La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[Thomas]

Bonjour à tous

Attention, la vidéo de l'assemblée n'est plus disponible ce matin !
Donc, possible qu'on n'entende plus parler de cette explication qui allait à l'encontre d'un dogme fondamental des Témoins de Jéhovah.
Tu sais, les paroles s'envolent les écrits restent donc tant que ce n'est pas dans une publication en toutes lettres....

Le lien qui était posté était pour la rediffusion live, normal qu'il soit désactivé. La vidéo reviendra prochainement dans la Bibliothèque de JWorg

[prisca]

Faites la sourde oreille, faites.....

2 Est-ce donc en vous taisant que vous rendez la justice ? Est-ce ainsi que vous jugez avec droiture, fils de l'homme ? 3 Loin de là! Dans le coeur, vous consommez des iniquités; Dans le pays, c'est la violence de vos mains que vous placez sur la balance. 4 Les méchants sont pervertis dès le sein maternel, Les menteurs s'égarent au sortir du ventre de leur mère. 5 Ils ont un venin pareil au venin d'un serpent, D'un aspic sourd qui ferme son oreille, 6 Qui n'entend pas la voix des enchanteurs, Du magicien le plus habile.
7 O Dieu, brise-leur les dents dans la bouche ! Eternel, arrache les mâchoires des lionceaux ! 8 Qu'ils se dissipent comme des eaux qui s'écoulent ! Qu'ils ne lancent que des traits émoussés ! 9 Qu'ils périssent en se fondant, comme un limaçon; Sans voir le soleil, comme l'avorton d'une femme !
10 Avant que vos chaudières sentent l'épine, Verte ou enflammée, le tourbillon l'emportera. 11 Le juste sera dans la joie, à la vue de la vengeance; Il baignera ses pieds dans le sang des méchants. 12 Et les hommes diront : Oui, il est une récompense pour le juste; Oui, il est un Dieu qui juge sur la terre.

[Estrabolio]

Le lien qui était posté était pour la rediffusion live, normal qu'il soit désactivé. La vidéo reviendra prochainement dans la Bibliothèque de JWorg

Ok, merci de la précision Thomas. Attendons donc patiemment ces nouvelles lumières.

[homere]

Autre bizarrerie de la Watch :

Le Jour du Jugement de mille ans

Qui reste-​t-​il à juger après que l’ancienne terre et l’ancien ciel se sont enfuis ? Personne parmi le reste des 144 000 chrétiens oints, car ils ont déjà été jugés et scellés. Si certains d’entre eux sont encore en vie sur la terre après Har-Maguédôn, ils devront mourir peu après et recevoir leur récompense céleste grâce à la résurrection (1 Pierre 4:17 ; Révélation 7:2-4). Toutefois, les millions de personnes appartenant à la grande foule qui sont maintenant venues de la grande tribulation se tiennent debout visiblement “ devant le trône ”. Elles ont déjà été tenues pour justes en vue de la survie en raison de leur foi dans le sang versé de Jésus, mais leur jugement doit se poursuivre pendant les mille ans où Jésus continuera de les guider vers “ des sources d’eaux de la vie ”. Alors, après avoir été élevées à la perfection humaine puis avoir été éprouvées, elles seront déclarées justes au plein sens du terme (Révélation 7:9, 10, 14, 17). Les enfants qui survivent à la grande tribulation et ceux que les membres de la grande foule engendreront pendant le Millénium devront pareillement être jugés durant les mille ans. — Voir Genèse 1:28 ; 9:7 ; 1 Corinthiens 7:14. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988041

Moment hautement acrobatique, pour la Watchtower, que celui du commentaire, qui consiste à rapporter à un texte particulier (en l'occurrence l'Apocalypse), pris exceptionnellement dans sa séquence naturelle (verset par verset), le scénario-patchwork qui met bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte. Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"...

Bien entendu, tout cela n'a guère de rapport avec le "scénario" que pourrait se construire un lecteur de l'Apocalypse en rapprochant tant bien que mal ses différents passages (ce qui est déjà hasardeux): la "grande foule" du chapitre 7, devant le trône, apparaît en meilleure posture que les "144.000" qui ne sont pas encore scellés (qu'il s'agisse de deux groupes différents ou du même à différentes étapes, ça a pu varier d'une rédaction et d'une lecture à l'autre), et au chapitre 20 tous les "sauvés" sont pris dans la "première résurrection", antérieure au "millenium" qui précède lui-même la "fin du monde" (ciel et terre) et le jugement hors monde des (autres) morts, avant le nouveau ciel et la nouvelle terre (chap. 21).

[agecanonix]

Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.

C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.

La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.

Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.

L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.

Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.

Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.

De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.

C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.

Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.

Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.

a suivre

[homere]

Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.

la phrase ci-dessus illustre d'une manière frappante une méthode lecture qui repose sur un scénario préétabli sans lien avec le chapitre 20 de l'apocalypse mais qu'il faut à tout prix conformer par le texte de l'Apocalypse, même au prix de contorsion et de torture du texte et d'invention en tous genres :

1) Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse il n'est pas question de "survivants" à Armageddon = INVENTION, il est question des "NATIONS". A aucun moment le chapitre 20 fait allusion au jugement de ces "NATIONS".

2) La résurrection des "autres morts" à lieu à la FIN des mille ans et NON pendant les mille ans = INVENTION.

3) Il n'est jamais question du jugement de Satan mais uniquement de sa destruction = INVENTION.

4) Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne mentionne AUCUN survivant à la destruction des "NATIONS" par le feu = INVENTION.

L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.

Un rappel important, les mille ans décrits dans le chapitre 20 de l'Apocalypse se déroule AVANT la disparition de la terre et du ciel, alors que le chapitre 21 se produit APRES la disparition du première terre et du premier ciel. La chronologie est clair, il y a un AVANT et un APRES entre les chapitres 20 et 21.

ATENTION au scénario-patchwork de la Watch

[RT2]

La Watch se focalise sur un mot sans tenter de voir et de comprendre quelle réalité ce terme recouvre concrètement dans la chapitre 20 de l'Apocalypse.

Les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).

Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne décrit aucune scène de jugement, il ne dit pas non plus QUI et POURQUOI il y a un jugement ... Il ne se passe RIEN dans ce règne de mille ans, il est juste un moyen de RECOMPENSER les "vainqueurs"/"martyrs".

sauf erreur homere, tu ne serais pas en train de dire que régner ne sert pas à guider et à faire appliquer la loi et donc à sanctionner ou encore que les prêtres ne servent pas à enseigner et expliquer la loi ni être participants du pardon des péchés ?

C'est très étrange, car là tu es en train de nous dire qu'en fait le Christ ne sert à rien, juste à avoir un ticket de passage et rien de plus. ça régresse, j'espère que ce n'est pas un effet de la woke culture qui n'a rien à voir avec le wake up ?

[Estrabolio]

Je ne pense pas qu'on puisse parler de 3 lieux, mais seulement de deux. Le séjour des morts qui est la terre, et la mer. La mort, c'est ce qui les maintient dans ces lieux.

Bonjour MLP,

Oui mais à ce moment là pourquoi parler des clefs de la mort et du séjour des morts ?
Qui dit clef, dit lieu fermé donc, dans ce verset la mort est bien assimilé à un lieu tout comme le séjour des morts.

Encore une fois, je pense que notre erreur à tous est de ne pas assez tenir compte de ce que pensaient les gens de l'époque et leur manière de percevoir les choses.
Par exemple, tout le monde considère la personnification de la mort comme symbolique mais jusqu'à un passé très récent on considérait la mort comme un personnage surnaturel qu'on pouvait rencontrer comme le Diable.

Aujourd'hui, tout le monde associe la mort à un processus biologique, naturel mais avant c'était quelque chose de mystérieux.
Je l'ai déjà cité mais on a un bel exemple avec les disciples qui demandent à Jésus si ce sont les parents de l'aveugle ou l'aveugle qui a péché pour qu'il ne voit plus ! Pour eux, c'est quelque chose qui ne peut pas avoir une explication naturelle.

Pour en revenir au séjour des morts, j'ai découvert une chose toute bête mais à laquelle on ne pense pas forcément, c'est que pour les juifs il y avait deux sortes de morts : les juifs et les gentils. La possibilité de résurrection n'était que pour les juifs, les non juifs étaient condamnés à rester dans la mort à jamais.
Donc, il y avait la mort pour tout le monde et le séjour des morts pour ceux qui attendaient la résurrection : les juifs.

Notre vision universaliste n'était pas celle des contemporains de Jésus, d'ailleurs on en a un bon exemple avec la réaction de Pierre vis à vis de Corneille. Il n'imagine pas un instant qu'un non juif, même prosélyte puisse être choisi par Dieu.
Evidemment, cette vision des choses a changé après cet épisode et la prédication de Paul et dans l'Apocalypse mais on peut se demander si Jean n'avait pas encore cette image de l'au delà divisé même si tous sont au final debout.

Je n'affirme rien, j'essaye juste de mieux comprendre la façon de penser de ces personnes et de partager ce que je trouve.

[MonstreLePuissant]

Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.

La crédibilité vient du fait que l'on respecte le texte, et non que l'on invente des fables. Un athée qui respecte le texte est quand même plus crédible qu'un croyant qui fabrique des fables, et contredit Jésus, Paul et les autres.

Quel crédit en effet accorder à quelqu'un qui contredit 1 Thessaloniciens 4:15-17 ? N'est ce pas contredire Paul que d'affirmer que les vivants et les morts ressuscités sont enlevés tous ensemble au ciel au départ de la terre ? N'est ce pas contredire Pierre que d'affirmer que les hommes ne rendront aucun compte pour les actions commises dans cette vie ? N'est ce pas contredire Jésus que d'affirmer que les brebis n'auront la vie éternelle qu'après les 1000 ans ?

La question n'est donc pas de savoir si la Bible se contredit, ou si elle est ou pas la parole de Dieu, mais si le scénario proposée (inventé serait le terme exact) par Agecanonix est en accord avec la Bible. Le scénario d'Agecanonix fonctionnerait avec quelqu'un qui n'a aucune rigueur intellectuelle, et qui accepte que l'on invente n'importe quoi et que l'on contredise la Bible.

Seulement voilà ! Quand ce sont les autres religions qui inventent, alors les TJ sont très prompts à le leur reprocher. Alors pour quelle raison accepter qu'ils inventent et contredisent ouvertement la Bible ? Il n'y a aucune raison !

Agecanonix peut donc inventer ce qu'il veut, il ne convaincra personne avec un peu d'intelligence.

[agecanonix]

Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.

C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.

La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.

Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.

L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.

Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.

Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.

De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.

C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.

Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.

Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.

La première vision de Rév 20 ne porte à aucune polémique chronologique.

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps

Vous pouvez remarquer facilement que le texte lui-même indique sa chronologie.

Satan est saisi, neutralisé pour 1000 années. C'est le sujet de cette vision. Remarquez que la vision va jusqu'à la fin des 1000 ans.
Il y a également une intention révélée dans ce texte: alors que Dieu aurait très bien pu détruire Satan sans avoir à le neutraliser, il décide de le maintenir en vie, tout en protégeant les nations de ses actions possibles.

Nous y voyons donc une volonté de protéger des humains , mais aussi, et nous le verrons avec les versets 7 à 10 , une volonté de se servir de Satan une dernière fois.

Les versets 4 à 6 sont parmi les plus importants.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Y a t'il des marqueurs chronologiques dans ce texte.

Un seul. Nous apprenons que les saints doivent régner pendant les 1000 ans, de toute évidence les mêmes 1000 ans de la neutralisation de Satan.
Seulement, rien n'indique par exemple que la résurrection des saints a lieu juste au début des 1000 ans ou pendant les 1000 ans. Tout ce que l'on sait, c'est que le règne des saints va durer 1000 années, ce qui indique simplement une résurrection avant le début des 1000 ans car il faut bien être vivant pour commencer à régner.

C'est un autre texte de Révélation qui nous aide à situer plus précisément cette résurrection des saints. Rév 2:26

• Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père

Il s'agit d'une promesse faite aux saints, ceux qui ressusciteront en Rév 20.

Il y a un marqueur laissé de toute évidence pour nous aider à comprendre. il les mènera avec un bâton de fer

Recherchons ce marqueur en Rév 19 qui décrit Armageddon.

• 11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs

Nous sommes à peine à 8 versets de Rév 20:4, mais surtout, nous comprenons que ce texte situe la résurrection des saints avant Armageddon car, ne nous y trompons pas, Jésus ne sera pas seul pour mener cette bataille.

Le texte a en effet spécifié :  Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs

Aucun doute donc, la résurrection des saints n'a pas lieu au début des 1000 ans mais avant Armageddon.

Par contre un élément va nous aider un peu plus pour fixer la chronologie des faits. C'est le début du texte.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.

Que lisons nous ? Jean voit des trônes et les saints reçoivent le pouvoir de juger .

ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Mais quand ? Mais au plus vite sinon ce texte ne serait pas là, avant les 1000 ans.
La révélation est quand même logique, elle annonce les événements quand ils se produisent et donc si Rév 20:4 nous dit que des humains reçoivent le droit de juger, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais au plus vite.

a suivre..

[homere]

ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.

Selon le chapitre 20 de l'Apocalypse QUI est jugé par les fidèles martyrs et POURQUOI y aurait-il un jugement ???

Quel verset de ce chapitre nous décrit les fidèles martyrs entrain de juger ?

[MonstreLePuissant]

Oui mais à ce moment là pourquoi parler des clefs de la mort et du séjour des morts ?

Bonjour Estra !

Oui ! De même que l'on parle des portes de la mort (Job 38:17, Psaume 9:13, Psaumes 107:18). Une expression qui a toujours d'actualité par ailleurs. Pour autant, je ne suis pas certain qu'on puisse parler d'un lieu à proprement parler. Il m'apparait plus qu''il s'agit d'une frontière, entre le monde des vivants et celui des morts. Une porte n'est pas un lieu, mais donne accès à un lieu.

Quand tu énonces "j'ai les clés du bureau", ça signifie concrètement "j'ai les clés de la porte qui donne accès au bureau".

[RT2]

Selon le chapitre 20 de l'Apocalypse QUI est jugé par les fidèles martyrs et POURQUOI y aurait-il un jugement ???

Quel verset de ce chapitre nous décrit les fidèles martyrs entrain de juger ?

(Révélation 20:4) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger

Donc ils reçoivent au début des mille ans le pouvoir de juger alors qu'il n'y aurait rien à juger ? homere, votre position ressemble de plus à en plus à celle du bouffon du roi. Qui est votre roi ?

[Estrabolio]

4) Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne mentionne AUCUN survivant à la destruction des "NATIONS" par le feu

Bonjour Homère,
Bon allez, un cadeau, c'est tout chaud le discours de Mister Splane qui dit à propos d'Apocalypse 20
"mais voici la bonne nouvelle
la majorité de l'humanité parfaite
se retrouvera à passer le test final
oui et leurs noms seront écrits
de façon permanente dans le livre de la vie"

Ajouté 2 minutes 27 secondes après :

Pour autant, je ne suis pas certain qu'on puisse parler d'un lieu à proprement parler. Il m'apparait plus qu''il s'agit d'une frontière, entre le monde des vivants et celui des morts. Une porte n'est pas un lieu, mais donne accès à un lieu.

Oui MLP, c'est vrai qu'il peut s'agir du passage, comme une porte et c'est vrai qu'il faut une clef pour ouvrir une porte Merci

[agecanonix]

Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.

C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.

La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.

Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.

L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.

Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.

Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.

De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.

C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.

Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.

Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.

La première vision de Rév 20 ne porte à aucune polémique chronologique.

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps

Vous pouvez remarquer facilement que le texte lui-même indique sa chronologie.

Satan est saisi, neutralisé pour 1000 années. C'est le sujet de cette vision. Remarquez que la vision va jusqu'à la fin des 1000 ans.
Il y a également une intention révélée dans ce texte: alors que Dieu aurait très bien pu détruire Satan sans avoir à le neutraliser, il décide de le maintenir en vie, tout en protégeant les nations de ses actions possibles.

Nous y voyons donc une volonté de protéger des humains , mais aussi, et nous le verrons avec les versets 7 à 10 , une volonté de se servir de Satan une dernière fois.

Les versets 4 à 6 sont parmi les plus importants.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Y a t'il des marqueurs chronologiques dans ce texte.

Un seul. Nous apprenons que les saints doivent régner pendant les 1000 ans, de toute évidence les mêmes 1000 ans de la neutralisation de Satan.
Seulement, rien n'indique par exemple que la résurrection des saints a lieu juste au début des 1000 ans ou pendant les 1000 ans. Tout ce que l'on sait, c'est que le règne des saints va durer 1000 années, ce qui indique simplement une résurrection avant le début des 1000 ans car il faut bien être vivant pour commencer à régner.

C'est un autre texte de Révélation qui nous aide à situer plus précisément cette résurrection des saints. Rév 2:26

• Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père

Il s'agit d'une promesse faite aux saints, ceux qui ressusciteront en Rév 20.

Il y a un marqueur laissé de toute évidence pour nous aider à comprendre. il les mènera avec un bâton de fer

Recherchons ce marqueur en Rév 19 qui décrit Armageddon.

• 11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs

Nous sommes à peine à 8 versets de Rév 20:4, mais surtout, nous comprenons que ce texte situe la résurrection des saints avant Armageddon car, ne nous y trompons pas, Jésus ne sera pas seul pour mener cette bataille.

Le texte a en effet spécifié :  Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs

Aucun doute donc, la résurrection des saints n'a pas lieu au début des 1000 ans mais avant Armageddon.

Par contre un élément va nous aider un peu plus pour fixer la chronologie des faits. C'est le début du texte.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.

Que lisons nous ? Jean voit des trônes et les saints reçoivent le pouvoir de juger .

ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Mais quand ? Mais au plus vite sinon ce texte ne serait pas là, avant les 1000 ans.
La révélation est quand même logique, elle annonce les événements quand ils se produisent et donc si Rév 20:4 nous dit que des saints reçoivent le droit de juger, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais au plus vite.

Maintenant la question consiste à savoir qui va être jugé.

Monter un tribunal avec 144000 trônes, et indiquer que les saints qui vont s'y asseoir vont juger, sous-entend une évidence.

Il y aura des humains à juger. Alors qui avons nous parmi les humains possibles.

Les gens détruits à Armageddon ? La destruction est la conséquence d'un jugement préalable, ils sont donc déjà jugés quand le tribunal commence à siéger.

Les gens survivants à Armageddon ? Possiblement car ils seront vivants sur terre quand le tribunal siègera..

Les morts ? Là aussi c'est fort possible car on sait de façon certaine qu'ils seront jugés après leur résurrection.

Voyons le texte qui en parle :

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Une première constatation s'impose à nous.

Absolument rien dans le texte n'impose l'idée que ce jugement se fait hors des 1000 ans ni même à la fin des 1000 ans.
C'est seulement le fait que cette vision est décrite après l'épisode de la destruction de Satan à la fin des 1000 ans qui fait penser à certains que ce jugement a lieu après.

Or nous avons vu que cette analyse n'est pas fiable en Révélation, et que les visions sont indépendantes les unes des autres, se chevauchant très souvent.

Il va nous falloir autre chose pour comprendre quand a lieu ce jugement.
Que nous apprend ce texte.

Un tribunal se réunit, les morts se trouvent devant ce tribunal et sont jugés sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La mort, et tout ce qui y est associé, rendent la totalité de ceux qu'elle avait emportés au point d'être finalement complètement vidées ce qui permet sa destruction.

Ainsi, nous pouvons établir cette première approche chronologique. Jésus règne 1000 années, les morts sont jugés et la mort disparaît.

Nous avons un récit parallèle sur ces événements 1 Cor 15.

• Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.

Il n'y a aucun doute ici sur le fait qu'il s'agit du règne de Jésus.

• Comme en Révélation le texte nous parle de la résurrection des saints. Ceux qui lui appartiennent et donc les saints.
  Comme en Révélation Jésus règne un certain temps seulement. Jusqu'à ce que Dieu lui ait tout soumis.
  Comme en Révélation il travaille jusqu'à la fin de son règne pour que la mort disparaisse. La mort est son dernier ennemi.
  Comme en Révélation, son règne se termine quand il réduit à rien, la mort. Quand tous lui est soumis, alors il remet le royaume à son Dieu et père.

Cela nous apprend une chose capitale: si le règne de Jésus dure 1000 ans, alors la mort disparaît dans ce laps de temps et le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans.

Cela nous renseigne donc utilement sur la chronologie de Rév 20. Tout a lieu entre la résurrection des saints et la fin des 1000 ans, la résurrection de justes et des injustes, le jugement par les saints et la destruction de la mort.

a suivre.