La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[prisca]

1 Jean 2:17
Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.

La communauté témoins de Jéhovah gravite autour de nantis qui détiennent le pouvoir et tirent les ficelles pour que les adeptes "des marionnettes entre leurs mains" leur soient soumis au point que les adeptes vont jusqu'à écumer les forum pour dire que les "oints, les élus" ne sont pas les Juifs malgré que la Bible le dise, mais ce sont les chefs membres du comité central témoins de Jéhovah.

C'est par convoitise que vos chefs membres s'érigent en élus, et vous vous ne faites pas la Volonté de D.IEU mais votre propre volonté puisque Jésus dit : chacun des humains passera à mon Tribunal, mais vous vous dites "non".

Vous êtes des fils rebelles et les fils rebelles sont satan.

Si vous aviez la foi vous entendriez raison, mais c'est la foi qui est défaillante car s'il existait pour prêcheriez pour la vérité et non pas le mensonge.

Il y a longtemps agecanonix que personne n'est dupe, mais nous n'aurons de cesse de te le répéter, tu ne joues pas d'honnêteté.

D.IEU nous en est témoin que nous nous défendons contre le mensonge, la ruse, l'iniquité.

Ezéchiel 12:2
Fils de l'homme, tu habites au milieu d'une famille de rebelles, qui ont des yeux pour voir et qui ne voient point, des oreilles pour entendre et qui n'entendent point; car c'est une famille de rebelles.

Colossiens 3:6
C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion,

C'est à cause de vous que D.IEU prononce la fin des temps, car le mensonge c'est satan, la ruse c'est satan, l'hypocrisie c'est satan.

[homere]

a écrit :
Cet argument de Estra renforce au contraire ce que j'ai dit car si c'est difficile à croire pour un TJ non oint, c'est alors totalement et radicalement impossible d'un oint.

Une petite réflexion, Agacanonix emploie d'une manière répétée le terme "les oints" en rapport avec des textes ou justement ce mot n’apparaît pas, il y est totalement absent ... C'est assez effarant. Ce fait est révélateur d'une méthode qui mélange "naturellement" une doctrine religieuse (celle de la Watch) et le sens d'un texte au point d'y voir des mots absents

Je rappelle que la notion d'onction est plutôt rare dans le NT (à moins de l'inventer où elle ne se trouve pas, p. ex. 1 Corinthiens 6,19!). Pour le "Christ" le verbe khriô, "oindre", n'apparaît qu'en Luc 4,18 (citation), Actes 4,27; 10,38 et Hébreux 1,9 (citation). Pour les fidèles en 2 Corinthiens 1,21 seulement. Le substantif khrisma, "onction", en 1 Jean 2,20.27.

Comment un terme aussi RARE dans le NT peut-il être aussi employé à répétition dans l'es interprétations des TdJ qui voient des membres" oints" de partout ???

Encore une petite réflexion de lecture sur un texte introduit par Agecanonix, parce que je le trouve très intéressant: Matthieu 25,31ss.

Intéressant surtout (et là nous allons heurter de front l'interprétation watchtowérienne) parce que l'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX était action ou omission envers LUI... Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.

Ainsi, les "moutons" ne connaissaient pas l'identité des "frères du roi", donc à priori, ils n'éraient pas des disciples.


Qu'est-ce qui ressort de tout ça? A mon sens, une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.

[agecanonix]

Existe t'il un tribunal du Christ... oui puisque c'est écrit.

Quand a t'il lieu ? Après la mort comme c'est écrit

Comment sait on qu'un oint a été jugé favorablement par ce tribunal ? S'il ressuscite. comme c'est écrit.

Qu'est ce qui le prouve ? Rév 20 qui dit que la résurrection des rois associés à Jésus les protège de la seconde mort.

Qu'est ce que la seconde mort ? la sentence d'un jugement. Comme c'est écrit.

Qu'est ce que cela indique ?
Que les ressuscités de la première vague, début des 1000 ans, ne seront pas jugés à ce moment là ?

Pourquoi ? parce s'ils étaient jugés à ce moment là, ils ne pourraient pas tous échapper à la seconde mort alors que c'est écrit.

Tout le reste est bavardage et poursuite du vent.

Chacun de ces éléments est démontré. Pour avoir raison MLP doit prouver qu'un seul de ces éléments n'existe pas.

[MonstreLePuissant]

Cet argument de Estra renforce au contraire ce que j'ai dit car si c'est difficile à croire pour un TJ non oint, c'est alors totalement et radicalement impossible d'un oint.

Nous sommes donc d'accord, Estra et moi pour affirmer qu'il est impossible que les brebis de la parabole soient des frères du Christ puisqu'il est impossible pour vous que ce soit même des non oints.

Il faut déjà comprendre pourquoi ils sont étonnés ? Ils sont étonnés parce qu'ils n'ont jamais rien fait pour Jésus directement. La question est :

(Matthieu 25:37-39) Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ?

N'importe qui peut dire cela, puisque concrètement, presque personne n'est venu en aide directement à Jésus. Et c'est là qu'il explique le pourquoi. Donc, que les élus n'aient rien fait directement pour Jésus, en dehors des 12 disciples et quelques suiveurs qui ont connus Jésus à l'époque, c'est l'évidence même.

Notez aussi la réaction de ceux qui sont sauvés en Mat 25. La surprise ? Ah bon ? nous avons aidé tes frères ?
La surprise. Ah bon, en faisant du bien à tes frères, on te faisait du bien à toi ?

Bah non ! Ils ne sont pas étonnés d'avoir aidé les frères de Jésus, mais d'avoir aidé Jésus lui même. Agecanonix est incapable de comprendre ce qu'il lit :

(Matthieu 25:34-36)  “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; 36 nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi. ’

Jésus ne parle pas là de ses frères, mais de lui même. Et ensuite, il y a la réaction d'étonnement et le questionnement des brebis :

(Matthieu 25:37-39) Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ?

Donc, je le répète, ils ne sont pas étonnés d'avoir aidé les frères de Christ comme le prétend Agecanonix, mais d'avoir aidé Jésus en personne.

Ensuite seulement, après l'étonnement des brebis, Jésus parle de ses frères :

(Matthieu 25:40) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’

Agecanonix nous fait donc un laïus sur un texte simple à comprendre, mais qu'il n'a même pas compris, persuadé qu'il est que les brebis sont étonnés d'avoir aidé les frères de Christ, alors qu'ils sont clairement étonnés d'avoir aidé Jésus lui même.

Mais connaissant Agecanonix, il va persister à dire que les brebis sont étonnés d'avoir aidé les frères de Christ, alors que ça n'apparait nulle part dans le texte. Ensuite, il nous dira qu'il est amoureux du texte.

Je rappelle que pour Agecanonix, être amoureux du texte, c'est lire « tous nous comparaitrons devant le tribunal de Dieu », et en conclure : « tous, nous obtiendrons un label parce que nous sommes morts en union avec le Christ ». Exit le tribunal ! Un label fera l'affaire !

Ajouté 7 minutes 42 secondes après :

Pour avoir raison MLP doit prouver qu'un seul de ces éléments n'existe pas.

Pour avoir raison, il faut qu'Agecanonix nous dise à quel moment ils comparaissent devant le tribunal de Christ / Dieu. Qu'ils soient jugés favorablement, c'est une certitude. Qu'ils soient jugés après leur mort, c'est normal. Mais à quel moment ils comparaissent devant ce tribunal ! Ca, Agecanonix est incapable de répondre à cette question. Pourquoi ?

Parce qu'ils ne comparaissent pas avant leur mort, c'est sûr !

Parce qu'ils ne comparaissent pas pendant qu'ils sont morts, puisque lui même croit que la mort, c'est le néant. Pour comparaitre, il fait être présent devant le juge. C'est incontestable !

Donc, Agecanonix est incapable de dire à quel moment ils ont été présent devant Jésus pour lui rendre des comptes, et entendre leur jugement. C'est ça comparaitre devant un tribunal !

Agecanonix pourra le tourner dans tous les sens possibles et imaginables, il est coincé sur cette question. Je repose donc la question :

Quand les élus comparaissent-ils en personne devant le tribunal de Christ / Dieu pour rendre des comptes, selon ce que Paul a écrit en 1 Corinthiens et en Romains ?

A) Avant leur mort ?
B) Pendant qu'ils étaient morts ?
C) Après leur résurrection ?

Attendons la réponse d'Agecanonix !

[agecanonix]

Il faut déjà comprendre pourquoi ils sont étonnés ? Ils sont étonnés parce qu'ils n'ont jamais rien fait pour Jésus directement. La question est :

(Matthieu 25:37-39) Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ?

N'importe qui peut dire cela, puisque concrètement, presque personne n'est venu en aide directement à Jésus. Et c'est là qu'il explique le pourquoi. Donc, que les élus n'aient rien fait directement pour Jésus, en dehors des 12 disciples et quelques suiveurs qui ont connus Jésus à l'époque, c'est l'évidence même.



Bah non ! Ils ne sont pas étonnés d'avoir aidé les frères de Jésus, mais d'avoir aidé Jésus lui même. Agecanonix est incapable de comprendre ce qu'il lit :

(Matthieu 25:34-36)  “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; 36 nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi. ’

Jésus ne parle pas là de ses frères, mais de lui même. Et ensuite, il y a la réaction d'étonnement et le questionnement des brebis :

(Matthieu 25:37-39) Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ?

Donc, je le répète, ils ne sont pas étonnés d'avoir aidé les frères de Christ, mais d'avoir aidé Jésus en personne.

Ensuite seulement, après l'étonnement, il parle de ses frères :

(Matthieu 25:40) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’

Agecanonix nous fait donc un laïus sur un texte simple à comprendre, mais qu'il n'a même pas compris, persuadé qu'il est que les brebis sont étonnés d'avoir aidé les frères de Christ, alors qu'ils sont clairement étonnés d'avoir aidé Jésus lui même.

Mais connaissant Agecanonix, il va persister à dire que les brebis sont étonnés d'avoir aidé les frères de Christ, alors que ça n'apparait nulle part dans le texte. Ensuite, il nous dira qu'il est amoureux du texte.

Je rappelle que pour Agecnaonix, être amoureux du texte, c'est lire « tous nous comparaitrons devant le tribunal de Dieu », et en conclure : « tous, nous obtiendront un label parce que nous sommes morts en union avec le Christ ». Exit le tribunal ! Un label fera l'affaire !

Donc, ces chrétiens oints qui connaissent ce texte par cœur, vont être étonnés un jour de l'entendre appliqué à eux.

On va leur dire : vous êtes sauvés pour avoir aidé Jésus.

Connaissant la réponse ils vont répondre . Quoi, aidé Jésus ? Mais quand .

Et Jésus va leur répondre : mais c'est quand vous avez aidé un de mes frères .

Et ils répondront : ah la la !!! Quelle surprise, on est vraiment très surpris, on n'aurait pas deviné !!! Tu aurais du l'écrire dans la bible pour qu'on sache !!!

C'est ça, ton idée ?

Plus sérieusement, s'il existe un seul oint qui ignore ce texte, qu'il lève la main...

Je rappelle que ce sont TOUTES les nations qui sont ainsi jugées, pas tous les chrétiens. nuance.

[MonstreLePuissant]

Donc, ces chrétiens oints qui connaissent ce texte par cœur, vont être étonnés un jour de l'entendre appliqué à eux.

Jésus ne prononce pas ses paroles à des gens qui liront la Bible 2000 ans plus tard Agecanonix. Il faut se remettre dans le contexte ! Il faut penser à ceux à qui il s'adresse au moment où il prononce ces paroles.

Cela dit, tu ne nous as toujours pas expliqué pourquoi un TJ comme toi serait étonné. Donc, ma question :

Pourquoi alors que vous lisez aussi la Bible, vous TJ, seriez étonnés. Si tu arrives à donner cette réponse, ce sera formidable ! Je suis impatient de te lire.

Plus sérieusement, s'il existe un seul oint qui ignore ce texte, qu'il lève la main...

Existe t-il un seul TJ lambda qui ignore ce texte ? Là aussi, j'attends ta réponse.

J'ai déjà démontré que tu n'avais pas compris le texte, alors maintenant, tu te moques. Malheureusement pour toi, il va falloir que tu nous expliques en quoi un TJ qui connait ce texte serait étonné. Je te souhaite bien du courage.

Car effectivement, si un TJ qui connait le texte est étonné, alors un oint qui connait le texte peut l'être aussi. Ou alors, tous ceux qui sont étonnés ne connaissent pas le texte, ce qui exclut de facto les TJ. Dans tous les cas, tu es coincé.

[agecanonix]

La question qui se pose reste donc la suivante.

Pour quelle raison ceux qui seront sauvés pour avoir aidé les frères du Christ semblent ignorer la conséquence de ce qu'ils ont fait, car ils ne s'étonnent pas par contre d'avoir aidé les frères du Christ.

Une chose est certaine : ils ont la vie éternelle et donc, quoi qu'il advienne, ils ont eu foi en Jésus et ont manifesté leur foi.

Je ne pense pas qu'un seul ici, à part MLP qui est capable de tout dès lors où ça l'aide, imagine que le salut s'obtient sans la foi en Jésus.

Donc toutes les brebis sont des chrétiens qui ont démontré leur foi et des chrétiens qui savent aussi qu'ils ont aidé des frères du Christ puisque ça, ils ne le contestent pas.

C'est vrai aussi que leur étonnement ne vient pas qu'ils viennent d'apprendre qui est Jésus, mais d'entendre qu'on les sauve pour l'avoir aidé.

Et cet étonnement s'entend par le fait qu'ils ne comprennent pas qu'aider un frère de Jésus, c'est l'aider lui.

Seulement, un chrétien oint de l'esprit ne peut pas ignorer cette vérité. Tous les chrétiens appelés sont "un" avec Jésus, ils ne forment qu'un seul corps et donc aider le plus petit, c'est aider tous les autres, dont Jésus. Et ça, ils le savent tous.

Qu'avons nous donc: des chrétiens qui aident les frères du Christ et pour qui la notion d'unité réelle, presque physique avec Jésus est incompréhensible et demande un effort de réflexion.

Ca ne peut être que des chrétiens non oints de l'esprit.

Ce texte est une vraie épine dans le pied de ceux qui refusent les deux espérances car les paroles de Jésus, qui se projette au moment où il va arriver dans sa gloire pour devenir roi nous indiquent qu'il va juger toutes les nations sur une seule question:

J'ai des frères sur la terre et c'est en fonction de ce que vous aurez fait pour eux, en bien ou en mal, que vous aurez la vie éternelle.

Ainsi, il est impossible de penser que les brebis sont elles mêmes les frères du Christ car cela sous entendrait que Jésus n'a pas d'autre moyen de juger ses frères que de les regarder inter-agir alors qu'un élément extraordinaire est à sa disposition pour décider de leur avenir : l'esprit-saint de Dieu ?
Esprit saint auquel Jésus ne peut pas s'opposer puisqu'il s'agit de la manifestation que Dieu a choisi, et continue de choisir ces chrétiens comme ses fils, et donc les frères de Jésus.

La question de l'aide pour les frères du christ est une notion purement comportementale alors que l'onction de l'esprit est et reste la preuve que Dieu veut de ces oints comme ses fils.

[MonstreLePuissant]

Et cet étonnement s'entend par le fait qu'ils ne comprennent pas qu'aider un frère de Jésus, c'est l'aider lui.

Donc, selon Agecanonix, un TJ est étonné, parce qu'il ne comprend pas qu'aider les frères de Christ, c'est l'aider lui. Alors qu'il connait ce texte, et que la WT insiste dessus.

Seulement, un chrétien oint de l'esprit ne peut pas ignorer cette vérité. Tous les chrétiens appelés sont "un" avec Jésus, ils ne forment qu'un seul corps et donc aider le plus petit, c'est aider tous les autres, dont Jésus. Et ça, ils le savent tous.

Et un TJ lambda lui, il l'ignore. La preuve, toi tu l'ignores, puisque tu ne viens pas d'en parler.

Qu'avons nous donc: des chrétiens qui aident les frères du Christ et pour qui la notion d'unité réelle, presque physique avec Jésus est incompréhensible et demande un effort de réflexion.

Ca ne peut être que des chrétiens non oints de l'esprit.

Si il te faut faire un effet de réflexion pour comprendre qu'aider les frères de Christ, c'est aider Christ lui même, tu es un bien mauvais chrétien. C'est quand même la base :

(Matthieu 22:39) [...] Tu dois aimer ton prochain comme toi-même [...]

Franchement, ceux qui liront ton explication vont bien se marrer, car c'est du grand n'importe quoi !!!

Ajouté 5 minutes 51 secondes après :

Ainsi, il est impossible de penser que les brebis sont elles même les frères du Christ car cela sous entendrait que Jésus n'a pas d'autre moyen de juger ses frères que de les regarder inter-agir alors qu'un élément extraordinaire est à sa disposition pour décider de leur avenir : l'esprit-saint de Dieu ?

Cela ne sous entend rien du tout, puisque la Bible déclare en long, en large et en travers que l'on est jugé selon ses actions.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. 

(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Les élus sont jugés comme tout le monde selon leurs actions. C'est comme ça ! Tu n'y peux rien ! Ce n'est pas toi qui décides sur quel critère les élus sont jugés, ni si Jésus dispose ou pas de tel ou tel autre outil.

Ajouté 7 minutes 15 secondes après :

Ce texte est une vraie épine dans le pied de ceux qui refusent les deux espérances car les paroles de Jésus, qui se projette au moment où il va arriver dans sa gloire pour devenir roi nous indiquent qu'il va juger toutes les nations sur une seule question:

J'ai des frères sur la terre et c'est en fonction de ce que vous aurez fait pour eux, en bien ou en mal, que vous aurez la vie éternelle.

Et oui ! Cela confirme cette parole de Jésus :

(Marc 3:35) Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”

Et surtout celle là !

(Jean 13:34, 35) Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”

Donc, Jésus s'adresse à ses propres frères ressuscités, et leur confirme qu'ils ont eu de l'amour entre eux, et qu'ils se sont aimés comme il l'avait commandé. Il les juge, comme cela a eté précisé par Paul, et il leur donne la vie éternelle en tant qu'héritiers du royaume de Dieu au ciel.

C'est totalement cohérent, et conforme à la Bible, sans être obligé de faire l'impasse sur la comparution devant le tribunal de Christ pour les élus.

[Thomas]

Et donc pour la question qui nous occupe, vous validez tous les deux l'analyse des TJ qui veut que les brebis ne peuvent pas être des chrétiens oints, les fameux frères du Christ, pour la simple raison qu'elles ignorent même leur avoir porté secours et que cela vaut la vie éternelle.
Quel oint pourrait s'étonner de recevoir la vie éternelle ? Certains d'entre vous, comme Thomas, affirment même l'avoir déjà et ne plus pouvoir perdre leur salut. Vous imaginez Thomas s'étonner de recevoir cette vie éternelle?

Jésus ne parle pas de "oints", ça c'est dans ta tête.

Pour le reste :

Matthieu 25 décrit une situation imagée. On y voit des brebis, des chèvres bien sûr ce sont des images. De même je ne crois pas qu'il prononcera littéralement toutes les paroles qu'il évoque ici. Bien sûr Jésus décrit un jugement qui aura lieu mais il veut aussi (et surtout ?) faire passer un message. Je pense que ce message est à rapprocher de la situation similaire décrite en Matthieu 7 ("Ce ne sont pas tous ceux qui me disent Seigneur, Seigneur...").

==> En Matthieu 7 Jésus montre que ceux qui sont sauvés ne sont pas ceux qui viennent à lui pleins de confiance dans les "bonnes oeuvres" qu'ils ont effectuées ("n'avons-nous pas fait ceci ou cela en ton nom ?"). En effet, la seule œuvre qui sauve est celle de Christ.

==> En Matthieu 25 Jésus explique la même chose, mais dans l'autre sens. Ceux qui sont sauvés (les brebis) ne pensent pas l'être en vertu des bonnes oeuvres qu'ils ont faites et ils sont surpris, à juste titre, que Jésus en tienne compte.

Les brebis ont fait ces oeuvres de façon désintéressée, par amour de leur prochain, grâce à leur foi en Christ. La parabole de Matthieu 25 est une mise en image de : "à ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour entre vous".

Thomas aurait du passer un peu plus de temps à étudier à une certaine époque car visiblement il lui a échappé beaucoup de subtilités.

Le royaume n'est évidemment pas compartimenté chez les TJ tout comme le monde initial ne l'était pas.

Alors relis tes Tour de Garde :

Tous les serviteurs fidèles de Jéhovah sont fondés à se réjouir dans l’espérance du Royaume, car soit ils feront partie de ce gouvernement céleste, soit ils vivront dans son domaine terrestre. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1995044#h=24

Pour les Témoins de Jéhovah le Royaume de Dieu est un gouvernement, qui règne sur un "domaine". Domaine qui n'est donc pas, par définition, le Royaume de Dieu, puisque le domaine n'est pas le gouvernement. (voir aussi la définition du livre qu'enseigne https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102005138#h=10)

Les Témoins de Jéhovah "non oints" n'entreront donc jamais dans le Royaume de Dieu, selon leur définition, c'est fou, non ? Tout cela parce que Jésus a dit qu'il fallait naître de nouveau pour entrer dans le Royaume de Dieu (Jn 3:5) et que les TJ ont décidé, sur un coup de tête, que seuls les 144000 étaient "nés de nouveau". Et ce n'est qu'une aberration parmi des centaines dans leur théologie.

Il me semble bien pourtant que Thomas croit au péché originel et au fait, qu'avant ce péché, Dieu déroulait son projet sans opposition.

Or dans son projet, Dieu avait bien des enfants au ciel et sur la terre. Anges et humains, et il en était le souverain.

En quoi Thomas peut il critiquer ce que Dieu avait prévu à l'origine et qui existe encore maintenant.

En fait, le royaume est un gouvernement (Rév 5:9-10), fait pour diriger la terre fin d'amener l'humanité à ce qu'elle devait être selon le projet de Dieu.

Quand un ingénieur parfait conçoit un projet parfait et qu'un autre ingénieur médiocre vient détruire une partie du chantier, l'ingénieur parfait ne se dit pas qu'il a commis une erreur dans ses calculs, car d'une part il est parfait et d'autre part la destruction ne prouve absolument pas une erreur de sa part.
Donc, si en plus cet ingénieur parfait est tout-puissant, il va s'arranger pour réparer les dégâts; Pour se faire, il va monté un échafaudage provisoire pour rebâtir ce qui a détruit, échafaudage qui va durer le temps qu'il faudra (1000 ans) afin d'amener le chantier là où il voulait aller à l'origine.
Il paie le montant des travaux (la vie de Jésus), il choisit un maître d'oeuvre (Jésus) et une équipe spécialement formée (144000) pour pratiquer les réparations.
Le chantier (l'humanité) finira par arriver à la perfection voulue par l'ingénieur, le dernier défaut, la mort, disparaîtra, et enfin maitre d'œuvre et équipe (144000) rendront la direction des travaux à l'ingénieur à la fin.

Ainsi au final, Dieu sera tout pour tous, et donc pour Jésus, pour les anges, pour les 144000 et pour les humains sur terre.

Critiquer cette vision, alors qu'elle n'est là que pour rétablir le projet initial, c'est critiquer le projet initial.

Ton histoire est bien jolie mais Dieu promet qu'il va créer toutes choses nouvelles, et je veux bien le croire quand je lis l'aperçu époustouflant qu'Il nous en donne dans les dernières pages de la Bible, qui est bien plus impressionnant, glorieux et prometteur qu'une réparation de dégâts.

[Estrabolio]

Ca ne peut être que des chrétiens non oints de l'esprit.

Non, ça ne peut pas être des chrétiens car un chrétien connaît ce passage et sait donc que Jésus va lui dire ça s'il est placé à sa droite !

Un chrétien ne peut pas poser les questions "Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?" puisqu'il connaît déjà la réponse !

[agecanonix]

Je garde le début de ma réponse précédente pour ne pas nous disperser.

La question qui se pose reste donc la suivante.

Pour quelle raison ceux qui seront sauvés pour avoir aidé les frères du Christ semblent ignorer la conséquence de ce qu'ils ont fait, car ils ne s'étonnent pas par contre d'avoir aidé les frères du Christ.

Une chose est certaine : ils ont la vie éternelle et donc, quoi qu'il advienne, ils ont eu foi en Jésus et ont manifesté leur foi.

Je ne pense pas qu'un seul ici, à part MLP qui est capable de tout dès lors où ça l'aide, imagine que le salut s'obtient sans la foi en Jésus.

Donc toutes les brebis sont des chrétiens qui ont démontré leur foi et des chrétiens qui savent aussi qu'ils ont aidé des frères du Christ puisque ça, ils ne le contestent pas.

C'est vrai aussi que leur étonnement ne vient pas qu'ils viennent d'apprendre qui est Jésus, mais d'entendre qu'on les sauve pour l'avoir aidé.

Et cet étonnement s'entend par le fait qu'ils ne comprennent pas qu'aider un frère de Jésus, c'est l'aider lui.

Seulement, un chrétien oint de l'esprit ne peut pas ignorer cette vérité. Tous les chrétiens appelés sont "un" avec Jésus, ils ne forment qu'un seul corps et donc aider le plus petit, c'est aider tous les autres, dont Jésus. Et ça, ils le savent tous.

Qu'avons nous donc: des chrétiens qui aident les frères du Christ et pour qui la notion d'unité réelle, presque physique avec Jésus est incompréhensible et demande un effort de réflexion.

Ca ne peut être que des chrétiens non oints de l'esprit.

Ce texte est une vraie épine dans le pied de ceux qui refusent les deux espérances car les paroles de Jésus, qui se projette au moment où il va arriver dans sa gloire pour devenir roi nous indiquent qu'il va juger toutes les nations sur une seule question:

J'ai des frères sur la terre et c'est en fonction de ce que vous aurez fait pour eux, en bien ou en mal, que vous aurez la vie éternelle.

Ainsi, il est impossible de penser que les brebis sont elles mêmes les frères du Christ car cela sous entendrait que Jésus n'a pas d'autre moyen de juger ses frères que de les regarder inter-agir alors qu'un élément extraordinaire est à sa disposition pour décider de leur avenir : l'esprit-saint de Dieu ?
Esprit saint auquel Jésus ne peut pas s'opposer puisqu'il s'agit de la manifestation que Dieu a choisi, et continue de choisir ces chrétiens comme ses fils, et donc les frères de Jésus.

La question de l'aide pour les frères du christ est une notion purement comportementale alors que l'onction de l'esprit est et reste la preuve que Dieu veut de ces oints comme ses fils.

Pourquoi c'est dur pour quelqu'un comme moi, qui ne suis pas un appelé, de comprendre cette idée. J'ai bien dit comprendre et non pas connaître.

Un oint a l'esprit saint, cette manifestation extraordinaire qui ne vous laisse aucun doute sur le fait que Dieu vous a choisi et qui, par extension, fait que ce chrétien oint a le sentiment très fort d'appartenir à un même corps avec Jésus à sa tête.

Ce n'est pas une simple connaissance, apprise dans la bible, c'est le témoignage de l'esprit saint.

Un chrétien oint pense "collectif" et se sait être un élément de ce collectif. Toucher à lui ou à l'un de ses frères, c'est toucher à Jésus.

Il ne pourra donc jamais s'étonner de ce qui étonne les chrétiens de Mat 25, c'est impossible.

Un non oint, comme moi, en première intention, va se dire qu'il sera (peut-être) sauvé pour son amour pour Dieu ou pour ses frères, mais sans immédiatement penser aux frères du Christ.

Pourquoi ? Parce que je n'ai pas le témoignage de l'esprit saint et que j'ai donc du mal, naturellement, à penser qu'aider un frère du Christ c'est vraiment, mais alors vraiment, aider Jésus en personne.

Mon intellect me le dit, je sais l'expliquer avec des mots, mais je ne le ressent pas en première intention, sans doute aussi parce que les frères du Christ sont plutôt rares.

Et je pense que c'est sans doute cette difficulté à ressentir cette union réelle entre Jésus et ses frères qui a poussé Jésus à montrer cette classe de chrétiens que cela étonnerait puisque moi, ça m'étonne encore alors que je connais Mat 25.

C'est comme dire : il y aura des chrétiens que je sauverais mais qui ne ressentiront pas facilement l'esprit de corps que nous avons mes frères et moi. Seulement, par amour pour moi, ils auront aidé mes frères sans en connaître les bonnes conséquences pour eux.

Estra: tu introduis l'idée que des non chrétiens seront sauvés. Il va falloir argumenter.

[MonstreLePuissant]

Non, ça ne peut pas être des chrétiens car un chrétien connaît ce passage et sait donc que Jésus va lui dire ça s'il est placé à sa droite !

Un chrétien ne peut pas poser les questions "Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?" puisqu'il connaît déjà la réponse !

Bonjour Estra !

Non, mais il faut lire son explication ! Elle est à mourir de rire ! C'est ce qui arrive quand on veut à tout pris contredire la Bible. Il vaut faire croire que les TJ qui eux aussi connaissent parfaitement ce texte seront étonnés, parce qu'ils ne sauraient pas ce qi'aider les frères de Christ, c'est aidé Christ. C'est grotesque !

[agecanonix]

En fait, je suis assez fier d'avoir pu écrire ce que je ressent.

Ce que traduit l'attitude des brebis, c'est la difficulté de comprendre qu'aider untel, frère X, un appelé, c'est aider vraiment Jésus. Ce n'est pas une belle formule dans la bouche de Jésus, c'est ce qu'il ressent vraiment.

Jésus prend vraiment pour lui le bien que l'on fait à l'un de ses frères.

Un non oint n'accède pas à ce sentiment de corps. Il pense que Jésus sera content qu'on aide un de ses frères, mais il ne comprend pas instinctivement la façon dont Jésus va le vivre au premier degré.

C'est comme si Jésus sentait la douleur disparaître de son corps alors qu'on soigne un de ses frères.

Qui peut comprendre cela, sinon un oint et un oint seulement.

Pour ceux qui comprennent la subtilité des nuances, Jésus ne décrit pas ici une méconnaissance de ce texte par les brebis, mais une incompréhension de ce que Jésus explique.

On a beau savoir qu'aider une frère du Christ c'est aider Jésus, intellectuellement, mais on ne pourra jamais comprendre à quel point Jésus vit cela comme un vrai cadeau de la part des brebis. Nous n'accédons pas à ce registre sensoriel.

[MonstreLePuissant]

Ainsi, il est impossible de penser que les brebis sont elles mêmes les frères du Christ car cela sous entendrait que Jésus n'a pas d'autre moyen de juger ses frères que de les regarder inter-agir alors qu'un élément extraordinaire est à sa disposition pour décider de leur avenir : l'esprit-saint de Dieu ?
Esprit saint auquel Jésus ne peut pas s'opposer puisqu'il s'agit de la manifestation que Dieu a choisi, et continue de choisir ces chrétiens comme ses fils, et donc les frères de Jésus.

La Bible prouve que chacun sera jugé selon ses actions. Même ça, Agecanonix ose le contester pour imposer sa propre logique. Et ensuite, il prétendra avoir l'amour des textes.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. 

(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Il ne pourra donc jamais s'étonner de ce qui étonne les chrétiens de Mat 25, c'est impossible.

Ah oui ? C'est impossible parce que tu n'as même pas compris ces versets et que tu es encore persuadés que les brebis sont étonnés d'avoir aidé les frères de Christ.

Et je pense que c'est sans doute cette difficulté à ressentir cette union réelle entre Jésus et ses frères qui a poussé Jésus à montrer cette classe de chrétiens que cela étonnerait puisque moi, ça m'étonne encore alors que je connais Mat 25.

Tu penses, mais Jésus ne pense pas comme toi apparemment ! Car pour Jésus, il n'y a pas plusieurs groupes de brebis. Jésus parle clairement à ses brebis.

(Jean 10:14, 15) Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis.

(Jean 10:26-28) Mais vous, vous ne croyez pas, parce que vous ne faites pas partie de mes brebis. 27 Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main.

Il donne donc la vie éternelle à ses brebis, celles qui lui appartiennent, ce qui inclut ceux qui viennent de ressusciter. Car c'est à ce moment là qu'a lieu la résurrection de ceux qui lui appartiennent, ses brebis. C'est donc à ce moment là qu'elles comparaissent devant le tribunal de Christ selon les paroles de Paul en 1 Corinthiens et Romains.

(1 Corinthiens 15:23) mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

[Thomas]

Un non oint, comme moi, en première intention, va se dire qu'il sera (peut-être) sauvé pour son amour pour Dieu ou pour ses frères, mais sans immédiatement penser aux frères du Christ.

Pourquoi ? Parce que je n'ai pas le témoignage de l'esprit saint et que j'ai donc du mal, naturellement, à penser qu'aider un frère du Christ c'est vraiment, mais alors vraiment, aider Jésus en personne.

Mon intellect me le dit, je sais l'expliquer avec des mots, mais je ne le ressent pas en première intention, sans doute aussi parce que les frères du Christ sont plutôt rares.

Et je pense que c'est sans doute cette difficulté à ressentir cette union réelle entre Jésus et ses frères qui a poussé Jésus à montrer cette classe de chrétiens que cela étonnerait puisque moi, ça m'étonne encore alors que je connais Mat 25.

Mais qui va croire ça, franchement ?