seconde condition voudrait que ceux qui vont ressusciter pour les cieux doivent être jugés avant de recevoir leur corps spirituel immortel.

(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement,

Si ils reçoivent leur corps spirituel avant d'être jugé, alors ils sont récompensés avant d'être jugés, ce qui n'a aucun sens. C'est comme gagner au loto avant d'avoir joué.

Vous remarquerez comme moi même qu'on meurt, et qu'on est jugé après. Il n'y a aucun notion de jugement permanent pendant la vie. Le jugement, c'est après la mort (sauf évidemment, pour les vivants quand Jésus viendra dans sa gloire).

En fait, leur jugement est permanent [...] ne nous y trompons pas, les oints sont jugés, mais en permanence

Pour reprendre les mots d'agecanonix, il s'agit d'une construction intellectuelle difficilement justifiable par la Bible. Paul est très clair :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;

Tout le monde ici sait ce qu'est un tribunal. Tout le monde comprend ce que signifie "comparaître devant un tribunal". Sauf Agecanonix manifestement. Un tribunal qui juge en permanence, ça ne s'est jamais vu nulle part. C'est une invention pure et simple d'Agecanonix. Un tribunal, ça se réunit pour juger quelqu'un à un instant T sur des faits qu'il aurait commis ou pas.

Dans la Bible, il n'y a que 2 jugements. Celui de Matthieu 25, et celui d'Apocalypse 20. Donc, en toute logique, les élus seront jugés lorsque Jésus descendra du ciel pour juger les humains. A ce moment là, ceux qui appartiennent à christ auront ressuscité, et seront jugés. C'est pourquoi il est clairement écrit :

(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.

Qui est héritier du royaume avec Jésus ? Les élus ! Est ce que le royaume à été préparé depuis la fondation du monde pour des personnes lambda ? Non plus !
Ce qui confirme que les élus font bien parti de ceux qui sont jugés à ce moment là.

[Estrabolio]

J'aimerais revenir sur un passage biblique qui a été fort cité sur ce fil et que je reconnais avoir beaucoup utilisé dans ma vie, le Psaume 146:4
Si on prend la Bible de Jérusalem il est rendu comme suit
"Il rend le souffle, il retourne à sa glaise, en ce jour-là périssent ses pensées."
Or si on regarde, la majorité des traductions préfèrent "projets" à "pensées".
Alors pourquoi ce choix ? Tout simplement parce qu'ils tiennent compte du contexte qui, comme toujours, renseigne sur le sens du texte.
Je prends la version Français Courant, voici le passage
3 Ne comptez pas sur les gens influents: ce ne sont que des hommes, ils sont impuissants à sauver.
4 Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre, leurs projets sont enterrés avec eux
5 Heureux l'homme qui a pour secours le Dieu de Jacob et met son espoir dans le Seigneur son Dieu!
6 Le Seigneur a fait le ciel et la terre, la mer, avec tout ce qui s'y trouve. On peut compter sur lui pour toujours.

Il est clair ici que David ne veut pas parler en particulier de la condition des morts mais qu'il veut insister sur le fait que le secours d'un homme, aussi puissant soit-il, est limité puisqu'il peut mourir alors que Dieu, Lui, est un secours en tout temps.
Ce qui périt ici, c'est ce que l'homme avait prévu de faire, sa capacité d'agir.

[prisca]

Nous aurions ici un argument pour imposer une résurrection physique.

L'idée de base serait qu'on ne juge pas un individu qui aurait déjà reçu un corps immortel à sa résurrection.

Faux puisque Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Ajouté 1 minute 35 secondes après :

La première condition de cette hypothèse impose que Dieu n'ait pas suffisamment de pouvoir pour détruire un être spirituel doté d'un corps spirituel. C'est donc imposer une limite à ce que Dieu peut faire, lui qui est appelé le tout-puissant.

Blasphème. Sur ton livre de Vie tu as perdu des points précieux. Il ne te reste plus qu'à demander pardon au Seigneur de l'avoir offensé.

[agecanonix]

Je pense au contraire que ce terme n'a rien d'anodin.
La tente et l’édifice sont des images qui représentent le corps. C’est aussi le temple que Jésus a pris pour image de son propre corps:
"le sanctuaire dont Jésus parlait, c’était son propre corps." (Jean 2:21)
Et donc l'image que pend Paul va dans le même sens, sans temple, tente, édifice, ou domicile nous sommes nus, donc sans corps. Le simple fait de dire que nous sommes nus veut dire que l'être que nous étions existe encore, mais nu. Et qu'est-ce qu'un être sinon une âme?

Voici le texte TMN.

• Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel. 2 Dans cette maison terrestre, nous gémissons et nous désirons vivement revêtir celle qui est pour nous et qui vient du ciel, 3 afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a préparés pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné l’esprit comme gage de ce qui est à venir

Très difficile d'établir une certitude sur ce seul texte.

On comprend que la "maison terrestre" est notre corps humain et que la maison céleste est le " corps spirituel", qu'il va falloir passer de l'un à l'autre pour les oints.

La nudité symbolise l'absence des deux maisons.

Seulement, cette nudité est obligatoire dans la phrase " afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus."

Comment peux tu être nu si tu n'enlève pas entièrement la premier maison pour revêtir l'autre. Cela démontre que la deuxième maison est bien différente de la première et non pas une amélioration de la première car dans ce cas, à aucun moment la nudité ne serait possible. C'est comme mettre un autre vêtement sur un vêtement qu'on a gardé, on ne peut pas être nu dans ce cas, à aucun moment.

Tu vas me dire que Paul parle des morts qui ont donc perdu leur première maison. Mais non, Paul parle à des chrétiens vivants et comme à plusieurs reprises il doit tenir compte du fait qu'ils espèrent arriver vivants à la parousie. Eux, seront changés et donc eux ne pourront pas être nus puisque ce changement sera instantanée.

Etre nu est donc ne posséder aucune des deux maisons. Mais une fois que tu dis cela, tu ne sais pas dans quelle condition tu es nu, vivant ou mort ...

Ce texte ne résout donc pas notre question.

Le sommeil profond est un état semblable à la mort ; lors de chaque nuit passée sur terre, nous sommes pour ainsi dire, comme morts car nos pensées ne sont plus, tandis que notre corps continue de fonctionner.
Que se passa-t-il pour notre être durant ce laps de temps de léthargie? Existons-nous encore quelque part ? Probablement Paul n'avait-il pas la réponse à cette question ? Il ne s'est donc pas étendu sur le sujet.

D'autre part, durant la journée, lorsqu'on fait des projets pour le lendemain, on ne parle pas en général de notre état durant le sommeil. Paul n'avait donc pas nécessairement besoin pour sa démonstration de parler de la situation d'un être endormi dans la mort, focalisé comme il l'était, sur la résurrection.

Là, pour le coup, Benfis, je te trouve très approximatif. Tu viens nous dire que les chrétiens du premier siècle ne s'intéressaient pas à ce qu'était la mort.

C'est fort improbable car tout le monde, chrétien ou pas, s'y intéresse. Si le NT ne comptait que 50 pages, ok, tu pourrais avancer cet argument, mais là, avec la somme de témoignages, et tous ces auteurs qui abordent la question de la mort, sans exception, il est vraiment anormal qu'un séjour parmi les morts, tout en restant vivants quoique inconscients , ne soit jamais expliqué, ni même simplement cité pour expliquer le temps d'attente.

Regarde 1 Thess 4. La question n'y est pas sur la résurrection,

• De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance

Tu auras beau, Benfis, dire ce que tu veux, mais la question ici est bien : que deviennent nos morts ?

Et le fait de dire qu'ils dorment dans la mort n'a visiblement pas pour effet de rassurer ces chrétiens. C'est donc que pour eux, cette situation n'est surement pas aussi agréable que celle qui est défendue par certains ici.

Lis bien la question. Elle ne parle pas de la peur de la mort puisque l'inquiétude concerne des chrétiens déjà morts, c'est donc ce qui leur arrive pendant leur mort qui est inquiétant pour ces chrétiens là ?

Et la réponse de Paul est très révélatrice de ce qu'il croit. Il dit : ils ressusciteront plus tard.

La seul façon que Paul trouve pour les rassurer, c'est de parler de plus tard alors que c'est sur maintenant que le soucis se portait.

Imagine toi répondre avec ta croyance actuelle; Je te dis : j'ai peur pour un parent mort. Tu vas me dire : il ressuscitera ou tu vas me dire : ne te fais pas de soucis en ce moment il dort et ne souffre plus.

Tu vas me répondre : soit l'un, soit l'autre. Or, dans la bible, c'est toujours l'un (il ressuscitera) et jamais l'aitre.

Pourquoi, parce que l'autre ne rassure personne. L'autre est une mauvaise nouvelle parce que l'ennemie est la mort, et un ennemi, ça ne vous fait pas de cadeau. Si c'est un ennemi, c'est qu'entre ses mains tout n'est pas aussi beau qu'on l'espère.

Si la mort n'était qu'un sommeil, où serait l'ennemie ? Et pourquoi s'en inquiéter comme ces chrétiens de Thessalonique.

Avec la bible, tu es dans un livre spirituel, qui ne peut pas faire autrement que de trouver bien une bonne nouvelle, et mal une mauvaise nouvelle. Et si la mort est une mauvaise nouvelle dans la bible, c'est qu'elle est autre chose qu'un simple sommeil qui serait une bonne nouvelle pour tout le monde..

[Thomas]

Cette explication semble intéressante mais, l'est elle vraiment ?.

OUI

Elle voudrait appliquer à 1 Cor 15 une explication trouvée en 1 Cor 2.

13 chapitres les séparent , c'est quand même beaucoup pour établir que le sujet est identique.

Dans 1 Cor 1 et 2 Paul vient nous parler de "sagesse", aucune mention de la résurrection ou de la vie future.

Son but est de démontrer que la sagesse divine, et donc spirituelle, est bien plus efficace et précieuse que la sagesse des humains, faits de chair, sagesse qu'il qualifie d'animale dans la version de T.

Dans les 2 premiers chapitres Paul cite le mot "sagesse" 16 fois. Lisez les, c'est assez rapide.

1 Cor 15, de son côté, se consacre exclusivement à la résurrection, le mot est cité en permanence. Par contre aucune allusion à la "sagesse" qui était le thème unique de 1 Cor 2.

Paul a été précis dans ce chapitre 15, pas de spiritualité dans ce texte, du concret : dans quelle sorte de corps reviendront les ressuscités. ?

Je vous avez prévenu que certains chercheraient à infléchir la question posée par Paul.

Paul y parle de choses concrètes, de plantes, de planètes, de poussières, de la chair des animaux, des oiseaux, des poissons. Pas de sagesse et pas de thème sur la spiritualité ici. Lisez le à partir du verset 35, c'est évident.

Voilà qui nous permet d'émettre un doute sur le lien entre ces deux chapitres.

En 1 Cor 2 Paul nous dit :
Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge . L’homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n’est lui-même jugé par personne.

Ne me prends pas pour un idiot, je sais bien que les explications sont différentes. Il s'agit de comparer l'utilisation des adjectifs "naturel" et "spirituel" appliquée aux humains. Or le texte explique le texte. Au premier siècle il n'y avait pas de chapitrage. Quand les chrétiens lisaient la lettre de Paul, il y avait sans doute moins de 10 minutes de lecture qui séparaient nos chapitres 2 et 15. C'était encore tout frais dans leur tête et forcément quand Paul parle au chapitre 15 de "corps naturel" et "corps spirituel" cela devait forcément résonner avec ce qu'ils avaient lu quelques minutes avant. Les mots n'avaient pas changé de sens dans ce laps de temps.

Vous noterez que Paul ne se projette pas dans l'avenir. Pour lui, au moment où il écrit, il existe sur terre des hommes animaux et des hommes spirituels, et à preuve du contraire, tous ces humains sont faits de chair et de sang.

Eh oui, bien vu, mais c'est aussi ce que j'avais écrit. Cela prouve donc que les adjectifs "naturel" ou "spirituel" n'ont aucun rapport avec la nature ou la composition chimique ou biologique du corps mais ont rapport à ce qui l'anime, à ses motivations profondes.

Ainsi, dans ce que Paul nous explique, il n'est pas nécessaire d'avoir un nouveau corps spirituel pour être un homme spirituel. Le corps humain basique le permet aussi.

Oui mais dans une moindre mesure, ce que Paul développe plus longuement en Ephésiens 4 ou en Romains 8 (extrait)

5 En effet, ceux qui se conforment à leur nature propre se préoccupent des réalités de la nature humaine, tandis que ceux qui se conforment à l’Esprit sont préoccupés par ce qui est de l’Esprit.
6 De fait, la nature humaine tend vers la mort, tandis que l’Esprit tend vers la vie et la paix.
7 En effet, la nature humaine tend à la révolte contre Dieu, parce qu’elle ne se soumet pas à la loi de Dieu et qu’elle n’en est même pas capable.
8 Or, ceux qui sont animés par leur nature propre ne peuvent pas plaire à Dieu.
9 Quant à vous, vous n’êtes pas animés par votre nature propre mais par l’Esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

Ainsi notre corps actuel ne nous permet pas d'expérimenter pleinement la communion avec le Saint Esprit, c'est pour cela que Paul ne parle que d'un "avant-goût (...) en attendant l’adoption, la libération de notre corps" (v23).

Cette communion absolue ne pourra se faire que lorsque nous aurons nos nouveaux corps incorruptibles, à l'image de celui de Christ, qui "transformera notre corps de misère pour le rendre conforme à son corps glorieux" (Phil 3:21).

Notez que Paul n'exprime nulle part l'idée que ce serait mieux plus tard. Il dit : En effet, c’est à nous que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu.

Paul se satisfait donc de la sagesse spirituelle que l'esprit saint lui a donnée et surtout Paul ne fait aucun lien entre cette notion de sagesse et son futur statut corporel au ciel, puisque, et je le rappelle, il décrit comme "hommes spirituels" à imiter des humains fait de chair et de sang.

La chair et le sang, le corps physique que nous avons n'est donc pas un frein à la spiritualité.

Eh si, car ce corps reste encore prisonnier du péché dans une certaine mesure, relire Rm 8...

Là où T... veut voir une allusion au corps, nous y trouvons une incitation à l'élévation de la spiritualité en dépit du corps.
le corps ici, n'est pas le problème puisque Paul reconnaît que dans un corps, même physique, l'homme peut être spirituel.

Un dernier élément, de taille celui-là. A preuve du contraire Jésus était un humain fait de chair et de sang et je vois mal T.... nous expliquer que Jésus n'était pas à 100% un homme spirituel, mais dans un corps de chair.

Preuve qu'on peut être parfaitement spirituel dans un corps humain ordinaire.

Non, hélas, nous ne pouvons pas être parfaitement spirituel dans ce corps... Nous n'expérimentons qu'un avant-goût...

Viendra le jour où Dieu "transformera notre corps de misère pour le rendre conforme à son corps glorieux par le pouvoir qu’il a de tout soumettre à son autorité (Philippiens 3:21)


Et ce n’est pas elle seule qui soupire, mais nous aussi, qui avons pourtant dans l’Esprit un avant-goût de cet avenir, nous soupirons en nous-mêmes en attendant l’adoption, la libération de notre corps.

Après, T... est tout à fait légitime à croire dans son explication. chacun son chemin..

Merci maître, pour votre sollicitude

Mais en ce qui me concerne, il m'en faut plus pour décider que Dieu, Jésus et tous le monde des anges et des justes se baladent avec des corps physiques au ciel alors même qu'il fut un temps où rien de physique n'existait, avant la création, nulle part, ce qui nous obligerait à penser que Jésus, Dieu et tous les anges ont du se métamorphoser un jour pour avoir eux aussi un corps physique...

Mais bon !!!

Hors-sujet.

Notez au passage qu'agécanonix semble déjà tout savoir du futur corps des croyants alors que les apôtre eux-mêmes n'en savaient rien !

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons un jour n’a pas encore été révélé (sauf à Agécanonix ). [Mais] nous savons que, lorsque Christ apparaîtra, nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu’il est. (1 Jn 3:2)

[agecanonix]

Je réponds à MLP mais je pense que beaucoup auront déjà compris.

(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement,

Quand a lieu le jugement des oints ? Après leur mort. Un jugement n'a pas à être rendu du vivant d'une personne.
donc le texte cité par MLP dit la vérité : après la mort de tous les hommes, un jugement.

Quand donc un chrétien oint meurt tout en restant en union avec Jésus, c'est que Jésus a accepté de rester en union avec cet homme ou avec cette femme. Si Jésus est resté uni à cet individu jusqu'à sa mort, c'est que ce chrétien est resté fidèle jusqu'à sa mort.

Un fois mort, et conformément à Hébreux 9:27, le jugement de cet homme est validé. Comme Jésus a validé jusqu'au bout son union avec cet homme, le jugement est favorable et applicable lors de la résurrection future de cet homme qui ne sera pas jugé une deuxième fois car, vous l'avez lu, après la mort un seul jugement aussi.

MLP ne se rend pas compte que ce texte me donne raison. Un jugement à la fin de la vie des oints (à sa mort) et un seul jugement, rien à sa résurrection comme le confirme Rev20 qui indique sue cette résurrection des oints leur donne l'immortalité immédiatement sans jugement.

Pour quelle raison aussi faut il un jugement à la mort des oints. Rév 7 montre que Dieu ne veut sceller que 144000 individus. Il faut bien savoir rapidement, et donc à leur mort, si les oints pressentis seront retenus pour pouvoir les remplacer? Si le jugement avait lieu seulement à la résurrection, il n'y aurait plus 144000 oints mais un peu moins.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;

Tout le monde ici sait ce qu'est un tribunal. Tout le monde comprend ce que signifie "comparaître devant un tribunal". Sauf Agecanonix manifestement. Un tribunal qui juge en permanence, ça ne s'est jamais vu nulle part. C'est une invention pure et simple d'Agecanonix. Un tribunal, ça se réunit pour juger quelqu'un à un instant T sur des faits qu'il aurait commis ou pas.

Vous remarquerez que les deux textes ne disent pas que tout le monde sera jugé en même temps.
Le tribunal de Christ, c'est quoi ?

C'est quand Jésus juge qu'un individu est resté jusqu'à sa mort en union avec lui. Cette union, c'est un gage permanent qu'un chrétien est toujours oint. Si cette union est rompue, alors c'est grave et ça équivaut à un jugement de Jésus.

En fait, en disant qu'un oint est resté uni à lui, Jésus exprime son jugement par ses mots.
Or, les textes qui parlent de la résurrection des oints n'oublient jamais de spécifier qu'ils sont restés en union avec Jésus jusqu'à leur mort, ce qui vaut jugement.

La théorie de MLP est donc complètement contredite par les textes qu'il a lui même utilisé.

Ajouté 11 minutes 35 secondes après :
Thomas.

je ne peux pas, pas envie en plus aussi, répondre à toutes les théories qui vous passent tous par la tête.

Ton explication sur un mot du chapitre 2 qui expliquerait le chapitre 15 est déjà une insulte à Paul que tu traites d'incapable d'être clair et précis dans ses explications.

Je pense plutôt que cet homme ne s'amusait pas à pondre des énigmes avec des mots cachés 13 chapitres plus tôt et qu'au contraire, il voulait, surtout au chapitre 15, être compris à 100% dans une explication qui n'avait absolument rien de symbolique.

Quelle sorte de corps pour les ressuscités ? Et il va dire : pas le corps humains, trop périssable et donc incapable de survivre au ciel, et donc le même corps que Jésus qui est devenu un esprit comme tous ceux qui vivent au ciel.

Or, au premier siècle, tout le monde savait ce qu'était un esprit. 20 fois ce mot est utilisé pour désigner des démons, que jamais personne ne voit, au passage, 1 fois Jésus indique qu'un esprit n'est pas capable d'être vu, qu'il est donc immatériel, et plusieurs fois Dieu lui-même est qualifié d'Esprit, Dieu que personne ne peut voir non plus. .

Voilà, alors ton mot "animal" qui te fait phosphorer, alors qu'il se trouve 13 chapitres plus tôt et dans un thème qui ne concerne absolument pas la notion de corps physique, mais celle de la "sagesse", ne me dit rien du tout.

[BenFis]

Voici le texte TMN.

• Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel. 2 Dans cette maison terrestre, nous gémissons et nous désirons vivement revêtir celle qui est pour nous et qui vient du ciel, 3 afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a préparés pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné l’esprit comme gage de ce qui est à venir

Très difficile d'établir une certitude sur ce seul texte.

On comprend que la "maison terrestre" est notre corps humain et que la maison céleste est le " corps spirituel", qu'il va falloir passer de l'un à l'autre pour les oints.

La nudité symbolise l'absence des deux maisons.

Seulement, cette nudité est obligatoire dans la phrase " afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus."

Comment peux tu être nu si tu n'enlève pas entièrement la premier maison pour revêtir l'autre. Cela démontre que la deuxième maison est bien différente de la première et non pas une amélioration de la première car dans ce cas, à aucun moment la nudité ne serait possible. C'est comme mettre un autre vêtement sur un vêtement qu'on a gardé, on ne peut pas être nu dans ce cas, à aucun moment.

Tu vas me dire que Paul parle des morts qui ont donc perdu leur première maison. Mais non, Paul parle à des chrétiens vivants et comme à plusieurs reprises il doit tenir compte du fait qu'ils espèrent arriver vivants à la parousie. Eux, seront changés et donc eux ne pourront pas être nus puisque ce changement sera instantanée.

Etre nu est donc ne posséder aucune des deux maisons. Mais une fois que tu dis cela, tu ne sais pas dans quelle condition tu es nu, vivant ou mort ...

Ce texte ne résout donc pas notre question.



Là, pour le coup, Benfis, je te trouve très approximatif. Tu viens nous dire que les chrétiens du premier siècle ne s'intéressaient pas à ce qu'était la mort.

C'est fort improbable car tout le monde, chrétien ou pas, s'y intéresse. Si le NT ne comptait que 50 pages, ok, tu pourrais avancer cet argument, mais là, avec la somme de témoignages, et tous ces auteurs qui abordent la question de la mort, sans exception, il est vraiment anormal qu'un séjour parmi les morts, tout en restant vivants quoique inconscients , ne soit jamais expliqué, ni même simplement cité pour expliquer le temps d'attente.

Regarde 1 Thess 4. La question n'y est pas sur la résurrection,

• De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance

Tu auras beau, Benfis, dire ce que tu veux, mais la question ici est bien : que deviennent nos morts ?

Et le fait de dire qu'ils dorment dans la mort n'a visiblement pas pour effet de rassurer ces chrétiens. C'est donc que pour eux, cette situation n'est surement pas aussi agréable que celle qui est défendue par certains ici.

Lis bien la question. Elle ne parle pas de la peur de la mort puisque l'inquiétude concerne des chrétiens déjà morts, c'est donc ce qui leur arrive pendant leur mort qui est inquiétant pour ces chrétiens là ?

Et la réponse de Paul est très révélatrice de ce qu'il croit. Il dit : ils ressusciteront plus tard.

La seul façon que Paul trouve pour les rassurer, c'est de parler de plus tard alors que c'est sur maintenant que le soucis se portait.

Imagine toi répondre avec ta croyance actuelle; Je te dis : j'ai peur pour un parent mort. Tu vas me dire : il ressuscitera ou tu vas me dire : ne te fais pas de soucis en ce moment il dort et ne souffre plus.

Tu vas me répondre : soit l'un, soit l'autre. Or, dans la bible, c'est toujours l'un (il ressuscitera) et jamais l'aitre.

Pourquoi, parce que l'autre ne rassure personne. L'autre est une mauvaise nouvelle parce que l'ennemie est la mort, et un ennemi, ça ne vous fait pas de cadeau. Si c'est un ennemi, c'est qu'entre ses mains tout n'est pas aussi beau qu'on l'espère.

Si la mort n'était qu'un sommeil, où serait l'ennemie ? Et pourquoi s'en inquiéter comme ces chrétiens de Thessalonique.

Avec la bible, tu es dans un livre spirituel, qui ne peut pas faire autrement que de trouver bien une bonne nouvelle, et mal une mauvaise nouvelle. Et si la mort est une mauvaise nouvelle dans la bible, c'est qu'elle est autre chose qu'un simple sommeil qui serait une bonne nouvelle pour tout le monde..

De toutes les époques, on s'est intéressé à ce qui se passait après la mort, donc y compris au Ier s. et chez les chrétiens. Je ne prétends pas le contraire.

Ce qui compte pour les gens en général, c’est de revivre après la mort et donc pour les chrétiens, cette ligne d’arrivée s’appelle la résurrection, l’étape intermédiaire peut-être négligée dans la discussion. On ne parle pas beaucoup dans la Bible, de ce qui se passe pour l’âme entre son état de vie sur terre et celui de vie dans les cieux.

Une vie végétative en tant qu’éternel endormi n’intéresse personne je pense. Ce qui compte c’est donc surtout la résurrection d’entre les morts.

On peut donc comprendre que Paul ne s'intéresse visiblement qu'à la résurrection dont il a la clé et non pas à l'étape intermédiaire dont il ne connaît rien et qui n’a peut-être d’intérêt que philosophique.

[agecanonix]

J'aimerais revenir sur un passage biblique qui a été fort cité sur ce fil et que je reconnais avoir beaucoup utilisé dans ma vie, le Psaume 146:4
Si on prend la Bible de Jérusalem il est rendu comme suit
"Il rend le souffle, il retourne à sa glaise, en ce jour-là périssent ses pensées."
Or si on regarde, la majorité des traductions préfèrent "projets" à "pensées".
Alors pourquoi ce choix ? Tout simplement parce qu'ils tiennent compte du contexte qui, comme toujours, renseigne sur le sens du texte.
Je prends la version Français Courant, voici le passage
3 Ne comptez pas sur les gens influents: ce ne sont que des hommes, ils sont impuissants à sauver.
4 Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre, leurs projets sont enterrés avec eux
5 Heureux l'homme qui a pour secours le Dieu de Jacob et met son espoir dans le Seigneur son Dieu!
6 Le Seigneur a fait le ciel et la terre, la mer, avec tout ce qui s'y trouve. On peut compter sur lui pour toujours.

Il est clair ici que David ne veut pas parler en particulier de la condition des morts mais qu'il veut insister sur le fait que le secours d'un homme, aussi puissant soit-il, est limité puisqu'il peut mourir alors que Dieu, Lui, est un secours en tout temps.
Ce qui périt ici, c'est ce que l'homme avait prévu de faire, sa capacité d'agir.

La bible de Jérusalem est une excellente traduction mais elle ne peut supplanter l'original.

Voici la définition du mot hébreu que la bible de Jérusalem traduit par projet.

penser en première intention, jugement en seconde intention.

Aucunement "projet". C'est donc une interprétation du mot qui a produit la traduction "dessein ou projet".

Ce mot n'apparaît pas une seconde fois dans la bible mais il vient d'un autre mot que nous trouvons ici:

Jonas 1.6 Le pilote s'approcha de lui, et lui dit: Pourquoi dors-tu? Lève-toi, invoque ton Dieu! peut-être voudra-t-il penser (‘ashath) à nous, et nous ne périrons pas.

En fait le mot projet ne rend pas le sens original lié au verbe penser car un projet est extérieur à l'individu et peut lui survivre.

Il est préférable pour rester dans l'intention cognitive de l'auteur, de traduire par "pensées" ou par "intentions".

La TMN a choisi pensées mais l'intention rend aussi la perte de toute activité mentale et autres.

Ajouté 10 minutes 35 secondes après :

De toutes les époques, on s'est intéressé à ce qui se passait après la mort, donc y compris au Ier s. et chez les chrétiens. Je ne prétends pas le contraire.

Ce qui compte pour les gens en général, c’est de revivre après la mort et donc pour les chrétiens, cette ligne d’arrivée s’appelle la résurrection, l’étape intermédiaire peut-être négligée dans la discussion. On ne parle pas beaucoup dans la Bible, de ce qui se passe pour l’âme entre son état de vie sur terre et celui de vie dans les cieux.

Une vie végétative en tant qu’éternel endormi n’intéresse personne je pense. Ce qui compte c’est donc surtout la résurrection d’entre les morts.

On peut donc comprendre que Paul ne s'intéresse visiblement qu'à la résurrection dont il a la clé et non pas à l'étape intermédiaire dont il ne connaît rien et qui n’a peut-être d’intérêt que philosophique.

Ne s'intéresser qu'à la résurrection, dans des lettres dont les destinataires sont certes des juifs, mais aussi des hommes et des femmes de toutes les autres religions connues de l'époque impose de ne pas passer sous silence la condition des morts.

Il était même obligatoire, si Paul avait cru à une survie après la mort, qu'il en délimite les conditions , les bons côtés comme les mauvais.
Si la condition des morts avait été un enseignement commun et en tout point identique pour tous les humains du premier siècle, on pourrait imaginer que cela soit considéré comme acquis par Paul et les autres.

Mais tous les enfers différents entre grecs romains, égyptiens, pharisiens, sadducéens, et autres humains de l'époque imposaient que les rédacteurs bibliques établissent un dogme chrétien sur le sujet.

Son absence milite pour que la mort ne soit pas, pour les chrétiens, un endroit de survie ou de châtiment, car dans ce cas, tous les conseils chrétiens auraient été utiles pour échapper aux punitions que certains voient dans la parabole du riche et de Lazare.

Si l'objectif, comme tu le dis, était la résurrection, et non pas une bonne place au calme dans la mort, alors oui, ce silence sur la condition des morts milite pour qu'elle ne soit rien d'autre que la mort..

Moins ils en parlent et plus ça ne peut-être que la mort car la complexité crée le besoin d'explication..

[Estrabolio]

Imagine toi répondre avec ta croyance actuelle; Je te dis : j'ai peur pour un parent mort. Tu vas me dire : il ressuscitera ou tu vas me dire : ne te fais pas de soucis en ce moment il dort et ne souffre plus.

Tu vas me répondre : soit l'un, soit l'autre. Or, dans la bible, c'est toujours l'un (il ressuscitera) et jamais l'aitre.

Pourquoi, parce que l'autre ne rassure personne. L'autre est une mauvaise nouvelle parce que l'ennemie est la mort, et un ennemi, ça ne vous fait pas de cadeau. Si c'est un ennemi, c'est qu'entre ses mains tout n'est pas aussi beau qu'on l'espère.

Si la mort n'était qu'un sommeil, où serait l'ennemie ? Et pourquoi s'en inquiéter comme ces chrétiens de Thessalonique.

Avec la bible, tu es dans un livre spirituel, qui ne peut pas faire autrement que de trouver bien une bonne nouvelle, et mal une mauvaise nouvelle. Et si la mort est une mauvaise nouvelle dans la bible, c'est qu'elle est autre chose qu'un simple sommeil qui serait une bonne nouvelle pour tout le monde..

Je tiens à préciser qu'en tant que Témoin de Jéhovah pendant plus de 30 ans, j'ai entendu SYSTEMATIQUEMENT les deux propositions dites lors de la perte d'un être cher dans l'assemblée (sauf s'il s'agissait d'un membre oint) !

C'est d'ailleurs ce qu'on disait aussi aux portes aux personnes victimes d'un deuil : que les morts ne ressentaient rien, dormaient dans l'attente de la résurrection.

Si nous poursuivons le raisonnement fait ici les Thessaloniciens ne pouvaient pas avoir peur d'un simple sommeil, d'un état d'inconscience c'est donc que, pour eux, la mort était autre chose et nous revenons donc à ce que croyaient les hommes du premier siècle : la mort où on attend consciemment, où on peut souffrir ou se reposer.

[MonstreLePuissant]

Un jugement à la fin de la vie des oints (à sa mort) et un seul jugement, rien à sa résurrection comme le confirme Rev20 qui indique sue cette résurrection des oints leur donne l'immortalité immédiatement sans jugement.

Agecanonix comme à son habitude, nous prend pour des idiots. Où est-il écrit que le jugement se fait à la mort ? Nulle part ! Il est écrit qu'après la mort, il y a un jugement. Il peut donc bien se passer 2000 ans entre la mort et le jugement.

Agecanonix ne se rend pas compte que si le jugement se fait à la mort, ce serait valable pour tout le monde. Une fois que tu es mort, tu es jugé, et sa résurrection sur terre pour les justes et les injustes n'a plus aucun sens, puisque l'issue du jugement, c'est la seconde mort ou la vie éternelle.

Le tribunal de Christ, c'est quoi ?
C'est quand Jésus juge qu'un individu est resté jusqu'à sa mort en union avec lui.

Et voilà qu'Agecaconix invente un tribunal de toute pièce, mais il n'y a rien dans la Bible qui affirme cela. Soyons sérieux ! Tout le monde sait ce qu'est un tribunal. Tout le monde sait ce que signifie comparaître devant un tribunal. Ca signifie "être présent" devant ce tribunal, et donc, devant le juge. A quel moment les élus sont présenté devant Jésus pour les juger dans la version d'Agecanonix ? A aucun moment !

Agecanonix veut faire l'impasse sur ce moment crucial, mais non ! Ca ne tient pas la route !

[agecanonix]

Si nous poursuivons le raisonnement fait ici les Thessaloniciens ne pouvaient pas avoir peur d'un simple sommeil, d'un état d'inconscience c'est donc que, pour eux, la mort était autre chose et nous revenons donc à ce que croyaient les hommes du premier siècle : la mort où on attend consciemment, où on peut souffrir ou se reposer.

Seulement, ce raisonnement Paul l'aurait eu aussi et il aurait donc opter pour d'abord rassurer sur l'état présent des morts avant de s'intéresser au futur avec la résurrection.

C'est sa non réponse concernant la condition des morts qui milite pour que ce ne soit que la mort. Paul agit bien comme si la question de la condition des morts ne pouvait pas générer la moindre peur chez ses lecteurs.
C'est le cas si la mort n'est que la mort.
Dès lors où tu introduis un élément de survie dans cette définition, tu crées la peur, l'inquiétude et tu génères automatiquement le besoin d'explications.
Or Paul n'explique pas la mort ici comme si la seule bonne nouvelle était la résurrection. C'est parce qu'elle l'est ! Justement !

Et donc Lazare dans le sein d'Abraham ne faisait rêver personne, Paul inclus.

Ajouté 4 minutes 13 secondes après :

Agecanonix comme à son habitude, nous prend pour des idiots. Où est-il écrit que le jugement se fait à la mort ? Nulle part ! Il est écrit qu'après la mort, il y a un jugement. Il peut donc bien se passer 2000 ans entre la mort et le jugement.

Agecanonix ne se rend pas compte que si le jugement se fait à la mort, ce serait valable pour tout le monde. Une fois que tu es mort, tu es jugé, et sa résurrection sur terre pour les justes et les injustes n'a plus aucun sens, puisque l'issue du jugement, c'est la seconde mort ou la vie éternelle.



Et voilà qu'Agecaconix invente un tribunal de toute pièce, mais il n'y a rien dans la Bible qui affirme cela. Soyons sérieux ! Tout le monde sait ce qu'est un tribunal. Tout le monde sait ce que signifie comparaître devant un tribunal. Ca signifie "être présent" devant ce tribunal, et donc, devant le juge. A quel moment les élus sont présenté devant Jésus pour les juger dans la version d'Agecanonix ? A aucun moment !

Agecanonix veut faire l'impasse sur ce moment crucial, mais non ! Ca ne tient pas la route !

je te connais bien MLP et je n'entrerais plus dans ton jeu. Tu as parfaitement compris ce que j'ai dit et si, ô surprise, tu n'as pas compris, c'est pas grave, les autres ont compris.

Je renvoie nos lecteurs au message auquel tu réponds, il n'y a pas mieux qu'eux pour juger qui se moque de qui ici.

[Thomas]

Quelle sorte de corps pour les ressuscités ? Et il va dire : pas le corps humains, trop périssable et donc incapable de survivre au ciel, et donc le même corps que Jésus.

Très bien, au moins là-dessus nous sommes d'accord

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons un jour n’a pas encore été révélé. [Mais] nous savons que, lorsque Christ apparaîtra, nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu’il est. (1 Jn 3:2)

Pour le reste, tu as le droit d'y croire

Ajouté 9 minutes 17 secondes après :

Seulement, ce raisonnement Paul l'aurait eu aussi et il aurait donc opter pour d'abord rassurer sur l'état présent des morts avant de s'intéresser au futur avec la résurrection.

C'est sa non réponse concernant la condition des morts qui milite pour que ce ne soit que la mort. Paul agit bien comme si la question de la condition des morts ne pouvait pas générer la moindre peur chez ses lecteurs.
C'est le cas si la mort n'est que la mort.
Dès lors où tu introduis un élément de survie dans cette définition, tu crées la peur, l'inquiétude et tu génères automatiquement le besoin d'explications.
Or Paul n'explique pas la mort ici comme si la seule bonne nouvelle était la résurrection. C'est parce qu'elle l'est ! Justement !

Et donc Lazare dans le sein d'Abraham ne faisait rêver personne, Paul inclus.

L'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence. Tu ne peux pas tirer une conclusion aussi tranchée sur quelque chose que Paul n'a pas dit à un moment précis.

Par ailleurs Paul a dans d'autres passages parlé positivement de son espérance en attendant la résurrection :
21 En effet, Christ est ma vie et mourir représente un gain.
22 Cependant, s’il est utile pour ma tâche que je vive ici-bas, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
23 Je suis tiraillé des deux côtés : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur,
24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je continue à vivre ici-bas. (Phil 1)

[agecanonix]

Très bien, au moins là-dessus nous sommes d'accord

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons un jour n’a pas encore été révélé. [Mais] nous savons que, lorsque Christ apparaîtra, nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu’il est. (1 Jn 3:2)

Pour le reste, tu as le droit d'y croire

Ecoute Thomas; je vais être franc avec toi. Tu fais partie de ma liste noire, je ne veux pas discuter avec toi car tu n'es pas simplement un ex TJ qui a changé de voie sans faire de vague, tu es par ton blog, un persécuteur des TJ.

Et donc, je préfère que tu me laisses tranquille.

Je réponds une dernière fois au texte que tu as cité et tu vas voir que tu vas le regretter.

Ce texte nous dit qu'un jour les chrétiens verront Jésus tel qu'il est.. Et que ce sera la première fois..

En effet Paul dit que ce qu'ils seront n'a pas encore été révélé. Ca le serait s'ils avaient vu Jésus dans son corps spirituel.

Mais alors, quand il a été ressuscité, et surtout quand il est monté au ciel, c'était dans quel corps, l'animal ou le spirituel selon tes définitions.

Car si Jésus avait un corps animal, alors il était imparfait et spirituellement limité à ces moments là. C'est ton expliction de 1 cor 2. curieux de penser cela du christ !

Et si Jésus avait un corps spirituel, alors Paul n'a pas pu écrire le texte que tu nous présentes ici puisque des centaines de chrétiens l'auraient déjà vu comme il est en réalité.

De plus ce texte explique un processus. Pour voir Jésus tel qu'il est, il faut être comme lui, avec le même corps. Donc avec un corps charnel, on ne peut pas le voir. Alors, le corps de Jésus, il est tangible, visible ou pas car là, de toute évidence, il faut être comme lui, avec un corps semblable, pour le voir..

[MonstreLePuissant]

je te connais bien MLP et je n'entrerais plus dans ton jeu.

Moi aussi je connais les méthodes d'Agecanonix, qui consiste à inventer des choses. Il nous raconte une histoire de jugement continu, une histoire de validation d'un jugement, etc. Il n'y a rien de tout ça dans la Bible, et Agecanonix le sait très bien. Au lieu simplement d'accepter les textes, il fabrique de toute pièce une histoire.

Il faut dénoncer ce genre de pratiques ! Quand les autres inventent, Agecanonix est prompt à les dénoncer, mais lui se permet sans vergogne d'inventer ce qui lui passe par la tête. Il ne convainc que lui même et les faibles d'esprit par cette méthode douteuse.

(2 Timothée 4:3, 4) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables

Agecanonix nous a donc raconté la fable du tribunal continu, la fable du tribunal devant lequel on ne comparait pas, et même la fable du jugement validé, d'un tribunal devant lequel on ne s'est même pas présenté.

Le lecteur jugera par lui même !