Désir du mensonge

[patlek]

admettons que c'est vrai pour le rang N et prouvons que c'est le cas pour le rang n+1 !

evidement ça marche pas puisque au moment ou la variable dieu est créé elle perd ça valeur qui est passé a la variable supérieur et ainsi de suite ce qui fait que dieu ce trouve dans des limites illimités pour nous.(l'infinit pour notre conception d'esprit).

Pas compris...

[quintessence]

quant tu dit : "dieu a été créer"

ça veut dire que ce n'est pas un dieu, du moment ou il a été créer

si on suis ton raisonnement on obtient:

1 créer par 2 qui est créer par 3 ............... n créer par n+1........jusqu'a l'infini

notre esprit n'arrive pas a donné des propriétés sur l'infini c'est pourquoi la science n'arrivera jamais a élucidé le mystére de l'existance car notre intélligence est limité ce qui nous oblige a avoir recours aux religions et je dit religions parceque elles prétendent élucidé ce mystére donc il convient d'avoir l'esprit crétique et annalysé plainement chaque religion, a ce moment ont ce trouve face a la propriété "dieu" ou "dieux" .

"dieux" est impossible si on applique ton raisonnement car si il y a plusieurs on a 2 possibilité:

-l'un d'entre eux est le vrai dieu qui a créer les autres et les autres ne sont pas des dieux mais on les on pris pour des dieux (ce qui ce passe dans le monde depuis toujours)

-aucun d'entre eux n'est dieu.

reste devant nous la propriété "dieu" , les religions qui suivent cet aspect l'esprit crétique doit navigé sur eux.


ce que je veut dire dans tous ce baratin ce qui est infini pour nous c'est une entité qui nous dépasses , qui est infinément précoces et infinément puissantes , avec sont intervention qu'on peut la découvrir et pas par nous méme. et je te laisse tiré tes conclusions patlek.

[patlek]

L' univers a 14 milliard d' années.

La terre 4,5 mmilliards d' années.

L' origine de l' homme : 2,5 millions d' années env.

Homo erectus
de taille proche de l'homme actuel, il a une capacité crânienne entre 775 et 1250 cm3 et une dentition puissante de morphologie humaine. Il vécu en Afrique orientale il y a 1,57 millions d'années avant notre ère

Homo sapiens
cela signifie en latin "homme intelligent" ou "sage". Sa capacité crânienne évolue jusqu'à 1400 cm3 en moyenne. Il voit sa physionnomie se modifier avec une diminution des lobes frontaux et de la taille de la dentition, et également par l'apparition du menton.
Il y a 300 000 ans

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/Origine/ ... ethodo.htm
(bouton jaune)

Dieu? au pire, 12 000 ans. Dieu monothéiste 3/4000 ans dieu abrahamique: 4000 ans, dieu chrétien 2000 ans, allah 1400 ans.

A comparer au période précédente.
C' est trés trés récent "dieu", çà a été inexistant pendant trés trés longtemps!!

[quintessence]

L' univers a 14 milliard d' années.

La terre 4,5 mmilliards d' années.

L' origine de l' homme : 2,5 millions d' années env.

Homo erectus
de taille proche de l'homme actuel, il a une capacité crânienne entre 775 et 1250 cm3 et une dentition puissante de morphologie humaine. Il vécu en Afrique orientale il y a 1,57 millions d'années avant notre ère

Homo sapiens
cela signifie en latin "homme intelligent" ou "sage". Sa capacité crânienne évolue jusqu'à 1400 cm3 en moyenne. Il voit sa physionnomie se modifier avec une diminution des lobes frontaux et de la taille de la dentition, et également par l'apparition du menton.
Il y a 300 000 ans

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/Origine/ ... ethodo.htm
(bouton jaune)

Dieu? au pire, 12 000 ans. Dieu monothéiste 3/4000 ans dieu abrahamique: 4000 ans, dieu chrétien 2000 ans, allah 1400 ans.

A comparer au période précédente.
C' est trés trés récent "dieu", çà a été inexistant pendant trés trés longtemps!!

qui te prouve que "dieu" n'existait pas dans cet age.

[patlek]

qui te prouve que "dieu" n'existait pas dans cet age

Aucune trace.

[Crovax]

Stéphane a écrit :

Tu te trompes, le concept de création du monde précède le big-bang qui l'objet qui tente de s'en attribuer le titre. Le concept devance l'objet.

"création du monde".... et si il était incréé?
Je me répète, j'en suis navré, mais l'objet devance le concept. L'arbre vient avant l'idée de l'arbre. Le concept n'est créé qu'à partir du moment où l'homme prend connaissance de l'objet en question.

Un concept n'a pas besoin d'objet pour exister.

Exactement, j'allais y venir! Donc on peut croire qu'un Dieu existe ou non.

Tu cites des objets sans en préciser le concept.

Ce n'est pas cela l'important, mais de constater que des objets différents sont appelés par le même mot. Tu ne me feras pas croire que tu ne sais pas ce qu'on entend par le mot table.

Lorsque tu dis que le concept est créé par l'homme, je dis qu'il s'impose à l'homme. L'électricité existait avant que l'homme n'en parle. Tu n'es pas le créateur de tes idées, elles viennent à toi.

Les concepts que nous employons ne sont qu'une manière commode de classer les objets sous des genres plus généraux. On aurait pu imaginer un autre classement. Pourquoi crois tu que d'une langue à une autre certains mots ne sont pas traductibles?
Mais il y a aussi de nombreux concepts qui ne sont le reflet d'aucune réalité, comme c'est le cas pour le concept de Dieu, ou pour le concept d'ange.
D'ou viennent donc ces concepts, pourras-tu légitimement me demander?
Prenons tout d'abord le cas de l'ange. As tu déjà vu un animal avec des ailes? Oui. As tu déjà vu un homme? Oui. Le concept d'ange n'est que la réunion, arbitrairement menée par l'imagination, de deux caractéristiques différentes d'objets différents, autrement dis pour le cas de l'ange, on réunit l'idée de l'aile à l'idée de l'homme, et apparaît l'idée de l'ange.
Voyons à présent le cas de Dieu. Finalement, toutes les caractéristiques qu'on attribue à un soit disant Dieu pourraient se résumer en un mot : la perfection. D'où vient en nous l'idée de perfection? La perfection est un concept négatif. Elle ne vient finalement que de l'idée que nous avons d'être imparfaits, et c'est par extrapolation négative de cette experience que nous formons le concept de perfection. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le concept de perfection est si flou pour notre entendement.
Il y a donc deux types de concepts qui ne renvoient à aucune réalité : ceux qui ne sont qu'issus de la réunion arbitraire de plusieurs caractéristiques déjà perçues ailleurs, et ceux qui viennent d'extrapolations négatives de notre experience.
Nous ne pouvons connaître rien d'autre que les phénomènes.

[quintessence]

Aucune trace.

Si c'est une question de trace, il existe certainement des traces sur la religion bouddhiste .avant Abraham la science musulmane nous a révélé une histoire sur le commencement du bouddhisme.

Les informations que nous collectons sur les époques lointains sont très peut et les théories ne suffisent pas puisque le coran nous dit:
"51. “Qu'en est-il donc des générations anciennes ? ” dit Pharaon.
52. Moïse dit : “La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne commet] ni erreur ni oubli."

exemple sur les jeunes de la caverne:

allah dit:"Ils diront : “ils étaient trois et le quatrième était leur chien”. Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu'ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront : “sept, le huitième étant leur chien”. Dis : “Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. Il n'en est que peu qui le savent”. Ne discute à leur sujet que d'une façon apparente et ne consulte personne en ce qui les concerne."

ici les juifs voulaient testé mohamed saw aux sujet d'un fait ecrit sur leur livre.

[patlek]

Tu trouveras nulle part dansle bouddhisme qu' il faut couper la main au voleur.

Quand a Moîse, c' est que le paradoxe a vvite été découvert. Et il fallait une parade.

Quand aux jeunes de la caverne et ce que dit allah, c' est toujour la meme chose, Mohamed reconnaissait une partie des faiblesse de son discours, et donc, réguliérement invite a éviter les discussion sur ses versets.

[quintessence]

Tu trouveras nulle part dansle bouddhisme qu' il faut couper la main au voleur.

Quand a Moîse, c' est que le paradoxe a vvite été découvert. Et il fallait une parade.

Quand aux jeunes de la caverne et ce que dit allah, c' est toujour la meme chose, Mohamed reconnaissait une partie des faiblesse de son discours, et donc, réguliérement invite a éviter les discussion sur ses versets.

je t'es présenté ce que je sais et c'est la que ce trouve mes limites patlek.

[stephane]

crovax écrit

"création du monde".... et si il était incréé?

"Concept de création du monde". S'il est incréé le big-bang n'a aucune raison d'exister donc le concept précède bien l'objet.

Je me répète, j'en suis navré, mais l'objet devance le concept. L'arbre vient avant l'idée de l'arbre. Le concept n'est créé qu'à partir du moment où l'homme prend connaissance de l'objet en question.

C'est marrant quand même, tu parles toujours d'objet sans faire l'effort de parler du concept. Je suis persuadé que tu n'as aucun souvenir d'avoir vu enfant des lettres alphabétiques avant d'avoir su lire ou d'avoir appris à les reconnaitre. En clair, la conceptualisation de l'écriture a créé l'objet écrit. Le concept devance toujours l'objet.

Exactement, j'allais y venir! Donc on peut croire qu'un Dieu existe ou non.

Tu peux croire mais tu ne peux pas nier son existence.

Ce n'est pas cela l'important, mais de constater que des objets différents sont appelés par le même mot. Tu ne me feras pas croire que tu ne sais pas ce qu'on entend par le mot table.

Bah voyons, tu tiens un raisonnement en tronquant la base. J'attends que tu donnes le concept précis de ton exemple de tables.

Les concepts que nous employons ne sont qu'une manière commode de classer les objets sous des genres plus généraux.

Donc l'homme ne crée pas d'objets ou ne définit pas de concepts.

On aurait pu imaginer un autre classement. Pourquoi crois tu que d'une langue à une autre certains mots ne sont pas traductibles?

Essentiellement à cause des concepts, les occidentaux ont transformé en pomme le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Il s'agit bien du concept.

Mais il y a aussi de nombreux concepts qui ne sont le reflet d'aucune réalité, comme c'est le cas pour le concept de Dieu, ou pour le concept d'ange.

Tout et n'importe quoi. A partir de là on peut tout dire, puisqu'il s'agit d'affirmer et non de réfléchir.

D'ou viennent donc ces concepts, pourras-tu légitimement me demander?

Prenons tout d'abord le cas de l'ange. As tu déjà vu un animal avec des ailes? Oui. As tu déjà vu un homme? Oui. Le concept d'ange n'est que la réunion, arbitrairement menée par l'imagination, de deux caractéristiques différentes d'objets différents, autrement dis pour le cas de l'ange, on réunit l'idée de l'aile à l'idée de l'homme, et apparaît l'idée de l'ange.[/quote]
Tu parles de quoi là ? On parle des anges bien avant qu'ils ne soient représentés, l'ange précède sa représentation. Et tu ne parles que de sa représentation. Quelle cohérence peut-on accordé à ton raisonnement ?

Voyons à présent le cas de Dieu. Finalement, toutes les caractéristiques qu'on attribue à un soit disant Dieu pourraient se résumer en un mot : la perfection.

Tu es encore le seul à en parler. Il n'est pas nécessaire de parler de perfection pour parler du concept divin.

D'où vient en nous l'idée de perfection? La perfection est un concept négatif. Elle ne vient finalement que de l'idée que nous avons d'être imparfaits, et c'est par extrapolation négative de cette experience que nous formons le concept de perfection.

Et l'idée que nous avons d'être imparfaits vient d'où ? Tu tournes en rond.
La perfection vient de l'idée d'imperfection qui elle-même vient...

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le concept de perfection est si flou pour notre entendement.

Flou et pourtant c'est de lui que l'idée de Dieu est tiré ? Le concept premier est donc plus vague que ce qui en est déduit ? C'est remarquablement n'importe quoi !! Pourquoi te perdre à parler d'une notion que tu juges finalement trop vague pour en parler ?

Il y a donc deux types de concepts qui ne renvoient à aucune réalité : ceux qui ne sont qu'issus de la réunion arbitraire de plusieurs caractéristiques déjà perçues ailleurs, et ceux qui viennent d'extrapolations négatives de notre experience.
Nous ne pouvons connaître rien d'autre que les phénomènes.

Parfait, mais tu es toujours incapable de nier la réalité des concepts.
Tu insistes à vouloir parler de perfection qui n'est ici utilisée que par toi.
Le concept divin existe et tu ne peux toujours pas le nier. Tu es entièrement libre de l'admettre ou pas.

[Crovax]

LOL, Stéphane, arrête de faire exprès de ne pas comprendre et ca ira beaucoup mieux.

Concept de création du monde". S'il est incréé le big-bang n'a aucune raison d'exister donc le concept précède bien l'objet.

Le big-bang n'est peut-être pas la création du monde. Par monde, j'entends Tout ce qui existe. Apelle le cosmos si tu préfères.

C'est marrant quand même, tu parles toujours d'objet sans faire l'effort de parler du concept. Je suis persuadé que tu n'as aucun souvenir d'avoir vu enfant des lettres alphabétiques avant d'avoir su lire ou d'avoir appris à les reconnaitre. En clair, la conceptualisation de l'écriture a créé l'objet écrit. Le concept devance toujours l'objet.

Très futé comme raisonnement, sans vouloir te flatter... bien sûr j'ironise
Comment veux tu te faire une idée de ce qu'est par exemple la lettre "A" si tu n'as jamais vu de lettre "A"?

Tu peux croire mais tu ne peux pas nier son existence.

MMM... comique à tes heures? Si un concept peut refleter la réalité ou non, alors si quelqu'un affirme, un autre a le droit de nier par principe assertotique (cf. ma signature)

Bah voyons, tu tiens un raisonnement en tronquant la base. J'attends que tu donnes le concept précis de ton exemple de tables.

Je ne vois pas l'intérêt de te donner un concept de table... tu as bien compris que des objets différents sont désignés par le même mot? C'est l'essentiel et c'est déjà beaucoup.

Citation:
Les concepts que nous employons ne sont qu'une manière commode de classer les objets sous des genres plus généraux.

Donc l'homme ne crée pas d'objets ou ne définit pas de concepts.

Un petit oubli de ma part, mais je parlais bien sûr en termes généraux.
En fait, pour l'individu, l'objet précède le concept pour tout ce qu'il n'a pas inventé et il s'agit de l'inverse pour les inventions humaines.

Citation:
On aurait pu imaginer un autre classement. Pourquoi crois tu que d'une langue à une autre certains mots ne sont pas traductibles?

Essentiellement à cause des concepts, les occidentaux ont transformé en pomme le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Il s'agit bien du concept.

Mais bien sûr, et la marmotte....
Si chaque concept était un objet, il n'y aurait pas de concept intraductibles, chaque langue ayant développé un mot pour chaque concept et chaque objet... refléchis bien dans la mesure de tes capacités... oui tu peux le faire ... bravo!!

Citation:
Mais il y a aussi de nombreux concepts qui ne sont le reflet d'aucune réalité, comme c'est le cas pour le concept de Dieu, ou pour le concept d'ange.

Tout et n'importe quoi. A partir de là on peut tout dire, puisqu'il s'agit d'affirmer et non de réfléchir.

Je ne prétendais pas te prouver quoi que ce soit mais t'afficher mes convictions.

Tu parles de quoi là ? On parle des anges bien avant qu'ils ne soient représentés

Mais l'idée de l'ange n'a pu venir qu'après la vue d'un animal ailé et d'un homme.

Citation:
Voyons à présent le cas de Dieu. Finalement, toutes les caractéristiques qu'on attribue à un soit disant Dieu pourraient se résumer en un mot : la perfection.

Tu es encore le seul à en parler. Il n'est pas nécessaire de parler de perfection pour parler du concept divin.

C'est bien ce qu'il me semble qu'il s'agit de ce dont tu parles, non?
C'est aussi parceque tu n'as pas daigné me répondre lorsque je t'ai demandé ce que tu entendais par le mot Dieu. On ne comprend rien au débat de fond parceque tu n'as pas défini ce concept.

Citation:
D'où vient en nous l'idée de perfection? La perfection est un concept négatif. Elle ne vient finalement que de l'idée que nous avons d'être imparfaits, et c'est par extrapolation négative de cette experience que nous formons le concept de perfection.

Et l'idée que nous avons d'être imparfaits vient d'où ? Tu tournes en rond.
La perfection vient de l'idée d'imperfection qui elle-même vient...

L'idée d'être imparfaits? FACILE! Nous faisons l'experience tous les jours de gens qui savent plus de choses que nous, qui peuvent plus de choses que nous. Nous faisons l'experience d'avoir un début, une naissance. Nous faisons l'experience de n'être qu'un parmi de nombreux semblables.

A partir de là, tu prends tout le contraire de ce que l'on sait de soi et tu trouves le concept chrétien de Dieu. Je ne sais plus quel philosophe a dis : 'L'homme affirme en Dieu ce qu'il nie en lui même'.

Flou et pourtant c'est de lui que l'idée de Dieu est tiré ? Le concept premier est donc plus vague que ce qui en est déduit ? C'est remarquablement n'importe quoi !! Pourquoi te perdre à parler d'une notion que tu juges finalement trop vague pour en parler ?

Ce que tu ne sembles pas vouloir comprendre c'est qu'il n'y a pas de concept absolu de Dieu. J'ai parlé de perfection au sens où les chrétiens l'entendent, mais je ne suis pas d'accord avec eux.

Parfait, mais tu es toujours incapable de nier la réalité des concepts.

Je ne nie pas la réalité des concepts. Je nie la réalité des objets que désignent certains concepts celui de Dieu, dumoins en général. Si tu me dis que tu entends par Dieu mon ordinateur, je ne peux que croire qu'il existe!

Tu insistes à vouloir parler de perfection qui n'est ici utilisée que par toi.

Je me répète donc : qu'es ce que Dieu pour toi?

[patlek]

Très futé comme raisonnement, sans vouloir te flatter... bien sûr j'ironise
Comment veux tu te faire une idée de ce qu'est par exemple la lettre "A" si tu n'as jamais vu de lettre "A"?

HHHHaaaaaaaaa.... mais le concept de la lettre A existait dés l' homme de cro-magnon, et meme avant !! depuis la premiere seconde du big bang...

c' est a peut pres le raisonnemnt de Stephane, on peut remplacer "lettre A" par "friteuse electrique" "beurre de cacahuette" etc...