La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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homere

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 01:46

Message par homere »

a écrit :Comment expliquer dans ce cas que la ville bien aimée soit assiégée par les nations à la fin des 1000 ans, que cela démontre sa présence sur la terre à ce moment là alors que Rév 21 la décrit descendant sur la terre.
La ville bien-aimée du chapitre 20 est surement la Jérusalem terrestre.

De plus il me semble qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21.

Bien entendu, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction. C'est surtout, un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite"): tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 01:56

Message par agecanonix »

Homère a écrit :La ville bien-aimée du chapitre 20 est surement la Jérusalem terrestre.
Si ça ce n'est pas un remplissage de silence.. :lol:

homere

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 02:06

Message par homere »

a écrit :Si ça ce n'est pas un remplissage de silence.. :lol:
Vous évitez de répondre sur le fond.

Mon explication est une supposition et non une vérité doctrinale.


Je constate néanmoins qu'un certain nombre d'occurrences du mot (polis = ville) dans l'Apocalypse (11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9) font référence une "Jérusalem" terrestre qui pourrait être la "ville bien-aimée" de Ap 20,9. Le "camp" (image du désert) ce n'est justement pas la "ville", mais "le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 par exemple, ou le siège de Sennachérib au temps d'Ezéchias (2 Rois 18--19 // Isaïe 36--37 // 2 Chroniques 32) qui fournit sans doute le modèle historico-littéraire de base.

"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux moi" (11,2).

"Leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié" (11,8).

"La cuve fut foulée hors de la ville ; du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades" (14,20).

"La grande ville fut divisée en trois parties. Les villes des nations tombèrent, et Dieu se souvint de Babylone la Grande, pour lui donner la coupe du vin de sa colère ardente" (16,19).

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 02:26

Message par agecanonix »

Homère a écrit :Vous évitez de répondre sur le fond.
Parce que c'est inutile. Vous dites que c'est une supposition. je ne discute pas de suppositions.

La Jérusalem terrestre est hors jeu depuis longtemps, qui a t'il de chrétien en elle aujourd'hui ?

C'est votre seule solution pour ne pas reconnaître que j'ai raison.

Vous faites comme MLP qui veut tellement avoir raison qu'il invente une nouvelle humanité sans rapport avec l'ancienne au début des 1000 ans.

Votre hypothèse, parce qu'elle est si improbable, est en fait un aveu d'échec pour vous. C'est comme cela que je l'analyse, la dernière chance avant de devoir reconnaître votre erreur.

Je n'ai donc pas à la combattre, elle me suffit telle qu'elle est .

Petites précisions.
"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux moi" (11,2).

Vous notez le terme "la ville sainte". Or Rév 21 nous apprend "J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu "

La ville sainte est donc bien la Nouvelle Jérusalem.

"Leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié" (11,8).

Une grande ville qui s'appelle Sodome et Egypte, tu trouves que ça ressemble à la ville bien aimée ?
Soit elle est comme Sodome, soit elle est bien aimée. Ce n'est pas cohérent.

"La grande ville fut divisée en trois parties. Les villes des nations tombèrent, et Dieu se souvint de Babylone la Grande, pour lui donner la coupe du vin de sa colère ardente" (16,19).

On nous parle de la grande ville. Ca tombe bien Rev 17:18 en parle aussi: Et la femme que tu as vue représente la grande ville qui règne sur les rois de la terre. »

Et qui est cette femme ?
Et j’ai vu une femme assise sur une bête sauvage de couleur écarlate qui était pleine de noms blasphématoires et qui avait sept têtes et dix cornes.(...) Sur son front était écrit un nom, un mystère : « Babylone la Grande, la mère des prostituées et des choses répugnantes de la terre. 

Tu vois, quand tu parles de suppositions, tu as raison.
Modifié en dernier par agecanonix le 30 sept.21, 02:43, modifié 1 fois.

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 02:35

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 30 sept.21, 02:26 Parce que c'est inutile. Vous dites que c'est une supposition. je ne discute pas de suppositions.

La Jérusalem terrestre est hors jeu depuis longtemps, qui (qu'y) a t'il de chrétien en elle aujourd'hui ?

Jésus est Juif.

Et les Juifs 6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole. 7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi. 8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. 9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi;- Jean 17
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 02:40

Message par homere »

a écrit :Parce que c'est inutile. Vous dites que c'est une supposition. je ne discute pas de suppositions.

La Jérusalem terrestre est hors jeu depuis longtemps, qui a t'il de chrétien en elle aujourd'hui ?
Je n'ai aucune "vérité" doctrinale à défendre, surtout pas avec un texte aussi hétéroclite et disparate que l'Apocalypse.

Vous jouez au puzzle avec l'Apocalypse en procédant à des montages artificiels et en faisant dire au texte ce qu'il ne dit pas avec l'idée de détenir la "vérité". le scénario de la Watch en rapport avec le chapitre 20 de l'Apocalypse est de la pure INVENTION.

Ma supposition repose sur une argumentation à laquelle vous n'avez pas répondu.

Vous refusez de voir qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21.

Bien entendu, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction. C'est surtout, un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite"): tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 02:47

Message par agecanonix »

Homère a écrit :Je n'ai aucune "vérité" doctrinale à défendre
Moi si ! Et je trouve que le CC tient bien la route sur tout ce que nous avons déjà vu. Regardez à quoi vous en êtes réduit: à dire que la ville terrestre de Jérusalem est appelée Sodome, Egypte et même Babylone la Grande.

Pourquoi voulez vous que je perde mon temps à vous répondre. Vous insultez le sujet et l'apocalypse avec vos suppositions.
Modifié en dernier par agecanonix le 30 sept.21, 02:51, modifié 1 fois.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 02:51

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Vous faites comme MLP qui veut tellement avoir raison qu'il invente une nouvelle humanité sans rapport avec l'ancienne au début des 1000 ans.
C'est du bon sens, à partir du moment où la Bible dit clairement que les seuls survivants sont les élus, qui eux se retrouvent au ciel. Et personne ne peut la démentir sans inventer des fables et des histoire à dormir debout.
Agecanonix a écrit :Moi si ! Et je trouve que le CC tient bien la route sur tout ce que nous avons déjà vu.
Oui, quand on fait mentir Jésus et qu'on le contredit, c'est facile ! :face-with-tears-of-joy:

Quand les justes vont à la vie éternelle, mais que selon la WT, ils n'auront la vie éternelle qu'à la fin des mille ans et doivent être de nouveau déclarés justes alors qu'ils ne sont déjà pour Jésus, c'est clair que ça tient la route. :face-with-tears-of-joy:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 02:56

Message par homere »

P
a écrit :etites précisions.
"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux moi" (11,2).

Vous notez le terme "la ville sainte". Or Rév 21 nous apprend "J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu "

La ville sainte est donc bien la Nouvelle Jérusalem.
Décidément vous ne comprenez rien à rien. C'est exactement ce que j'essaie de vous faire comprendre désespérément, une même appellation comme "la ville sainte" concerne aussi bien la Jérusalem terrestre et la nouvelle Jérusalem. En Apocalypse 11, la 'ville sainte" concerne la Jérusalem terrestre.

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 03:09

Message par agecanonix »

Dans le lien ci-dessous, toute l'explication depuis le début de ce fil

http://www.forum-religion.org/post1399550.html#p1399550
Parlons des survivants d'Armageddon.

Mat 25 indique que les brebis reçoivent la vie éternelle et Rév 20 nous apprend que ces autres brebis se trouveront sur la terre pendant les 1000 ans.

Y a t'il une contradiction lorsque nous pensons que Satan va en égarer un certain nombre et les mener à la mort ?

En fait pas du tout. La vie éternelle n'est pas la vie immortelle.

Adam est né avec la vie éternelle, et finalement il est mort.

Ainsi la vie éternelle est une disposition qui peut être annulée.

C'est vrai que les survivants d'Armageddon auront déjà passé une épreuve qui vaudra autant que celle que Satan imaginera à la fin des 1000 ans, et qu'il sera compliqué pour lui de tromper ces survivants là.

C'est vrai que pour eux la vie éternelle aura déjà concrètement bien commencé .

Mais comme tout humain, de maintenant, d'hier et de demain, même après les 1000 ans et encore dans l'avenir lointain, la vie éternelle restera conditionnée à l'obéissance à Dieu.

Juste après Armageddon, le premier jour de la vie qui pourra devenir éternelle commencera pour eux, à eux de faire en sorte qu'il y en ait une éternité.

Jésus aura donc raison de leur dire : vous irez à la vie éternelle., au futur. A eux de ne pas la gâcher..
Modifié en dernier par agecanonix le 30 sept.21, 07:52, modifié 2 fois.

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 03:15

Message par prisca »

"fin du monde" donc pour vous tous, homère, agecanonix, MonstreLePuissant cela veut dire "euh" "quoi au juste" ? :thinking-face:

Lorsque Jésus parle, est ce que vous prêtez attention ? Ou..... non en fait ...... vous vous dites..... je verrais demain ? :thinking-face:

Matthieu 13:49
Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes,


En fait on en perd son latin avec vous.

Qui reste sur terre ? "les anges ou les méchants les justes" ? (ah non les anges partent mince où ai je la tête lol) parce que dans votre roman fleuve, on arrive même plus à savoir qui est Arsène Lupin là dedans.

En fait c'est une fin du monde mais pas tout à fait, une moitié fin du monde...... c'est ça ?

Il y a la fin du monde ------- mille ans et puis ---------- euh.... ah mais.... euh.... bof... j'en perds mon Grec...

Ou alors il y a mille ans........... euhh après la fin du monde ?

Oui ça doit être ça.... euhh


Je suis Candide, expliquez moi, soyez charitable, soyez chrétiens (enfin sauf MLP qui est athée lui).

Allez on recommence depuis le début.

Adam a péché, ensuite ? :thinking-face:
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 06:17

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Juste après Armageddon, le premier jour de la vie éternelle commencera pour eux, à eux de faire en sorte qu'il y en ait une éternité.

Jésus aura donc raison de leur dire : je vous donne la vie éternelle. A eux de ne pas la gâcher..
Rappelons que pour la WT, ces brebis n'auront la vie éternelle qu'à la fin des mille ans. Donc, ils ne l'ont pas encore, contrairement à ce que dit Agecanonix. Ou on a la vie éternelle au début des mille ans, quand Jésus le dit, ou alors on ne l'a pas, et on ne l'aura qu'après les 1000 ans comme le prétend la WT. Ca ne peut pas être les deux.

*** w10 15/9 p. 29 § 17 Un Conducteur bien actif à notre époque ***
17 Au sujet des autres brebis, qui survivront à la grande tribulation et formeront la “ grande foule ”, l’apôtre Jean a prophétisé que “ l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie ”. (Rév. 7:9, 17.) Oui, tout au long de son règne de mille ans, Christ continuera à guider les autres brebis, qui écoutent attentivement sa voix, et il les conduira à la vie éternelle.

*** w86 15/2 p. 19 § 13 Le “pain de vie” pour tous les hommes ***
Les héritiers du Royaume qui composent le “petit troupeau” reçoivent cette vie lors de leur résurrection céleste; quant aux “autres brebis”, elles la recevront après la fin des mille ans, lorsqu’elles auront été mises à l’épreuve et déclarées justes et dignes d’hériter la vie éternelle dans le Paradis terrestre.

*** bf chap. 29 p. 634 Le règne millénaire du Messie ***
S’il en est ainsi de la “grande foule” des autres brebis terrestres qui survivront à la fin de ce mauvais système de choses sans avoir pour autant le droit à la vie éternelle, à combien plus forte raison cela s’applique-t-il à tous ceux que la mort retient déjà dans les tombes et la mer ?


Agecanonix est donc présentement un apostat de la WT. Va t-il se plier gentiment et s'aligner sur l'enseignement de la WT ? Va t-il faire preuve de mauvaise foi et prétendre que recevoir la vie éternelle le premier jour, c'est la même chose que la recevoir après les 1000 ans ? :thinking-face:
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 09:31

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.21, 06:17 Rappelons que pour la WT, ces brebis n'auront la vie éternelle qu'à la fin des mille ans. Donc, ils ne l'ont pas encore, contrairement à ce que dit Agecanonix. Ou on a la vie éternelle au début des mille ans, quand Jésus le dit, ou alors on ne l'a pas, et on ne l'aura qu'après les 1000 ans comme le prétend la WT. Ca ne peut pas être les deux.

Franchement ce fil commence à me gaver, parce que au lieu de discuter de ce qu'est la mort ou pas, vous en avez fait toi et même agé une foire d'empoigne, un ring de boxe. Et puis tu fais une erreur d'interprétation, il y a les prémisses, ceux qui ressuscitent avec Jésus pour être rois et prêtres et les autres et désolé de te le dire mais ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni Moïse, ni le roi David ni les autres prophètes avant Jésus ne reçoivent cet appel. Cela ne les empêche pas d'avoir foi dans la promesse de Dieu au sujet de son Royaume et de son Christ.

Mais toi en fait tu ne crois même pas dans la moindre des promesses du Dieu Vivant.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 09:35

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :Franchement ce fil commence à me gaver, parce que au lieu de discuter de ce qu'est la mort ou pas, vous en avez fait toi et même agé une foire d'empoigne, un ring de boxe. Et puis tu fais une erreur d'interprétation, il y a les prémisses, ceux qui ressuscitent avec Jésus pour être rois et prêtres et les autres et désolé de te le dire mais ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni Moïse, ni le roi David ni les autres prophètes avant Jésus ne reçoivent cet appel. Cela ne les empêche pas d'avoir foi dans la promesse de Dieu au sujet de son Royaume et de son Christ.
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit. Jésus dit que les brebis vont à la vie éternelle et qu'elles sont justes. La WT dit qu'elles ne sont pas justes, et qu'elles n'auront la vie éternelle qu'après les 1000 ans. Quel est ton avis sur la question ? Qui a raison ? Jésus ou la WT ?
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 30 sept.21, 09:39

Message par BenFis »

Pour prendre un ex. concret, selon vous, Abraham doit-il ressusciter avant, au début, pendant, ou après les 1000 ans, ou pas du tout ?

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