La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[MonstreLePuissant]

pauvre garçon, tu ne sais même pas que les hébreux ont désobei à l'ordre de Dieu et que ce dernier a laissé les peuples pour voir vers quel côté penchait le coeur de son peuple ? Cela fut souvent entre Lui et Baal, il y a aussi Moloch, la Reine des Cieux, etc... et au final le rejet de son Christ. Et puis il serait intéressant de voir ce qu'était devenus moralement et mentalement les dits peuples, tu as une idée en Jude sur les condamnations comme exemple d'avertissement divin.

Mais là n'est pas la question RT2 ! Est ce que YHWH a prôné la non violence quand il dirigeait les hébreux dans le désert ? Là est la question !

[homere]

Homère
En plus du fait que vous êtes toujours insultants dans chacun de vos messages, vos explications ne suscitent chez moi aucun intérêt .
Donc je vous laisse à vos mauvais sentiments. J'ai mieux à faire.

Je ne vous insulte pas mais je suis consterné de vous voir torturer, triturer et déformer dans tous les sens un texte explicite et clair ... Je suis désolé mais je ne peux rester sans réagir.

Autre remarque sans lien avec les explications sans fins et à rallonge d'agécanonix :

En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).

Quant au rôle de rois des élus, il vaudrait mieux parler de "dignité" que de "fonction" royale, car on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne (tous sens possibles de basileia, outre "royaume") serve à quelque chose: c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets" (cf. 1,5s.9; 3,21; 5,10; 11,15.17; 12,10; 15,3; 17,14; 19,6.16; seule exception et toute négative, le "sceptre de fer", 2,27; 12,5; 19,15, d'après le Psaume 2). C'est le cas de parler de titre honorifique, voire de sinécure...

Notons également Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne précise pas pourquoi Satan est relâché après le Millénium. Certains voit dans libération une volonté de faire passer un test ou une épreuve aux "nations" mais la question suivante se pose, une "épreuve" pour qui et pourquoi, puisqu'à priori, toutes les "nations" sont détruites et il n'y a pas de survivants (selon le texte). il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation" (peirazô etc.), mais d'égarement (planaô, v. 3, 8, 10; cf. 2,20; 12,9; 13,14; 18,23; 19,20) et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3; cf. 1,1; 4,1; 10,11; 11,15; 13,10; 17,10) ... On ne peut pas faire dire plus au texte, sauf a combler les silences du texte et lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Les Tdj ont-ils remarqué qu'en Apocalypse 20, les terme "épreuve" et "tentation" sont totalement absents ???

Dernière remarque, l'"incohérence" majeure, concernant le jugement des morts, réside dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.

[agecanonix]

Dans le lien ci-dessous, toute l'explication depuis le début de ce fil

http://www.forum-religion.org/post1399550.html#p1399550

La fonction de rois promises aux saints est elle seulement honorifique ?

C'est une hypothèse qui mérite d'être étudiée.

En fait, pour déterminer si la fonction d'un roi est purement honorifique, il suffit d'examiner ce que sont ou seront les réalisations de son royaume car on imagine mal que quelqu'un soit désigné comme roi d'un royaume dans lequel un autre que lui prendrait les décisions.

Ici, nous avons les caractéristiques suivantes :

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Ainsi les saints sont décrits ici dans leurs fonctions de juges, de rois et de prêtres au coté de Jésus qui occupera aussi les mêmes fonctions, celles de rois des rois (des saints), de juge et de grand-prêtre.

Rien n'indique ici que les saints seront écartés ou empêchés de remplir un rôle qui leur est spécialement réservé.

Par ailleurs, telle était la promesse qui leur était faite .

• Mat 19: quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
  
  1 Cor 6:2: Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?

Quelle était l'une des principales responsabilités d'un roi ? Le jugement. Visiblement, les 144000 ne seront pas des rois imaginaires.

Sur qui vont ils régner ? Rév 5:10. et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.

Daniel 7:27.

• « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

De toute évidence, les saints ne seront pas des rois pour ne rien faire.

Fallait il que les mots épreuves ou tentations soient utilisés en Rév 20 ,

Jugez en par vous même.

Des nations et des ressuscités peuplent la terre pendant les 1000 ans. Dieu décide de les protéger .

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps

Vous imaginez facilement que Satan subit cet emprisonnement et que c'est Dieu qui souhaite cette protection des nations.

Puis vient ce texte :

• Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre

Satan s'est il évadé ? évidemment non, c'est volontairement que Dieu décide de le libérer et il en indique la raison précise : pour égarer les nations.

Ainsi Dieu a décidé que pendant 1000 ans Satan serait inoffensif et qu'à la fin il sorte exprès de son impuissance pour égarer les nations.

Dieu souhaite donc égarer les nations. Pour quoi faire a votre avis ? Pour jouer à la bataille avec Satan et le tuer ensuite ?

Nous avons des rois, des juges et des prêtres qui s'occupent d'une humanité pendant 1000 ans, humanité composée principalement de ressuscités qui n'ont pas fait la preuve de leur foi, et nous avons Satan qui est lui-même manipulé pour venir tenter de les égarer.

Au final beaucoup de rebelles et des humains fidèles.(camps des saints)

Quel est le mot qui vous vient à l'esprit immédiatement en lisant cela ? N'est ce pas "épreuve".

Et bien, si vous êtes d'accord, remarquez que je n'ai pas utilisé ce mot une seule fois dans mes arguments, preuve qu'il n'était pas nécessaire de le citer pour le comprendre.

a suivre...


Revenons à la notion du péché qui a mobilisé certains commentaires ici.

Partons de ce qui ne peut pas être contredit.

Paul a affirmé:

• Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

L'intérêt de ce texte tient à la fois dans le fait que nous avons ici la cause révélée de la mort, et en même temps, dans une construction qui se veut parallèle, la solution apportée par Dieu pour y remédier.

Le péché est donc la cause de la mort des humains.

Est ce le péché ou l'impossibilité de manger du fruit de l'arbre de vie ? C'est comme demander si ce qui tue un condamné à mort c'est la guillotine ou son crime ?

Faut il prendre comme littérale la réflexion de Dieu sur l'arbre de vie ?

• Genèse : Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux, ainsi que l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

Certains ici avancent l'idée que l'humain serait mortel depuis ses origines et que l'arbre de vie serait nécessaire pour qu'il vive éternellement .

La réponse est oui, mais pas comme le pense Estra: Oui, l'homme est mortel puisqu'il meure. Si l'homme avait été immortel, alors Dieu n'aurait pas pu le faire mourir. En effet la définition de l'immortalité c'est l'impossibilité de mourir, quel qu'en soit le moyen.

Par contre lisez ce texte :

• Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours

Quelle leçon en tirer ?

On y comprend qu'un seul fruit aurait permis la vie éternelle à l'homme. Et donc, le plus logiquement qui soit, nous venons de conclure que Dieu avait bien prévu que l'homme vivent éternellement car si un seul fruit de l'arbre de vie était suffisant, et si Dieu avait planté cet arbre dans le jardin d'Eden, c'était que le projet initial allait conduire l'homme à en manger, sans doute après l'épreuve du fruit défendu.

Alors, la fruit de l'arbre de vie avait il cet effet ? On s'en moque puisque cela ne change rien aux faits qui ont conduit à la mort des humains. Donc symbole ou vrai arbre, peu importe !

Concernant le péché, est ce celui d'Adam seulement que nous aurions à payer chacun individuellement comme si la faute serait à partager entre tous les humains.

Cela signifierait que nous ne péchons jamais mais que nous payons par la mort le péché de notre ancêtre.

Jacques n'est pas d'accord avec cette hypothèse :

• Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

Le péché, dans ce texte, est évidemment individuelle et entraîne la mort sans le moindre doute.

Ainsi, c'est l'imperfection qui se révèle être la cause du péché, péché que nous commettons chacun individuellement, avec notre libre arbitre pour beaucoup d'entre eux, parce que nous laissons nos désirs égoïstes prendre le dessus sur notre raison et nos valeurs.

C'est le cas typique de Caïn qui va tuer son frère par jalousie.

Ajouté 14 minutes 12 secondes après :
Un point d'étape sur la méthode.

Quand vous lisez qu'untel va être roi selon la volonté de Dieu , que retenez vous en première lecture ?
Qu'il va être un vrai roi ou un roi purement honorifique ?

Par exemple quand vous lisez que des saints vont régner avec Jésus, vous pensez un seul instant que Jésus sera un faux roi, un roi de papier et que Dieu la un peu trompé ici ?
Pourtant les saints seront rois avec lui et c'est la même phrase, les mêmes mots qui disent que les saints seront rois comme Jésus.

La vraie question n'est donc pas là. Elle est : pour quelle raison certains affirment que ces saints ne seront pas de vrais rois ?

Qu'est ce qui dérange certains pour qu'ils en viennent à cette explication ?

En quoi ce serait anormal et injuste que les saints soient de vrais rois ?

[medico]

Je reprend ta phrase.

En quoi ce serait anormal et injuste que les saints soient de vrais rois ?

Si Dieu les a choisies comme rois et prêtres, ou se trouve l'injustice?
(Révélation 1:5, 6) [...] — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.

[Estrabolio]

Bonjour à tous,

Ce qui est intéressant dans la réaction de RT2 et dans l'enseignement des Témoins de Jéhovah, c'est qu'au final, Dieu est mis sur la touche :
Ce n'est pas Dieu qui prive l'homme de vie éternelle, c'est le péché commis par l'homme donc, au final, c'est l'homme et lui seul qui se prive de vie éternelle
Ce n'est pas Dieu qui donne la possibilité de vivre éternellement mais c'est l'homme qui est éternel de nature
Ce n'est pas Dieu qui donne la vie éternelle dans le monde nouveau, c'est l'homme qui en redevenant parfait acquiert la vie éternelle

Comme je suis agriculteur et qu'en ce moment j'ai des naissances à la ferme, cela m'a fait penser à ceci:
lorsqu'un bébé meurt à la naissance, les Témoins de Jéhovah nous explique que c'est à cause de son imperfection, son caractère de pécheur mais lorsqu'un bébé meurt accidentellement à la naissance ou lorsqu'une femme avorte parce qu'elle a subi un choc violent, cela n'a rien à voir avec l'imperfection, le péché et compagnie !
Et même mieux, imaginons que ce bébé ait été parfait, ait été éternel, cela ne l'aurait pas empêché de mourir car il ne s'agit pas là de mort "naturelle" mais de mort accidentelle !
Le corps de chair et de sang d'un humain même parfait, même avec une régénération cellulaire permanente restera potentiellement mortel car il garde des besoins vitaux.

Or, ce qui est intéressant c'est que la Bible annonce la destruction de la mort, sa disparition totale.
Il ne s'agit donc pas là simplement d'avoir un corps parfait, sans imperfection, sans péché mais d'être doté d'un corps qui ne peut pas mourir même accidentellement.
Cela change tout.
C'est donc un corps différent ce que confirme Paul en parlant de corps spirituel incorruptible.

Bonne journée

Ajouté 1 minute 21 secondes après :

(Révélation 1:5, 6) [...] — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.

Bonjour Médico,
Sauf que selon votre foi, ces rois et prêtres n'officieront pour vous que pendant mille ans alors que la Bible dit qu'ils règneront à jamais !

[homere]

Ainsi les saints sont décrits ici dans leurs fonctions de juges, de rois et de prêtres au coté de Jésus qui occupera aussi les mêmes fonctions, celles de rois des rois (des saints), de juge et de grand-prêtre. Rien n'indique ici que les saints seront écartés ou empêchés de remplir un rôle qui leur est spécialement réservé.

agécanonix,

Je vous encourage vivement à rester sur le texte et rien que le texte, sans combler les silences du textes par vos croyances et sans interprétations tendancieuses.

Lorsque nous lisons l'Apocalypse on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne serve à quelque chose, c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets". Si nous lisons le chapitre 20 de l'Apocalypse, les fonctions de roi, juge et prêtre sont vues comme une "récompenses" des fidèles martyrs mais à aucun moment ces fonctions offrent une utilité quelconque à qui que ce soit ou produisent un effet particulier. En fait dans le chapitre 20, pendant les mille ans, il ne se passe rien, si ce n'est la libération de Satan et la destruction des "nations". Pas de jugement, pas de décret émanant des rois, pas d'effet bénéfique de la fonction de prêtre ... RIEN. Bien sûr aucune trace d'un paradis terrestre, aucune trace de condition paradisiaque. Votre scénario repose sur des inventions absentes du texte de l'Apocalypse. La nouvelle terre et le nouveau ciel apparaissent APRES les mille ans, après la disparition de la terre et du ciel décrite en Apocalypse 20,11.

Nous avons des rois, des juges et des prêtres qui s'occupent d'une humanité pendant 1000 ans, humanité composée principalement de ressuscités qui n'ont pas fait la preuve de leur foi, et nous avons Satan qui est lui-même manipulé pour venir tenter de les égarer.

Encore une fois, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas. Le chapitre 20 de l'Apocalypse parle de "nations" sans préciser l'origine de ces "nations" et sans indiquer qu'elles seraient le résultats d'une résurrection. Vous confondez votre doctrine et le sens du texte. La résurrection des "autres morts" ou la résurrection générale se produit après la disparition de la terre et du ciel et à la fin des mille ans comme le souligne d'une manière explicite (20,5) : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevé".

De toute évidence, les saints ne seront pas des rois pour ne rien faire.

La formule "de toute évidence" ne suffit pas pour cacher la faiblesse de votre argumentation.

Pourriez-vous me décrire UNE SEULE action accomplie par les "saints " en tant que roi, juge ou prêtre dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ???

Dieu souhaite donc égarer les nations. Pour quoi faire a votre avis ? Pour jouer à la bataille avec Satan et le tuer ensuite ?

Justement le texte ne précise pas les raisons de cette libération, il est silencieux à ce sujet et c'est la Watch qui utilise un jargon totalement absent du texte comme "épreuve" ou "tentation". Encore une fois, la Watch fait dire au texte ce qu'il ne dit pas. La Watch voit dans la libération de Satan une volonté de faire passer un test ou une épreuve aux "nations" mais la question suivante se pose, une "épreuve" pour qui et pourquoi, puisqu'à priori, toutes les "nations" sont détruites et il n'y a pas de survivants (selon le texte). il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation", mais d'égarement ... C'est tout ce que le texte dit, le reste est pure INVENTION.

Nous avons des rois, des juges et des prêtres qui s'occupent d'une humanité pendant 1000 ans, humanité composée principalement de ressuscités qui n'ont pas fait la preuve de leur foi, et nous avons Satan qui est lui-même manipulé pour venir tenter de les égarer.

En vous servant du chapitre 20 de l'Apocalypse qui est le seul texte à décrire les mille ans, pourriez vous m'indiquer comment d'une manière concrète et précise les rois/juges/prêtres s'occupent de l'humanité, quels actes précis produisent-ils ???

Quel est le mot qui vous vient à l'esprit immédiatement en lisant cela ? N'est ce pas "épreuve".

"Epreuve" pour QUI et pour quoi ... Puisque toutes les nations sont détruites ... Avec quelle finalité qui serait exprimée dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ???

La vraie question n'est donc pas là. Elle est : pour quelle raison certains affirment que ces saints ne seront pas de vrais rois ?
Qu'est ce qui dérange certains pour qu'ils en viennent à cette explication ?
En quoi ce serait anormal et injuste que les saints soient de vrais rois ?

Rien ne me dérange, je n'ai aucune doctrine à défendre et je n'appartiens à aucune religion, par contre je respecte le texte et j'évite de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ou de combler les silences du texte.

[agecanonix]

Dans le lien ci-dessous, toute l'explication depuis le début de ce fil

http://www.forum-religion.org/post1399550.html#p1399550

La fonction de rois promises aux saints est elle seulement honorifique ?

C'est une hypothèse qui mérite d'être étudiée.

En fait, pour déterminer si la fonction d'un roi est purement honorifique, il suffit d'examiner ce que sont ou seront les réalisations de son royaume car on imagine mal que quelqu'un soit désigné comme roi d'un royaume dans lequel un autre que lui prendrait les décisions.

Ici, nous avons les caractéristiques suivantes :

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Ainsi les saints sont décrits ici dans leurs fonctions de juges, de rois et de prêtres au coté de Jésus qui occupera aussi les mêmes fonctions, celles de rois des rois (des saints), de juge et de grand-prêtre.

Rien n'indique ici que les saints seront écartés ou empêchés de remplir un rôle qui leur est spécialement réservé.

Par ailleurs, telle était la promesse qui leur était faite .

• Mat 19: quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
  
  1 Cor 6:2: Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?

Quelle était l'une des principales responsabilités d'un roi ? Le jugement. Visiblement, les 144000 ne seront pas des rois imaginaires.

Sur qui vont ils régner ? Rév 5:10. et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.

Daniel 7:27.

• « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

De toute évidence, les saints ne seront pas des rois pour ne rien faire.

Fallait il que les mots épreuves ou tentations soient utilisés en Rév 20 ,

Jugez en par vous même.

Des nations et des ressuscités peuplent la terre pendant les 1000 ans. Dieu décide de les protéger .

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps

Vous imaginez facilement que Satan subit cet emprisonnement et que c'est Dieu qui souhaite cette protection des nations.

Puis vient ce texte :

• Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre

Satan s'est il évadé ? évidemment non, c'est volontairement que Dieu décide de le libérer et il en indique la raison précise : pour égarer les nations.

Ainsi Dieu a décidé que pendant 1000 ans Satan serait inoffensif et qu'à la fin il sorte exprès de son impuissance pour égarer les nations.

Dieu souhaite donc égarer les nations. Pour quoi faire a votre avis ? Pour jouer à la bataille avec Satan et le tuer ensuite ?

Nous avons des rois, des juges et des prêtres qui s'occupent d'une humanité pendant 1000 ans, humanité composée principalement de ressuscités qui n'ont pas fait la preuve de leur foi, et nous avons Satan qui est lui-même manipulé pour venir tenter de les égarer.

Au final beaucoup de rebelles et des humains fidèles.(camps des saints)

Quel est le mot qui vous vient à l'esprit immédiatement en lisant cela ? N'est ce pas "épreuve".

Et bien, si vous êtes d'accord, remarquez que je n'ai pas utilisé ce mot une seule fois dans mes arguments, preuve qu'il n'était pas nécessaire de le citer pour le comprendre.

Revenons à la notion du péché qui a mobilisé certains commentaires ici.

Partons de ce qui ne peut pas être contredit.

Paul a affirmé:

• Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

L'intérêt de ce texte tient à la fois dans le fait que nous avons ici la cause révélée de la mort, et en même temps, dans une construction qui se veut parallèle, la solution apportée par Dieu pour y remédier.

Le péché est donc la cause de la mort des humains.

Est ce le péché ou l'impossibilité de manger du fruit de l'arbre de vie ? C'est comme demander si ce qui tue un condamné à mort c'est la guillotine ou son crime ?

Faut il prendre comme littérale la réflexion de Dieu sur l'arbre de vie ?

• Genèse : Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux, ainsi que l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

Certains ici avancent l'idée que l'humain serait mortel depuis ses origines et que l'arbre de vie serait nécessaire pour qu'il vive éternellement .

La réponse est oui, mais pas comme le pense Estra: Oui, l'homme est mortel puisqu'il meure. Si l'homme avait été immortel, alors Dieu n'aurait pas pu le faire mourir. En effet la définition de l'immortalité c'est l'impossibilité de mourir, quel qu'en soit le moyen.

Par contre lisez ce texte :

• Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours

Quelle leçon en tirer ?

On y comprend qu'un seul fruit aurait permis la vie éternelle à l'homme. Et donc, le plus logiquement qui soit, nous venons de conclure que Dieu avait bien prévu que l'homme vivent éternellement car si un seul fruit de l'arbre de vie était suffisant, et si Dieu avait planté cet arbre dans le jardin d'Eden, c'était que le projet initial allait conduire l'homme à en manger, sans doute après l'épreuve du fruit défendu.

Alors, la fruit de l'arbre de vie avait il cet effet ? On s'en moque puisque cela ne change rien aux faits qui ont conduit à la mort des humains. Donc symbole ou vrai arbre, peu importe !

Concernant le péché, est ce celui d'Adam seulement que nous aurions à payer chacun individuellement comme si la faute serait à partager entre tous les humains.

Cela signifierait que nous ne péchons jamais mais que nous payons par la mort le péché de notre ancêtre.

Jacques n'est pas d'accord avec cette hypothèse :

• Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

Le péché, dans ce texte, est évidemment individuelle et entraîne la mort sans le moindre doute.

Ainsi, c'est l'imperfection qui se révèle être la cause du péché, péché que nous commettons chacun individuellement, avec notre libre arbitre pour beaucoup d'entre eux, parce que nous laissons nos désirs égoïstes prendre le dessus sur notre raison et nos valeurs.

C'est le cas typique de Caïn qui va tuer son frère par jalousie.


Un point d'étape sur la méthode.

Quand vous lisez qu'untel va être roi selon la volonté de Dieu , que retenez vous en première lecture ?
Qu'il va être un vrai roi ou un roi purement honorifique ?

Par exemple quand vous lisez que des saints vont régner avec Jésus, vous pensez un seul instant que Jésus sera un faux roi, un roi de papier et que Dieu la un peu trompé ici ?
Pourtant les saints seront rois avec lui et c'est la même phrase, les mêmes mots qui disent que les saints seront rois comme Jésus.

La vraie question n'est donc pas là. Elle est : pour quelle raison certains affirment que ces saints ne seront pas de vrais rois ?

Qu'est ce qui dérange certains pour qu'ils en viennent à cette explication ?

En quoi ce serait anormal et injuste que les saints soient de vrais rois ?

Autre réflexion sur le même sujet. Elle consiste en une question .

Pourquoi, si les titres de rois, de prêtres ou de juges n'étaient que des titres honorifiques, ne sont ils offerts que 1000 années aux saints. Is devraient l'être éternellement.

On va me citer Rév 22.

• Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; et ils verront son visage, et son nom sera sur leurs fronts.  Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’auront pas besoin de la lumière de la lampe ni de la lumière du soleil, car Jéhovah Dieu répandra sa lumière sur eux, et ils régneront à tout jamais

Là, on pourrait arguer que les esclaves de Dieu règnent pour toujours.

Seulement remarquez que s'ils règnent, il n'est plus question de juger ou d'agir comme des prêtres.

Il y a donc bien un raison pour dire en Rév 20 que les saints vont régner 1000 ans avec Jésus et pour dire ensuite qu'ils règneront pour toujours. Jean dit bien 2 fois qu'ils vont régner 1000 ans, ce n'est pas un accident.

Et la seule explication possible, cherchez en une si vous le pouvez, est que pendant les 1000 ans ils vont régner autrement qu'après les 1000 ans.

Et nous savons en quoi c'est autrement: pendant les 1000 ans ils agissent en prêtres et utilisent la valeur du sacrifice de l'agneau pour les humains, et ils jugent des humains aussi.

Je fais remarquer que je ne comble pas les silences dans cette explication.

Quand on vous dit qu'untel est un juge, que vous dit le silence ? Qu'il juge ou qu'il ne juge pas ?
Qu'est ce qui est normal, un juge qui juge ou un juge qui ne juge pas.
Vous avez compris que le silence ne peut pas suggérer l'anormalité, mais ce qui est logique.

Si je vous dis que votre voisin est un gendarme. Qu'en concluez vous ? Qu'il est un élément de sécurité pour vous, qu'il pourra vous protéger ? Vous avez compris que le silence qui ne nous donne que cette information là ne peut pas nous imposer une autre vérité que celle que nous avons déduite.

Et donc est ce la même chose de vous dire qu'il est un gendarme ou de vous dire qu'il est un gendarme unijambiste et diminué par un avc.

Vous avez compris, le silence nous pousse automatiquement vers l'interprétation la plus simple et quand nous lisons que les saints reçoivent le pouvoir de juger, nous n'avons vraiment aucune raison de penser qu'ils ne jugeront personne.

Concrètement voici une phrase avec un silence : Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.

Voici la phrase retenue par les TJ et leur commentaire. Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger, ils vont donc juger.

Et voici la phrase retenue par Homère et l'ajout qu'il fait. Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger, mais c'est du pipo.

Qui impose un commentaire qui modifie le texte radicalement, qui rompt le silence pour apporter une correction au texte ?

A vous de juger !!! mais vraiment, pas facticement, je précise.

Autre question.

Toutes les nations disparaissent elles à la fin des 1000 ans ?

Certains se basent sur ce texte : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.

Cela signifie t'il que 100% des humains sont impliquées.

Voyons un autre texte : Rev 21:24. Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas

Il semble bien, à la fin de ce chapitre 21, que les nations se portent bien.

C'est la même chose au chapitre 22: Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Comment comprendre cet emploi du mot "nation".

Le mot nation désigne les humains sur terre au moment où la vision se produit. Ainsi les nations sont égarées par Satan à la fin des 1000 ans, mais il reste suffisamment d'humains fidèles pour constituer une nouvelle humanité qui sera donc appelée "nations" dans les visions suivantes.
La "nation" n'est donc pas une identité liée aux mêmes individus, mais une simple description des humains, sur terre, au moment où se déroule la vision. Les nations peuvent donc être à un moment hostiles à Dieu et, après leur destruction, être aimées de Dieu car il s'agira d'autres humains qui se seront démarqués des opposants à Dieu et qui constitueront les mêmes nations., les nouvelles nations.[/spoiler]

[prisca]

Dans le lien ci-dessous, toute l'explication depuis le début de ce fil

http://www.forum-religion.org/post1399550.html#p1399550

La fonction de rois promises aux saints est elle seulement honorifique ?

C'est une hypothèse qui mérite d'être étudiée.

En fait, pour déterminer si la fonction d'un roi est purement honorifique, il suffit d'examiner ce que sont ou seront les réalisations de son royaume car on imagine mal que quelqu'un soit désigné comme roi d'un royaume dans lequel un autre que lui prendrait les décisions.

Ici, nous avons les caractéristiques suivantes :

• Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Ainsi les saints sont décrits ici dans leurs fonctions de juges, de rois et de prêtres au coté de Jésus qui occupera aussi les mêmes fonctions, celles de rois des rois (des saints), de juge et de grand-prêtre.

Rien n'indique ici que les saints seront écartés ou empêchés de remplir un rôle qui leur est spécialement réservé.

Tu fais complètement fausse route.

► 1/ Pouvoir de juger a été donné aux douze apôtres. Matthieu 19:28
Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

► 2/ Les âmes décapités à cause de ce que Jésus a dit et à cause de la Parole de DIEU : ce sont des faux jetons, des faux jetons dont la tête sera coupée à cause de ce que Jésus dira, et ce sont les 8 rois dont les têtes couronnées tomberont.

► 3/ Ceux qui n'ont pas porté allégeance aux faux jetons eux ils reviennent à la vie sur terre pour y etre des prêtres

De ce fait tout ce qui suit dans ton discours ne tient plus.

[homere]

Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).

Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.

De plus la vision finale de l'Apocalypse (où la phrase sur les feuilles des arbres et la guérison des nations est une citation d'Ezéchiel) décrit plutôt un monde transparent et immédiat, c.-à-d. "sans médiation". Dieu fait sa demeure parmi les hommes (21,3ss). Plus besoin de temple (21,22ss). Tous verront sa face -- les "rois" comme les autres (21,24).

Toutes les nations disparaissent elles à la fin des 1000 ans ?
Certains se basent sur ce texte : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.

Lisons Apocalypse 20,7-9 :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora"

Le texte fait allusion aux NATIONS, sans exclusion d'une partie de ses nations, qui se rassemblent pour la guerre. Ensuite le texte décrit la destruction par le feu des NATIONS sans indiquer des survivants. Quel texte indique qu'il y a des SURVIVANTS à cette destruction ?

Il semble bien, à la fin de ce chapitre 21, que les nations se portent bien.

C'est la même chose au chapitre 22: Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Comment comprendre cet emploi du mot "nation".

Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21: les chapitres 21 et 22 forment une conclusion, ou une série de conclusions, qui a de nombreux échos dans l'introduction du livre, y compris les "lettres aux (sept) Eglises", chapitres 1--3.

Bien entendu, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction. C'est surtout, un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite"): tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.

On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).

[agecanonix]

Rien ne me dérange, je n'ai aucune doctrine à défendre et je n'appartiens à aucune religion, par contre je respecte le texte et j'évite de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ou de combler les silences du texte.

Tu ne trompes personne, Gérard a bien repéré tes sources et donc ce que tu écris n'est pas de toi. Donc forcément tu défends cette interprétation qui ne peut être qu'issue d'une religion dont tu n'oses pas dire le nom.

[prisca]

Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: ......

Non pas une récompense mais une Indulgence de D.IEU à leur égard car ce sont des gens qui réchappent à la seconde mort.

La seconde mort étant le pire châtiment, des gens qui y réchappent l'auraient méritée si D.IEU Miséricordieux ne les avait pas épargnés.

Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

[Estrabolio]

La façon de lire un texte peut tout changer.
Par exemple, pour les Témoins de Jéhovah, les saints règnent mille ans après quoi ils règnent ailleurs, on ne sait trop où et sur qui mais pas sur les humains en tout cas, la preuve
17 Au bout de 1 000 ans, la prêtrise royale aura amené ses sujets terrestres à la perfection. Christ, le Roi et Grand Prêtre, remettra alors à Jéhovah une famille humaine complètement régénérée. (Lire 1 Corinthiens 15:22-26.) La prêtrise royale aura atteint pleinement son but.
18 À ce moment-​là, comment Jéhovah emploiera-​t-​il les associés de Christ ? D’après Révélation 22:5, “ ils régneront à tout jamais ”. Sur qui ? La Bible ne le dit pas. Mais vu qu’ils auront été dotés de l’immortalité et de l’incorruptibilité, et compte tenu de l’expérience qu’ils auront acquise en aidant un monde d’humains imparfaits, ils seront aptes à exercer éternellement des fonctions royales dans les desseins de Jéhovah."
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012046
Voila la vision des Témoins de Jéhovah, les saints et Jésus ont un CDD de mille ans et une fois que les humains sont parfaits, hop, plus besoin de ces rois et prêtres, ils n'ont qu'à aller se faire voir ailleurs, après tout, l'Univers est assez grand.

Maintenant, si on prend l'Apocalypse 20 et 21 et qu'on la lise de manière naturelle, on voit des saints qui règnent sur la terre pendant mille ans après quoi la terre disparaît au profit d'une nouvelle.
On comprend donc que si les saints règnent uniquement mille ans sur cette terre alors que leur règne est sans fin, c'est tout simplement que la terre disparaît au bout de mille ans !

Evidemment, comme les Témoins de Jéhovah placent la disparition de la terre au début du millénium, ils ne peuvent pas voir les choses ainsi.

[homere]

Tu ne trompes personne, Gérard a bien repéré tes sources et donc ce que tu écris n'est pas de toi. Donc forcément tu défends cette interprétation qui ne peut être qu'issue d'une religion dont tu n'oses pas dire le nom.

J'avoue ... C'est la religion Wikipédia

La Watch lit en Apocalypse 20 la présence d'un paradis, d'une grande foule approuvée par Dieu, elle y voit aussi la disparition de la maladie, de la vieillesse, de la mort, elle y discerne une épreuve ultime et des survivants à une destruction ... POURTANT aucun texte d'Apocalypse 20 ne vient étayer ces interprétations.

Puisqu'agécanonix refuse de me répondre sur le fond, je continue mon analyse :

Le mot de "prêtre(s) revient bien (de 1,6; 5,10) en 20,6, mais là encore les prêtres "règnent" -- dans la Torah, bien sûr, les fonctions royale et sacerdotale sont notoirement séparées, malgré le contre-exemple littéraire de Melchisédek dans la Genèse. Cependant la source du langage "sacerdotal" de l'Apocalypse, si limité soit-il, est bien dans la Torah, Exode 19,6 ou le peuple d'Israël constitue : "un royaume ou une royauté de prêtres". Ce qui là encore n'implique aucune "fonction", mais un privilège honorifique par rapport aux autres peuples, celui du "bien propre" du dieu auquel pourtant toute la terre appartient ( Exode 19,5).

[prisca]

Le Ciel se mérite. Mais d'abord il faudrait que les TJ croient au Ciel, or ils n'y croient pas, donc déjà comment pourraient ils y aller s'ils n'y croient pas ? D.IEU leur dira "vous n'avez pas cru en Mon Royaume et vous voulez que je vous y fasse entrer" ? Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

Ils y croient à demi les TJ au Royaume au Ciel car ils le réservent aux 144 000 et bien sûr qui sont les 144 000 ? la crème des TJ les CHEFS des TJ

Ils y règnent durant mille ans au Ciel d'après les TJ et après ? Comme le dit Estrabolio, mystère et boule de gomme déjà que pour être des prêtres au Ciel, bonjour les dégats sur terre, c'est la débandade...................... où sont les prêtres ????? euhh je ne sais pas, je crois qu'ils sont au Ciel ............ ah bon, et qui va nous expliquer la Bible ??? Et bien débrouille toi fais comme les TJ ils se débrouillent bien eux............. ahhh bon..... pas d'ouvriers de la Vigne donc ? euhhh non si tu penses aux prêtres catholiques non ils n'ont jamais été appelés par D.IEU car seuls les TJ sont appelés madame........ ah bon...... donc ces prêtres ils mentent ?? euhh oui un peu beaucoup ..... en tout cas nous on ne les reconnait pas comme des appelés car nous on est TJ et à part nous le monde n'existe pas..... on est égoistes ? Pas qu'un peu, beaucoup même.... et la charité ? Quesaco ce mot ? Charité ? ça veut dire quoi madame ?


Au Ciel on n'y croit pas qu'ils disent les TJ car comment tu veux vivre si tu es un esprit madame ? euhh non nous on veut être tangibles euhh .... éthériques ? Tu veux qu'on mange quoi si on n'a pas d'œsophage madame euhhh.... de l'air ?

ps : heureusement qu'agecanonix m'a mise en ignoré, qu'il ne me lit pas sinon il risquerait de rire jaune.

[agecanonix]

Maintenant, si on prend l'Apocalypse 20 et 21 et qu'on la lise de manière naturelle, on voit des saints qui règnent sur la terre pendant mille ans après quoi la terre disparaît au profit d'une nouvelle.
On comprend donc que si les saints règnent uniquement mille ans sur cette terre alors que leur règne est sans fin, c'est tout simplement que la terre disparaît au bout de mille ans !

Evidemment, comme les Témoins de Jéhovah placent la disparition de la terre au début du millénium, ils ne peuvent pas voir les choses ainsi.

Voyons cette hypothèse.

Comment expliquer dans ce cas que la ville bien aimée soit assiégée par les nations à la fin des 1000 ans, que cela démontre sa présence sur la terre à ce moment là alors que Rév 21 la décrit descendant sur la terre.

La ville ne peut être sur la terre avant d'y être descendue.

Comment expliquer :  Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau  et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.

Il est bien fait allusion à la guérison des nations. Une guérison s'entend toujours en rapport avec une maladie. Le texte ne dit pas que les arbres entretiennent la vie éternelle des nations, mais qu'ils sont là pour les guérir, ce qui sous entend qu'elles soient encore souffrantes pour en avoir besoin.

Ca ne peut s'entendre que pendant les 1000 ans.

Comment expliquer aussi: Rév 21:27. Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer 

L'affirmation n'est pas ici qu'il n'existe plus rien d'impur, mais que ce qui est impur (et donc encore possible) ne peut pas y entrer.

Ca ne peut exister que pendant les 1000 ans...