La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[MonstreLePuissant]

Dire que Dieu va créer un nouveau couple d'Adam et Eve au début des 1000 ans

Non Agecanonix ! Tu continues d'avoir des problèmes de lecture. Sans doute l'âge. J'ai écrit qu'il s'agissait d'une nouvelle humanité. C'est toi qui a parlé d'Adam et Eve, pas moi.

Les brebis de Matthieu 25, sont-elles oui ou non les brebis de Jésus ?

Non, elles sont "des" brebis de Jésus et non pas "les brebis" car Jésus a différentes brebis.

Ah ? Et comment sais tu que ce sont des brebis de Jésus et pas les brebis de Jésus, puisque le texte ne donne absolument pas cette précision ? Encore une fois, tu te retrouves à inventer. Dès que tu es coincé, tu inventes.

Échec sur cette question ! Tu n'as pas pu démontrer que ce n'était pas les brebis de Jésus.

Seulement, attention, ces brebis existent quand Jésus devient roi, à cette époque là. Ce ne sont donc pas les brebis du premier siècle. C'est l'humanité vivante au moment du jugement qui est concernée.

Et comment le sais tu, puisqu'il y a eu la première résurrection avant ? Qu'est ce qui dans le texte, te dis que toutes les brebis de Jésus ne sont pas là ? Encore une fois, tu affirmes des choses que tu ne peux démontrer bibliquement.

Échec sur cette question ! Tu n'as pas pu démontrer que ce n'était pas toutes les brebis de Jésus.

Si elles sont à Jésus, ne peut-on pas affirmer que ces brebis lui appartiennent, donc, que littéralement elles appartiennent à Christ ?

Pour qu'elles appartiennent à Jésus, il faudrait qu'il les ait achetées, or le texte en parle comme des gens des nations et non pas comme l'Israël de Dieu.

Il n'est pas question de "gens des nations" dans le texte, mais de "toutes les nations". Une fois de plus, tu inventes ce qui n'est pas écrit. On peut prendre un exemple :

(Matthieu 12:21) Oui, les nations espéreront en son nom. ”

Selon ta logique, il n'y a que ceux qui ne font pas partie de l'Israël de Dieu qui espéreront en son nom. Parce que selon toi, les chrétiens ne font pas partie de toutes les nations. Heureusement que le ridicule ne tue pas.

Si elles sont à Jésus, ne peut-on pas affirmer que ces brebis lui appartiennent, donc, que littéralement elles appartiennent à Christ ?

Pour qu'elles appartiennent à Jésus, il faudrait qu'il les ait achetées

Donc, toi on ne t'a jamais rien donné apparemment. Et bien Agecanonix, grande nouvelle ! Tu apprendras que quelque chose que tu n'as pas acheté peut t'appartenir. D'ailleurs, à propos de ses disciples, que dis Jésus ?

(Jean 17:1, 2) Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.

Quoi ? Que lis je ? Le Père lui a donné des gens à qui il accorde la vie éternelle ? Quoi, ? Il ne les a pas acheté ? Voyons voir !

(Jean 10:26-30) Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

Quoi ? Mais que lis je encore ? Le Père a donné les brebis à Jésus ? Et dire qu'Agecanonix pensait qu'il fallait les acheter.

Encore un pour la forme !

(Jean 6:37) Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi;

Conclusion : les brebis appartiennent à Christ parce que Dieu les lui a donné.

Échec une fois de plus sur cette question.

N'est-il pas vrai que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection ?

Oui, mais Mt 25 ne parle pas de morts, mais de vivants..

Ma question ne portait pas sur Matthieu 25. J'ai posé une question très simple ! Est ce que oui ou non, ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection. La réponse est là !

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Tu connais ce verset. tu aurais pu y répondre. Échec une fois de plus sur cette question.

personne n'est mort quand Jésus arrive dans son royaume car la première chose qu'il fait, c'est d'abord de juger les vivants.

Ah, ça c'est une perle ! Personne n'est mort quand Jésus arrive dans son royaume. Et donc, depuis Adam, tout le monde est vivant. Personne n'est mort. La grande tribulation n'aura tué personne.

N'est-il pas vrai que ceux qui ressuscitent à la première résurrection sont les frères de Christ qui doivent régner au ciel avec lui ?

Même réponse qu'à la question précédente. Il faudrait prouver, MLP, qu'ils sont morts.

Donc, en fait, tu n'as pas répondu à la question. Et il faut prouver que les frères de Christ sont morts. Donc, pour toi, ils sont tous vivants quelque part sur terre et ne sont jamais morts. Mon pauvre Agecanonix, tu es complètement largué.

MLP voit en Mat 25 une résurrection, seulement c'est impossible pour une raison toute simple. S'il s'agissait des morts, cela signifierait que les élus sont jugés en même temps que le reste des morts, ce que Rev 20 contredit et surtout cela signifierait que les mêmes morts sont jugés 2 fois puisque Rév 20 décrit leur jugement à la fin des 1000ans et que Mat 25 se situe au début des 1000 ans, quand Jésus arrive dans sa gloire.

Ca prouve que tu n'as rien compris. Et ce n'est pourtant pas faute d'expliquer simplement. Il faut peut-être que je baisse le niveau, juste pour toi. Je vais donc résumer (ce qui est une bonne chose, car tout le monde pourra en profiter) :

► Jésus descend du ciel, et les morts en Christ ressuscitent premièrement.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Donc, la première chose qu'il fait n'est pas de juger, mais de ressusciter ceux qui sont morts en Christ. Ensuite, les anges se chargent de les rassembler.

(Matthieu 24:31) Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

► Mais ces élus ne sont pas encore montés au ciel, puisque Jésus lui est sur terre. Ce n'est qu'après qu'ils iront rejoindre le Seigneur au ciel. On a donc les vivants et les ressuscités sur terre, puisqu'ils doivent après seulement monter dans les airs.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

► Paul affirme sans détour que tous, comparaitrons devant le tribunal de Christ / Dieu.

(1 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

► Ca tombe bien ! Car en Matthieu 25, on a le jugement de Christ. Et puisque les élus vivants sont encore là, que les élus ressuscités sont eux aussi là (les anges les ont rassemblé), et bien Jésus va les juger en même temps que toutes nations.

► Il met à sa droite les brebis, à qui il avait promis la vie éternelle.

(Jean 10:27) Les brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.

► Ca tombe bien, car c'est exactement ce qu'il va faire en Matthieu 25.

(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

(Matthieu 25:46) mais les justes à la vie éternelle.

► Ainsi, la boucle est bouclée et la chronologie parfaitement respectée.

Nous avons appris une chose d'Agecanonix : C'est qu'il est convaincu qu'on ne peut pas être propriétaire de quelque chose qu'on n'a pas acheté. A son âge, je peux vous dire que c'est inquiétant. Il croit aussi que personne n'est mort. A trop fréquenter les salles du royaume, j'ai l'impression que des choses pourtant très évidentes lui ont échappé.

Mais c'est bien ! Au moins il a fait l'effort de répondre, sauf qu'il était totalement à côté de la plaque.

[papy]

Bonsoir Papy,

La moquerie a un but, elle est là pour essayer de faire oublier que dans le Nouveau Testament il n'est jamais question de chrétiens qui ne seraient pas les frères du Christ.

C'est pour cette raison que le CC a inventé que les TdJ ( la grande foule) ne peuvent être que des amis de Jéhovah !

[agecanonix]

Ca prouve que tu n'as rien compris. Et ce n'est pourtant pas faute d'expliquer simplement. Il faut peut-être que je baisse le niveau, juste pour toi. Je vais donc résumer (ce qui est une bonne chose, car tout le monde pourra en profiter) :

► Jésus descend du ciel, et les morts en Christ ressuscitent premièrement.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Donc, la première chose qu'il fait n'est pas de juger, mais de ressusciter ceux qui sont morts en Christ. Ensuite, les anges se chargent de les rassembler.

Première résurrection de ceux qui sont morts en union avec Jésus. Or Rév 20 indique qu'ils ressuscitent heureux et saints et donc qu'ils ne risquent plus la seconde mort.

S'ils ont été jugés, c'est forcément avant leur résurrection mais plus après.

Premier accroc dans ton hypothèse.

(Matthieu 24:31) Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

► Mais ces élus ne sont pas encore montés au ciel, puisque Jésus lui est sur terre. Ce n'est qu'après qu'ils iront rejoindre le Seigneur au ciel. On a donc les vivants et les ressuscités sur terre, puisqu'ils doivent après seulement monter dans les airs.

Et donc les ressuscités ne sont plus condamnables puisqu'ils sont saints. Tu veux la définition de "saints" dans la bible.

• Les saints sont des personnes distinguées par différentes religions pour leur élévation spirituelle et proposés aux croyants comme modèles de vie en raison d'un trait de personnalité ou d'un comportement réputé exemplaire

Deuxième accroc dans ton hypothèse.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Je ne vois pas de jugement en 1 Thess 4 pour les vivants . Je les vois récompensés immédiatement.

► Paul affirme sans détour que tous, comparaitrons devant le tribunal de Christ / Dieu.

(1 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

C'est 2 Cor 5:10... Evidemment que les élus doivent être jugés par Jésus, tout le monde est d'accord, la question est quand.
Or aucune trace de jugement en 1 Thes 4 alors que Rév 20 indique qu'ils ressuscitent "saints" et à l'abri de tout jugement puisque la seconde mort ne peut plus les toucher.

Troisième accroc dans ton hypothèse.

► Ca tombe bien ! Car en Matthieu 25, on a le jugement de Christ. Et puisque les élus vivants sont encore là, que les élus ressuscités sont eux aussi là (les anges les ont rassemblé), et bien Jésus va les juger en même temps que toutes nations.

Effectivement Jésus juge en Mat 25, mais il juge les nations, pas l'Israël de Dieu. Quand aux élus, ils ne sont plus là.
Tu sais pourquoi ?

• 1 Cor 6:2 : Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?

• Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?

Jésus ne juge pas seul. Tu as lu et relu Rév 20. Vise un peu le verset 4: Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.

Voici donc ce qui se passe. Les élus ressuscitent effectivement au moment de la parousie de Jésus. Les élus toujours vivants les rejoignent au ciel en mourant pour être immédiatement ressuscités avec les autres.

Tous sont des "saints" comme le dit Rév 20:6 et surtout des trônes les attendent pour en faire des rois prêtres qui vont régner sur la terre. Mais avant, immédiatement après leur résurrection, que font ils ? Le verset 4 : ils ont reçu le pouvoir de juger.

Et oui, ils vont juger les nations de Mat 25. Si Jésus indique que des gens ont aidé ou non ses frères, il ne dit pas qu'ils (ses frères) sont encore là. Et puisqu'ils sont au ciel, ils règnent et vont juger avec Jésus.

► Il met à sa droite les brebis, à qui il avait promis la vie éternelle.

(Jean 10:27) Les brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.

Nous sommes d'accord.

► Ca tombe bien, car c'est exactement ce qu'il va faire en Matthieu 25.

Il va juger et récompenser des brebis, effectivement, mais par d'autres brebis qu'il a réunies à côté de lui pour gouverner la terre et juger les humains.

(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

Nous sommes encore d'accord. Le royaume de Dieu gouvernant la terre (Rév 5:9-10) il ne va pas leur donner un héritage qui ne serait pas sur son territoire.

► Ainsi, la boucle est bouclée et la chronologie parfaitement respectée.

Tu as oublié une chose de taille. Les frères du christ, ce sont eux les juges, avec Jésus.

Voilà qui rebat les cartes.

Je développe.

Jésus a reçu le jugement :

• Car le Père ne juge personne, mais il a confié tout le jugement au Fils
  
  De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui que Dieu a établi comme juge des vivants et des morts
  
  Devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, par sa manifestation et son royaume, je t’ordonne solennellement ceci :

Ce dernier texte nous apporte un indice : par sa manifestation et son royaume

Ainsi, c'est par l'action de son royaume que Jésus va juger les vivants et les morts.

Vous avez dit royaume !!! Rév 20. Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger

Qui doit s'asseoir sur ces trônes pour juger ? Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans

Ainsi Jésus va s'adjoindre les saints pour juger les vivants et les morts.

Surprise ? Non car c'était écrit bien avant :

• Jésus leur répondit : « Vraiment je vous le dis, lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
  
  « Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël

Je me doute que MLP va nous dire qu'ils ne vont juger que les 12 tribus d'Israel.
Seulement il sera incapable de dire ce que font ces 12 tribus ici.

Mais pour lui éviter de se rendre ridicule, voici les propos de Paul :

• Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?

Rév nous renseigne également :

• Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père.

Visiblement, les saints auront les moyens de juger.

[MonstreLePuissant]

Première résurrection de ceux qui sont morts en union avec Jésus. Or Rév 20 indique qu'ils ressuscitent heureux et saints et donc qu'ils ne risquent plus la seconde mort.

Oui, et ?

S'ils ont été jugés, c'est forcément avant leur résurrection mais plus après.

Et qu'est ce qui empêche qu'ils soient jugés après leur résurrection ? Il y a quelque chose qui indique dans la Bible qu'un jugement après la résurrection est impossible ? J'aimerai bien avoir ce fameux verset STP ! N'hésite pas à en faire profiter tout le monde.

De plus, rappelle toi que ce n'est pas qu'un simple jugement. Il faut comparaître devant le tribunal de Christ, comme le dit Paul. Or, toi tu ne proposes rien concernant cette comparution. Tu dis qu'ils ont été jugés, mais sans comparaître devant le tribunal de Christ, ce qui fait que Paul aurait menti. Il n'y a que moi qui donnes une lecture qui ne contredit personne, et qui soit en parfaite harmonie avec la Bible. Et ça tu le sais très bien. C'est pourquoi tu éludes le fait qu'ils doivent tous comparaître devant le tribunal de Christ.

Premier accroc dans ton hypothèse.

Pour ça, il faudrait que tu prouves qu'un jugement après une résurrection est bibliquement impossible. Or, même en Apocalypse 20, c'est ce qui se passe. Résurrection, et jugement. Pourquoi ce serait différent pour les élus ?

De plus, ça ne répond pas à la question : quand ont-ils comparu devant le tribunal de Christ ?

Et donc les ressuscités ne sont plus condamnables puisqu'ils sont saints.

Dire qu'il ne sont pas condamnables ne veut pas dire qu'ils ont comparu devant le tribunal de Christ avant leur résurrection. Et c'est là le problème dans ta doctrine. D'où ma question : quand ont-ils comparu devant le tribunal de Christ ?

Je ne vois pas de jugement en 1 Thess 4 pour les vivants . Je les vois récompensés immédiatement.

Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas comparu devant le tribunal de Christ en Matthieu 25 avant de remonter rejoindre Jésus au ciel. Tu vois, c'est très simple !

C'est 2 Cor 5:10... Evidemment que les élus doivent être jugés par Jésus, tout le monde est d'accord, la question est quand.

Ils ne doivent pas seulement être jugés, ils doivent comparaitre devant le tribunal de Christ. Tu tentes désespérément de dissimuler ce fait, mais les faits son têtus. Et Paul l'a répété 2 fois !

Effectivement Jésus juge en Mat 25, mais il juge les nations, pas l'Israël de Dieu.

Il juge toutes les nations. Et l'Israël de Dieu fait partie de toutes les nations. Sinon, ce ne serait pas toutes. C'est du langage basique. L'Israël de Dieu est-elle oui ou non une nation ?

(1 Pierre 2:9) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, [...]

Donc, si il juge toutes les nations, c'est toutes. Pas toute moins une. A moins que tu ais le même problème qu'avec "personne" qui est "quelques uns" pour toi. Toutes les nations, c'est toutes les nations. Désolé pour toi, mais tu dois apprendre le sens des mots.

Jésus ne juge pas seul.

Pourtant en Matthieu 25, il est seul à juger. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il est en train de juger ses frères aussi. Et vu que c'est à ce moment là qu'ils héritent du royaume, ils ne peuvent pas encore être assis sur des trônes en train de juger. Tu vois, là encore c'est très simple à comprendre.

Les élus ressuscitent effectivement au moment de la parousie de Jésus. Les élus toujours vivants les rejoignent au ciel en mourant pour être immédiatement ressuscités avec les autres.

Ca n'a aucun sens, puisque Jésus descend du ciel, donc, il n'est plus au ciel, mais sur terre. Et les vivants et les ressuscités doivent le rejoindre au ciel. La Bible te contredit clairement.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.

Si Jésus vient avec ses anges, c'est qu'il vient sur terre, puisque ces anges sont sur terre. Si les anges étaient sur terre, et Jésus au ciel, alors ce serait un mensonge de dire qu'il vient avec les anges. On va donc partir du principe qu'il n'y a pas de mensonge, et que donc, Jésus descend bel et bien du ciel, et se retrouve donc sur terre, ce que la Bible confirme.

(Matthieu 24:30, 31) [...] elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, [...]

A partir de là, les élus sont eux aussi sur terre, puisqu'ils viennent de ressusciter. Ils ne peuvent pas aller rejoindre Jésus au ciel, puisqu'il est sur terre. Tu vois, c'est très logique, et ça ne contredit absolument pas la Bible. Bien au contraire !

Et oui, ils vont juger les nations de Mat 25.

Le texte te contredit, puisque c'est pendant ce jugement qu'ils héritent du royaume. Ils ne peuvent pas juger alors qu'ils sont en train d'être jugés.

Si Jésus indique que des gens ont aidé ou non ses frères, il ne dit pas qu'ils (ses frères) sont encore là. Et puisqu'ils sont au ciel, ils règnent et vont juger avec Jésus.

Ils ne peuvent pas être au ciel en train de régner avec Jésus, puisque c'est à ce moment là qu'ils héritent du royaume. C'est pourtant simple à comprendre.

(Matthieu 25:34) “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.

Qui a été béni par le Père ? Et pour qui a été préparé le royaume depuis la fondation du monde ? La Bible donne la réponse :

(Éphésiens 1:3-6) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.

Jésus parle donc bien clairement à ses frères, qui ont été bénis par le Père, et pour qui un royaume a été préparé depuis la fondation du monde. Personne d'autre ne correspond à cette description.

Le royaume de Dieu gouvernant la terre (Rév 5:9-10) il ne va pas leur donner un héritage qui ne serait pas sur son territoire.

Là encore, tu as un problème de lecture. Ils ne vont pas hériter d'un territoire, mais du royaume. Et en plus, ils ont la vie éternelle.

Pire, et je vais te montrer à quel point c'est absurde : selon la doctrine jéhoviste, il faut attendre la fin des mille ans pour avoir la vie éternelle, où ils seront jugés sur leurs actions pendant les 1000 ans. Tu es donc en train d'expliquer que les brebis seront jugés 2 fois. Voici la preuve :

*** w86 15/2 p. 19 § 13 Le “pain de vie” pour tous les hommes ***
Les héritiers du Royaume qui composent le “petit troupeau” reçoivent cette vie lors de leur résurrection céleste; quant aux “autres brebis”, elles la recevront après la fin des mille ans, lorsqu’elles auront été mises à l’épreuve et déclarées justes et dignes d’hériter la vie éternelle dans le Paradis terrestre.

Donc, si Jésus vient de donner la vie éternelle à ces brebis, comment se fait-il qu'elles n'ont la vie éternelle qu'à la fin des mille ans, et qu'elles sont jugés deux fois ? Bizarre ! Encore une accroc dans la doctrine jéhoviste.

Il va juger et récompenser des brebis, effectivement, mais par d'autres brebis qu'il a réunies à côté de lui pour gouverner la terre et juger les humains.

Je ne vois ça écrit nulle part pourtant. Jésus n'a qu'un seul troupeau. Et c'est lui le seul berger, donc le seul guide. Et toi tu affirmes qu'il y a d'autres bergers. C'est gonflé !!!

(Jean 10:16) “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Agecanonix, as tu jamais vu que dans un troupeau de brebis, certaines brebis en dirigent d'autres ? Excuse moi, mais ça ne s'est jamais vu nulle part. Il n'y a pas de brebis qui dirigent d'autres brebis. Il n'y a que le berger et lui seul. Donc, une fois de plus, ce que tu dis n'a aucun sens et ne correspond strictement à rien.

Les frères du christ, ce sont eux les juges, avec Jésus.

Oui, le second jugement en Apocalypse 20, mais pas le premier, puisqu'ils sont encore sur terre avec Jésus. D'ailleurs, Jésus le confirme :

(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Et oui ! Jésus doit d'abord revenir, pour les prendre avec lui. Ils ne peuvent donc pas juger avec Jésus alors qu'ils sont encore tous sur terre avec lui. Ce n'est qu'après qu'ils remonteront au ciel avec lui.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur [...]

Une fois de plus, c'est limpide !

Je me doute que MLP va nous dire qu'ils ne vont juger que les 12 tribus d'Israel.
Seulement il sera incapable de dire ce que font ces 12 tribus ici.

Je ne vois pas le souci, puisque ca concerne le jugement d'Apocalypse 20. Comme je l'ai très clairement démontré, versets bibliques à l'appui, les élus sont encore sur terre lorsque Jésus y descend. Les vivants, mais aussi les ressuscités. Donc, ils ne peuvent pas être juges et jugés en même temps.

Visiblement, les saints auront les moyens de juger.

Bien sûr ! Ils auront tous le loisir de juger en Apocalypse 20. Mais pas en Matthieu 25, puisqu'ils n'ont même pas encore hérité du royaume.

[RT2]

Pourquoi pas ? Quelle est au juste le problème ?

Peut-être le sujet du fil ? La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas., vu qu'il a été un fil en miroir La résurrection. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Parce que il n'y ne peut y avoir de résurrection si il n'y a pas de mort de la personne, ce qui exclut que quelque chose de la personne ou de ce qui la définit comme telle au delà de son corps de chair et de sang continue de vivre, d'être vivant, donc d'exister quelque part ailleurs que sur la terre ou sous la terre ou dans les mers ou dans le ciel ou dans les cieux ou dans le Ciel.

Mais si vous avez compris cela, alors la déclaration de Jésus au sujet de Jéhovah Dieu qu'il qualifie être le Dieu des vivants et non des morts prend un sens particulier : il se souvient de ceux qu'il ressuscitera, tant les justes que des injustes. On ne peut décemment pas soutenir que tous les injustes ressusciteront. Dans la TMN 1995 il était parlé de tombes de souvenir (donc de se souvenir, d'avoir en mémoire) et dans la TMN 2018 il n'est plus que parlé de tombes mais les déductions restent les mêmes.

[MonstreLePuissant]

Parce que il n'y ne peut y avoir de résurrection si il n'y a pas de mort de la personne, ce qui exclut que quelque chose de la personne ou de ce qui la définit comme telle au delà de son corps de chair et de sang continue de vivre, d'être vivant, donc d'exister quelque part ailleurs que sur la terre ou sous la terre ou dans les mers ou dans le ciel ou dans les cieux ou dans le Ciel.

Ca n'exclut rien du tout que je sache, puisque la résurrection est physique. Vivre en tant qu'esprit et vivre dans un corps n'est pas la même expérience.

On ne peut décemment pas soutenir que tous les injustes ressusciteront.

Ah bon ? Pourquoi ça ? J'ignorais que tu étais juge pour décider qui devait ou pas ressusciter.

[prisca]

Est ce que vous n'avez pas le sentiment du ridicule ?

Vous dites : il y a 2 résurrections espacées de mille ans.

Dans une famille : le père ressuscite et la mère reste au foyer. Au revoir Georges, est ce que nous nous reverrons snif .......

Georges répond : "dans mille ans si toutefois tu es, euh tu es comment dire, je ne sais pas, en fait je suis perdu.... et Michel notre fils qui a ressuscité lui aussi, heureusement qu'il est avec moi, cela me fera de la compagnie, toi tu gardes Laura au moins tu pleureras moins..... mille ans c'est long, mais c'est court, c'est un jour.....

Demain on se voit et on ressuscitera .... ah non moi j'ai déjà ressuscité dit Georges alors je donne ma langue aux chats TJ.... ils sauront eux, ils ont réponse à tout. miaouu miaouu au sec...... à l'aide, help ! Y a t il quelqu'un dans l'avion ?

ah non après réflexion je sais dit Georges "moi je suis immortel" et toi non c'est la différence et toi dans mille ans tu seras immortelle à ton tour..... mais ça sert à quoi ?

deux heures après

Ah mais j'ai compris pourquoi toute la famille doit être TJ sinon il y a des problèmes, des pleurs, des grincements de dent ......

[RT2]

Ca n'exclut rien du tout que je sache, puisque la résurrection est physique. Vivre en tant qu'esprit et vivre dans un corps n'est pas la même expérience.



Ah bon ? Pourquoi ça ? J'ignorais que tu étais juge pour décider qui devait ou pas ressusciter.

Sauf que, l'homme n'est pas un esprit incarné dans un corps. Vu que quand on parle de l'esprit on parle obligatoirement de la pensée, il s'avère qu'à la mort la pensée meurt, donc l'esprit meurt. C'est aussi simple que cela est c'est biblique et vous le savez.

Et pour objecter à votre deuxième affirmation je vais vous qualifier de "MLP Judas Iscariote", pourquoi ?

[MonstreLePuissant]

Sauf que, l'homme n'est pas un esprit incarné dans un corps. Vu que quand on parle de l'esprit on parle obligatoirement de la pensée, il s'avère qu'à la mort la pensée meurt, donc l'esprit meurt. C'est aussi simple que cela est c'est biblique et vous le savez.

Pas plus tard qu'hier, j'ai pu parler à mon cousin décédé, pour la première fois. Si son esprit était mort, et que sa pensée était morte, comment j'aurai pu lui parler ? Comment aurait-il pu me donner un message à transmette à mon père ?

Et que fais tu de l'esprit de Samuel que Saül a fait remonter ?

Il y a des choses que l'on croit parce que c'est écrit dans un livre dans lequel les serpents parlent, et d'autres que l'on peut expérimenter par soi-même.

Ajouté 1 heure 27 minutes 15 secondes après :
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Poursuivons avec le jugement de Matthieu 25. Nous savons que Jésus donne aux brebis, non seulement le royaume promis, mais aussi la vie éternelle.

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Sauf que selon la doctrine jéhoviste, ces brebis n'auront la vie éternelle qu'à la fin des mille ans, car ils doivent encore prouver leur fidélité. Ainsi, peut-on lire :

*** w10 15/9 p. 29 § 17 Un Conducteur bien actif à notre époque ***
17 Au sujet des autres brebis, qui survivront à la grande tribulation et formeront la “ grande foule ”, l’apôtre Jean a prophétisé que “ l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie ”. (Rév. 7:9, 17.) Oui, tout au long de son règne de mille ans, Christ continuera à guider les autres brebis, qui écoutent attentivement sa voix, et il les conduira à la vie éternelle.

Selon la WT, les brebis à qui Jésus vient de donner un royaume, et la vie éternelle, n'ont en fait pas la vie éternelle.

*** w86 15/2 p. 19 § 13 Le “pain de vie” pour tous les hommes ***
Les héritiers du Royaume qui composent le “petit troupeau” reçoivent cette vie lors de leur résurrection céleste; quant aux “autres brebis”, elles la recevront après la fin des mille ans, lorsqu’elles auront été mises à l’épreuve et déclarées justes et dignes d’hériter la vie éternelle dans le Paradis terrestre.

C'est donc selon la WT, après la fin des mille ans que ces brebis reçoivent finalement la vie éternelle, après avoir été mises à l'épreuve et déclarés justes.

Mais vous avez remarqué ce que Jésus a dit ? « Les justes à la vie éternelle ». Ces brebis étaient déjà déclarées justes lors de leur jugement qui leur donnait la vie éternelle, mais selon la WT, elles doivent encore faire leurs preuves, pour être encore déclarés justes, et enfin avoir la vie éternelle.

Un autre passage confirme que ces brebis n'obtiendront pas la vie éternelle, que Jésus vient pourtant de leur donner.

*** bf chap. 29 p. 634 Le règne millénaire du Messie ***
S’il en est ainsi de la “grande foule” des autres brebis terrestres qui survivront à la fin de ce mauvais système de choses sans avoir pour autant le droit à la vie éternelle, à combien plus forte raison cela s’applique-t-il à tous ceux que la mort retient déjà dans les tombes et la mer ?

Donc, en Matthieu 25, on voit clairement Jésus en train de leur donner le royaume comme héritage et la vie éternelle, mais la WT prétend qu'ils n'ont pas reçu la vie éternelle, qu'ils ne sont pas justes, qu'ils doivent encore prouver leur fidélité, pour être à nouveau déclarés justes.

Une fois de plus, c'est totalement incohérent et contraire à la Bible, et ça démontre que les brebis sont bien les frères de Christ. J'ai déjà démontré avec force détails, qu'il n'y avait pas d'autres solutions. Agecanonix est obligé de faire mentir Paul et Jésus, pour faire croire que les brebis ne sont pas les frères de Christ, ou détourner le sens de versets comme 1 Thessaloniciens 4:15-17. Il lui faudrait 3 pages pour expliquer aux lecteurs que ce qu'ils lisent dans ces versets, est l'exact contraire de ce qu'il faut comprendre.

Tandis que moi, j'offre une lecture simple, logique et cohérente de la Bible.

[agecanonix]

En fait, deux arguments absolument inattaquables viennent détruire toute la construction de MLP sur ceux qui ressuscitent en premier.

le premier, c'est qu'ils sont saints quand ils ressuscitent et qu'ils sont définitivement à l'abri de la seconde mort.

MLP indique que cela n'empêche pas un jugement. Mais si tous ceux qui ressuscitent ne peuvent plus être condamnés, par nature, à la seconde mort, cela signifie que 100% de ces ressuscités seront acceptés par Dieu.

• En effet, nous nous tiendrons tous devant le tribunal de Dieu.  Car il est écrit : « Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, tout genou pliera devant moi, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. »  Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.

A quoi sert-il alors de dire à ces chrétiens qu'ils seront jugés sur leur actions, s'il est décidé avant que personne ne pourra être condamné après leur résurrection.

Car entendons nous bien. la seule punition qui existe lorsqu'un tel tribunal juge quelqu'un coupable, c'est le lac de feu, la seconde mort.
Dire que la première résurrection protège définitivement de la seconde mort, c'est dire qu'aucun tribunal ne pourra condamner ces ressuscités là . Surtout que le texte dit qu'ils seront juges, rois et prêtres.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus (...) Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

D'où le second argument. Ces juges, rois et prêtres, saints et à l'abri de la seconde mort vont évidemment agir sur d'autres humains. C'est ce qu'on dit sur eux en Rév 5:10 quand on dit qu'ils seront rois et prêtres, et qu'ils gouverneront la terre.

Et donc s'ils sont juges, ils ne seront pas "les jugés". Ce sont eux qui doivent juger le monde : 1 Cor 5: Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?

Vous lisez comme moi ? Les saints et donc les ressuscités qui sont appelés comme cela en Rév 20, jugeront le monde.

Et que fait Jésus en Mat 25 ? Il juge le monde ou toutes les nations. Comment comprendre cette chronologie ?

C'est que Rév20 ne dit pas que les saints sont ressuscités pendant les 1000 ans, mais qu'ils vont régner pendant ces 1000 ans, ce qui situe leur résurrection avant les 1000 ans pour qu'ils puissent être avec Jésus avant le commencement des 1000 ans.

Or, que se passe t'il juste avant les 1000 ans de Rév 20 ? la destruction des nations par Jésus. En fait, l'application de la sentence sur les boucs.

Quand aux brebis, sur qui pensez vous que vont régner les saints quand on sait qu'ils vont gouverner la terre. Et bien dans un premier temps sur les brebis de Mat 25.

Tout colle parfaitement, les ressuscités sont bien avec Jésus juste avant le début des 1000 ans et ils peuvent juger les nations avec Jésus.

Relisez Rév 20:4 : ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger

Il faut bien des gens à juger pour recevoir ce pouvoir.

Et c'est ce qu'ils font aussitôt qu'ils sont tous ressuscités. Ils jugent les nations.

Je suis assez satisfait de la tournure de notre discussion, MLP. Tu es sans doute le seul à croire encore à ton hypothèse.

Mais surtout, continues de contester, cela me donne matière à continuer mes recherches et ainsi de nombreux lecteurs accèdent à la vérité.

[MonstreLePuissant]

le premier, c'est qu'ils sont saints quand ils ressuscitent et qu'ils sont définitivement à l'abri de la seconde mort.

MLP indique que cela n'empêche pas un jugement. Mais si tous ceux qui ressuscitent ne peuvent plus être condamnés, par nature, à la seconde mort, cela signifie que 100% de ces ressuscités seront acceptés par Dieu.

A quoi sert-il alors de dire à ces chrétiens qu'ils seront jugés sur leur actions, s'il est décidé avant que personne ne pourra être condamné après leur résurrection.

Le problème d'Agecanonix, c'est qu'il fait intervenir ce que lui croit, au lieu simplement de lire la Bible. Donc, à quoi ça sert, on s'en moque ! Ce n'est pas Agecanonix qui décide à quoi ça sert, mais Dieu. Et si il a décidé que tous comparaîtront devant le tribunal de Christ, qui est Agecanonix pour affirmer le contraire ? Le lecteur avisé qui ne fait pas passer les questionnement d'Agecanonix avant la Bible n'aura aucun problème à concevoir que les élus ressuscitent, puis comparaissent devant le tribunal de Christ, comme cela est écrit dans la Bible.

Et donc s'ils sont juges, ils ne seront pas "les jugés".

A ce détail près que l'on ne dit pas qu'ils seront juges quand Jésus arrivera dans sa gloire pour juger les humains. Par ailleurs, ma démonstration a établi clairement qu'ils sont encore sur terre quand Jésus descend du ciel, puisque Jésus affirme lui même :

(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Comment Jésus pourrait venir et les prendre avec lui, si ils sont déjà au ciel ? Là encore, le texte limpide, donne tort à Agecanonix.

Quand aux brebis, sur qui pensez vous que vont régner les saints quand on sait qu'ils vont gouverner la terre. Et bien dans un premier temps sur les brebis de Mat 25.

Sauf que dans un troupeau, aucune brebis ne règne sur d'autres brebis. Jésus n'a qu'un seul troupeau, qu'il amène donc au même endroit, car on n'a jamais vu un berger séparer son troupeau, être à un endroit, et laisser les autres à un autre endroit. Ce serait totalement irresponsable. Jésus est l'excellent berger.

Tout colle parfaitement, les ressuscités sont bien avec Jésus juste avant le début des 1000 ans et ils peuvent juger les nations avec Jésus.

Et non ! Rien ne colle, parce qu'Agecanonix élude tous les versets qui posent problème. J'ai démontré très clairement que Jésus était sur terre puisqu'il descend du ciel, et qu'il venait prendre les élus avec lui. J'ai démontré que les vivants et les morts devaient montrer au ciel ensemble :

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Si tous, ressuscités et vivants sont enlevés ensemble au ciel, c'est que forcément, ils sont sur terre quand Jésus descend, et qu'ils restent sur terre, tant que Jésus y reste. C'est la raison pour laquelle ils font partie de ceux qui sont jugés par Jésus en Matthieu 25.

Et c'est ce qu'ils font aussitôt qu'ils sont tous ressuscités. Ils jugent les nations.

Impossible, puisqu'ils n'ont même pas encore hérités du royaume. Ils sont encore sur terre avec Jésus, comme je l'ai démontré de façon incontestable.

Je suis assez satisfait de la tournure de notre discussion, MLP. Tu es sans doute le seul à croire encore à ton hypothèse.

Et je suis encore plus satisfait, puisque que je peux mettre en lumière les défauts des doctrines jéhovistes. Par exemple, des justes à qui Jésus donne la vie éternelle, mais qui pour la WT, n'auront la vie éternelle qu'à la fin des mille ans.

Désolé pour toi, mais personne ne croira à ton histoire, qui fait abstraction de tous les versets importants. Tu es obligé de ne te focaliser que sur une chose, éludant les points essentielles qui te donnent tort. Méthode bien connue des TJ. Tu es en train de te faire laminer mon pauvre Agecanonix.

Mais surtout, continues de contester, cela me donne matière à continuer mes recherches et ainsi de nombreux lecteurs accèdent à la vérité.

Exactement ! Car je vais continuer de mettre en lumière les incohérences de la doctrine jéhoviste. Tu n'as aucune chance contre moi et tu le sais. Tu te retrouves à inventer, à détourner le sens des versets, à éluder tous les versets qui disent exactement le contraire de ce que dit la Bible. Alors moi ça ne me pose aucun problème, car ma victoire est déjà assurée. Je n'ai plus qu'à la compléter.

[agecanonix]

Je suis maintenant satisfait de la réponse de MLP et surtout de la mienne.

Tout me convient assez bien pour que nos lecteurs comparent nos deux derniers messages.

Je considère que toutes ses erreurs sont bien visibles et analysables facilement maintenant.

wait and see !!! .

[BenFis]

A ce détail près que l'on ne dit pas qu'ils seront juges quand Jésus arrivera dans sa gloire pour juger les humains. Par ailleurs, ma démonstration a établi clairement qu'ils sont encore sur terre quand Jésus descend du ciel, puisque Jésus affirme lui même :

(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Comment Jésus pourrait venir et les prendre avec lui, si ils sont déjà au ciel ?

Et donc, si on poursuit ce raisonnement, cela pourrait vouloir dire au moins 2 choses ; soit que Jésus est déjà venu les prendre lorsqu'ils étaient encore sur terre, soit qu'il les a pris ou va les prendre avec lui en les tirant d'un autre endroit (par ex. l'Hadès). C'est ça l'idée?

[prisca]

Et donc, si on poursuit ce raisonnement, cela pourrait vouloir dire au moins 2 choses ; soit que Jésus est déjà venu les prendre lorsqu'ils étaient encore sur terre, soit qu'il les a pris ou va les prendre avec lui en les tirant d'un autre endroit (par ex. l'Hadès). C'est ça l'idée?

Tu oublies la troisième alternative et pas des moindres puisque c'est la vraie qui est qu'au Jugement Dernier lorsque Jésus revient, à son Avènement donc, Jésus prendra les apôtres pour les emmener dans le Ciel ce qui revient à dire qu'ils sont là les apôtres mais qu'ils ont changé d'aspect, puisque réincarnés, comme Paul le dit lui même 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

[MonstreLePuissant]

Et donc, si on poursuit ce raisonnement, cela pourrait vouloir dire au moins 2 choses ; soit que Jésus est déjà venu les prendre lorsqu'ils étaient encore sur terre, soit qu'il les a pris ou va les prendre avec lui en les tirant d'un autre endroit (par ex. l'Hadès). C'est ça l'idée?

Jésus ne doit revenir qu'une seule fois, et c'est sur terre. Donc, il ne peut venir les prendre que de la terre pour les emmener au ciel. 1 Thessaloniciens 4:15-17 ne fait que le confirmer, puisque les vivants et les ressuscités sont enlevés tous ensemble pour aller rejoindre Jésus au ciel. Limpide !