La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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homere

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 04 oct.21, 01:10

Message par homere »

a écrit :et on leur a donné le pouvoir de juger
Les TdJ refusent de voir qu'il est question dans ce texte de "dignité" plutôt que de "fonction" royale ou judiciaire, car on n'a nulle part l'impression que ce pouvoir de juger serve à quelque chose: c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets". C'est le cas de parler de titre honorifique, d'un "pouvoir" (celui de juger) qui confère une certaine "dignité" et qui s'assimile à une "récompense".

QUI est jugé pendant les mille ans ????

Pouvez-vous me citer un SEUL verset du chapitre 20 qui décrit une activité de jugement ???

Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).

Question : Lorsque Exode 19,6 annonce que la nation d'Israël deviendra "un royaume ou une royauté de prêtres", faut-il comprendre que chaque israélite deviendra un prêtre en exercice ???

a écrit :Les gens détruits à Armageddon ? La destruction est la conséquence d'un jugement préalable, ils sont donc déjà jugés quand le tribunal commence à siéger.
Les gens survivants à Armageddon ? Possiblement car ils seront vivants sur terre quand le tribunal siègera..
Les gens survivants à Armageddon ? les morts Là aussi c'est fort possible car on sait de façon certaine qu'ils seront jugés après leur résurrection.
Quel texte du chapitre 20 de l'Apocalypse nous dépeint les fidèles martyrs entrain de juger, 1) Les gens détruits à Armageddon, 2) Les gens survivants à Armageddon et 3) Les morts ????

Il faut avoir beaucoup d'IMAGINATION pour spéculer de la sorte :zany-face:

a écrit : Absolument rien dans le texte n'impose l'idée que ce jugement se fait hors des 1000 ans ni même à la fin des 1000 ans.
C'est seulement le fait que cette vision est décrite après l'épisode de la destruction de Satan à la fin des 1000 ans qui fait penser à certains que ce jugement a lieu après.
Le jugement des morts se déroule obligatoirement hors des mille ans puisque la terre et ciel disparaissent au verset 11, la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, entre l'ancien monde et le nouveau monde.

a écrit :Un tribunal se réunit, les morts se trouvent devant ce tribunal et sont jugés sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La mort, et tout ce qui y est associé, rendent la totalité de ceux qu'elle avait emportés au point d'être finalement complètement vidées ce qui permet sa destruction.
Dans le texte il n'est pas question d'un TRIBUNAL mais d'un trône : "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône" (20,12).

Le texte de (20,12-13) semble recéler une contradiction ou une incohérence, en effet il y a un jugement des morts AVANT la résurrection et un jugement APRES la résurrection. A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction. L'"incohérence" majeure, bien sûr, réside dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 04 oct.21, 01:27

Message par agecanonix »

Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.

C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.

La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.

Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.

L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.

Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.

Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.

De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.

C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.

Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.

Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.

La première vision de Rév 20 ne porte à aucune polémique chronologique.
  • Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous pouvez remarquer facilement que le texte lui-même indique sa chronologie.

Satan est saisi, neutralisé pour 1000 années. C'est le sujet de cette vision. Remarquez que la vision va jusqu'à la fin des 1000 ans.
Il y a également une intention révélée dans ce texte: alors que Dieu aurait très bien pu détruire Satan sans avoir à le neutraliser, il décide de le maintenir en vie, tout en protégeant les nations de ses actions possibles.

Nous y voyons donc une volonté de protéger des humains , mais aussi, et nous le verrons avec les versets 7 à 10 , une volonté de se servir de Satan une dernière fois.

Les versets 4 à 6 sont parmi les plus importants.
  • Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Y a t'il des marqueurs chronologiques dans ce texte.

Un seul. Nous apprenons que les saints doivent régner pendant les 1000 ans, de toute évidence les mêmes 1000 ans de la neutralisation de Satan.
Seulement, rien n'indique par exemple que la résurrection des saints a lieu juste au début des 1000 ans ou pendant les 1000 ans. Tout ce que l'on sait, c'est que le règne des saints va durer 1000 années, ce qui indique simplement une résurrection avant le début des 1000 ans car il faut bien être vivant pour commencer à régner.

C'est un autre texte de Révélation qui nous aide à situer plus précisément cette résurrection des saints. Rév 2:26
  • Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Il s'agit d'une promesse faite aux saints, ceux qui ressusciteront en Rév 20.

Il y a un marqueur laissé de toute évidence pour nous aider à comprendre. il les mènera avec un bâton de fer

Recherchons ce marqueur en Rév 19 qui décrit Armageddon.
  • 11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Nous sommes à peine à 8 versets de Rév 20:4, mais surtout, nous comprenons que ce texte situe la résurrection des saints avant Armageddon car, ne nous y trompons pas, Jésus ne sera pas seul pour mener cette bataille.

Le texte a en effet spécifié :  Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs

Aucun doute donc, la résurrection des saints n'a pas lieu au début des 1000 ans mais avant Armageddon.

Par contre un élément va nous aider un peu plus pour fixer la chronologie des faits. C'est le début du texte.
  • Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Que lisons nous ? Jean voit des trônes et les saints reçoivent le pouvoir de juger .

ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Mais quand ? Mais au plus vite sinon ce texte ne serait pas là, avant les 1000 ans.
La révélation est quand même logique, elle annonce les événements quand ils se produisent et donc si Rév 20:4 nous dit que des saints reçoivent le droit de juger, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais au plus vite.

Maintenant la question consiste à savoir qui va être jugé.

Monter un tribunal avec 144000 trônes, et indiquer que les saints qui vont s'y asseoir vont juger, sous-entend une évidence.

Il y aura des humains à juger. Alors qui avons nous parmi les humains possibles.

Les gens détruits à Armageddon ? La destruction est la conséquence d'un jugement préalable, ils sont donc déjà jugés quand le tribunal commence à siéger.

Les gens survivants à Armageddon ? Possiblement car ils seront vivants sur terre quand le tribunal siègera..

Les morts ? Là aussi c'est fort possible car on sait de façon certaine qu'ils seront jugés après leur résurrection.

Voyons le texte qui en parle :
  • Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Une première constatation s'impose à nous.

Absolument rien dans le texte n'impose l'idée que ce jugement se fait hors des 1000 ans ni même à la fin des 1000 ans.
C'est seulement le fait que cette vision est décrite après l'épisode de la destruction de Satan à la fin des 1000 ans qui fait penser à certains que ce jugement a lieu après.

Or nous avons vu que cette analyse n'est pas fiable en Révélation, et que les visions sont indépendantes les unes des autres, se chevauchant très souvent.

Il va nous falloir autre chose pour comprendre quand a lieu ce jugement.
Que nous apprend ce texte.

Un tribunal se réunit, les morts se trouvent devant ce tribunal et sont jugés sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La mort, et tout ce qui y est associé, rendent la totalité de ceux qu'elle avait emportés au point d'être finalement complètement vidées ce qui permet sa destruction.

Ainsi, nous pouvons établir cette première approche chronologique. Jésus règne 1000 années, les morts sont jugés et la mort disparaît.

Nous avons un récit parallèle sur ces événements 1 Cor 15.
  • Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Il n'y a aucun doute ici sur le fait qu'il s'agit du règne de Jésus.
  • Comme en Révélation le texte nous parle de la résurrection des saints. Ceux qui lui appartiennent et donc les saints.
    Comme en Révélation Jésus règne un certain temps seulement. Jusqu'à ce que Dieu lui ait tout soumis.
    Comme en Révélation il travaille jusqu'à la fin de son règne pour que la mort disparaisse. La mort est son dernier ennemi.
    Comme en Révélation, son règne se termine quand il réduit à rien, la mort. Quand tous lui est soumis, alors il remet le royaume à son Dieu et père.
Cela nous apprend une chose capitale: si le règne de Jésus dure 1000 ans, alors la mort disparaît dans ce laps de temps et le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans.

Cela nous renseigne donc utilement sur la chronologie de Rév 20. Tout a lieu entre la résurrection des saints et la fin des 1000 ans, la résurrection de justes et des injustes, le jugement par les saints et la destruction de la mort.

Reste Rév 21.
  • Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Nous avons ici la dernière vision qui bien que située dans nos bibles en Rév 21, se trouve naturellement incluse dans l'ensemble des visions du chapitre 20. D'ailleurs, le chapitre 21, après cette dernière vision, change complètement de cadre.

Nous avons plusieurs marqueurs qui nous permettent d'en comprendre la chronologie.
Tout d'abord la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre , or elle s'y trouve déjà, encerclée par Satan et les nations à la fin des 1000 ans. Elle peut donc y être depuis longtemps et donc depuis même le début des 1000 ans.

Le second marqueur concerne le temps employé : C'est un vision, n'oublions pas, elle expose donc les promesses qu'elle contient en respectant la notion du temps. Si donc elle utilise le futur, cela signifie qu'au moment où elle le fait, les choses promises seront encore pour le futur.

Qu'observons nous donc. la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, Dieu aussi, il habite avec les humains et il leur dit : la mort n’existera plus .

Il ne dit pas "la mort n'existe pas" mais "elle n'existera plus". C'est donc que la promesse n'est pas encore tout à fait pour maintenant puisque nous savons à quelle moment la mort n'existera plus, à la fin des 1000 ans.


a suivre:

Estrabolio

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 04 oct.21, 01:35

Message par Estrabolio »

Qu'Agécanonix choisisse de faire du hors sujet sur son propre fil, pourquoi pas,
Qu'il construise peu à peu une synthèse de sa pensée, pas de problème
Qu'il se moque de ce que peuvent dire les autres, personnellement, ça ne me dérange pas

Mais qu'il poste 3 fois depuis ce matin le même message en en rajoutant à chaque fois un peu, ça s'appelle du trollage !

Le minimum est de mettre en spoiler le message précédent pour ne pas casser le fil de la discussion par des commentaires trop longs.

Encore une fois, simple question de respect. Merci

homere

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 04 oct.21, 01:40

Message par homere »

RAPPEL, les mille ans se déroule AVANT la disparition de la terre et du ciel et la description du chapitre 21, APRES la disparition du premier ciel et de la première terre.

La rédaction des chapitres 20 et 21, s'efforce de ménager une transition CHRONOLOGIQUE, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21 ... Il y a bien un ordre chronologique.

MonstreLePuissant

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 04 oct.21, 01:50

Message par MonstreLePuissant »

Le respect n'a jamais été le fort d'Agecanonix ! Il s'imagine qu'en reprenant chaque fois l'intégralité de son message, quelqu'un qui tomberait sur la dernière page pourrait "bénéficier" de son grand enseignement. Il ne se rend pas compte que sa méthode est contreproductive, car personne n'a vraiment envie de se taper de tel pavé.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Estrabolio

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 04 oct.21, 03:17

Message par Estrabolio »

MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.21, 01:50 Il s'imagine qu'en reprenant chaque fois l'intégralité de son message, quelqu'un qui tomberait sur la dernière page pourrait "bénéficier" de son grand enseignement.
La démarche peut se comprendre : vouloir faire une synthèse de tout ce qu'on peut dire sur un sujet en un seul message, après tout, chacun fait au mieux pour dire ce qu'il pense, certains sont doués pour faire court, ce n'est pas le cas de grand monde sur ce forum à commencer par moi :rolling-on-the-floor-laughing:

Par contre, c'est mieux de mettre ce qu'on a déjà posté en spoiler, les gens qui ont déjà lu le message précédent peuvent ainsi continuer leur lecture depuis le point précédent et pour les autres, ça leur évite de remonter une page entière pour retrouver les messages des autres participants.

Enfin c'est mon avis

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 04 oct.21, 04:23

Message par agecanonix »

Dans le spoiler ci dessous le début de l'argumentation.

Abordons la question de la nouvelle terre et surtout de l'ancienne.

La bible emploie depuis la genèse le mot terre pour symboliser la société humaine Genèse 11: Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots

En hébreux 2:5 nous retrouvons la même idée : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

L'emploi de ce mot grec est intéressant car il associe le mot terre au mot habitée créant un nouveau mot qui signifie "monde" mais avec une notion d'humanité. C'est ainsi que beaucoup de traductions rendent hébreux 2:5.

Alors, oui, on peut imaginer que l'ancienne terre soit remplacée par une nouvelle planète dans la formule de Révélation, mais on peut aussi imaginer que nous serions ici dans une forme de symbolisme.

Nous lisons en Rév 20:11: la terre et le ciel se sont enfuis devant lui "

Nous avons eu ce même genre de symbole en Rév 6.
  • Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert le sixième sceau ; il y a eu alors un grand tremblement de terre, le soleil est devenu noir comme de la toile de sac, la lune entière est devenue comme du sang,  et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent laisse tomber ses figues encore vertes.  Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et les montagnes et les îles ont toutes été déplacées.  Alors les rois de la terre, les hauts fonctionnaires, les chefs militaires, les riches, les forts, tous les esclaves et toutes les personnes libres se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes.  Et ils répétaient aux montagnes et aux rochers : « Tombez sur nous et cachez-nous du regard de celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau.  Car le grand jour de leur colère est arrivé, et qui peut y résister ? »
Nous apprenons ici que le soleil devient noir, que la lune devient comme du sang, que les étoiles tombent, que le ciel se retire comme un rouleau, que les montagnes et les îles sont déplacées.

Bref, tout cela est évidemment symbolique et tous les éléments qui composent cette histoire sont aussi des symboles.

Sinon il faudrait imaginer que le ciel pourrait se retirer comme un rouleau dès Rév 6, revenir pour encore s'enfuir en Rév20:11.

Si nous établissons sans trop de difficulté que Rév 6 et Rév 20 ne se déroulent pas à la même époque, alors ceux qui affirment qu'il s'agit bien de notre planète et de l'univers, devront nous expliquer comment il est possible que le ciel se retire comme un rouleau au chapitre 6 pour s'enfuir ensuite au chapitre 20, tout en redevenant tout à fait normal entre deux.

Pour ceux qui pensent qu'il s'agit de symboles, alors qu'ils disparaissent et reviennent plusieurs fois en Révélation n'apportent aucun élément probant pour définir une chronologie précise.


a suivre..

MonstreLePuissant

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 04 oct.21, 05:09

Message par MonstreLePuissant »

Estrabolio a écrit : 04 oct.21, 03:17 La démarche peut se comprendre : vouloir faire une synthèse de tout ce qu'on peut dire sur un sujet en un seul message
Oui ! Mais Agecaonix est dans une démarche : « j'ai tout compris, et je vous dis tout ce qu'il faut comprendre du début jusqu'à la fin ». Même si on lui fait remarquer ses inventions, ses contradictions avec les textes, sa propension à ignorer bon nombre de versets et à en détourner d'autres, il continue sur sa lancée, convaincu de pouvoir convaincre quelqu'un avec comme seul argument : « puisque je le comprends comme ça, donc c'est ça. Peu importe que Paul, Pierre, Jacques et Jésus affirment le contraire. ». On reconnait bien là l'humilité des TJ.

Tout ce que raconte Agecanonix peut être démenti par la Bible. Mais il s'en moque ! C'est pourquoi il n'y a pas vraiment à s'inquiéter, car personne ne prendra pour argent comptant tout ce qu'il écrit.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 04 oct.21, 09:00

Message par RT2 »

homere a écrit : 04 oct.21, 01:40 RAPPEL, les mille ans se déroule AVANT la disparition de la terre et du ciel et la description du chapitre 21, APRES la disparition du premier ciel et de la première terre.

La rédaction des chapitres 20 et 21, s'efforce de ménager une transition CHRONOLOGIQUE, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21 ... Il y a bien un ordre chronologique.
Et pour en revenir au sujet, vous croyez dans l'au-delà ou dans les esprits des morts ?

MonstreLePuissant

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 04 oct.21, 15:54

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit : 04 oct.21, 09:00 Et pour en revenir au sujet, vous croyez dans l'au-delà ou dans les esprits des morts ?
Bah, quand tu les croises, tu ne peux pas vraiment faire comme si ils n'existaient pas.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 04 oct.21, 17:03

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.21, 15:54 Bah, quand tu les croises, tu ne peux pas vraiment faire comme si ils n'existaient pas.
Pourquoi tu n'invoques pas le Nom de D.IEU pour être à l'abri des esprits que tu croises ? Ah où ai je la tête ! C'est parce que tu es athée, surement ! Parce que les esprits ils peuvent te tourmenter si tu ne demandes pas de l'aide à D.IEU mais bon tu fais comme tu veux, après tout, tu nous as assez dit que les premiers nés de l'Egypte qui ont subi la mort pour que les Juifs soient délivrés est à tes yeux quelque chose qui ne passe pas. Les esprits eux aussi seront quelque chose qui ne passe pas car lorsqu'ils s'y mettent à plusieurs, c'est par légions qu'ils tourmentent. Les hôpitaux psychiatriques sont plein de gens tourmentés par des esprits et le corps médical appelle cela "schizophrénie". Et on voit pour certains l'effroi inscrit dans leurs yeux révulsés.


nb : ou alors c'est parce que tu ne connais pas le Nom de D.IEU ?

Ne t'inquiète pas, si toutefois tu décides d'être croyant, tu dis "Seigneur aide moi" car invoquer le Nom de D.IEU pour être sauvé, c'est appeler le Seigneur à son secours.


nb : car il y a des dizaines de sujets sur "invoquer le Nom de D.IEU pour être sauvé" car les gens croient qu'il faut dire le "Nom de D.IEU" pour être sauvés, avoue qu'ils sont puériles quand même alors qu'il faut dire "aide moi Seigneur" et cela prouve que tu crois en D.IEU si tu demandes Son Aide.

Mais bon impossible de leur inculquer l'intelligence à ces personnes qui cherchent désespérément le Nom de D.IEU. C'est comme ça. (intelligence c'est un grand mot car il ne faut pas aller à l'école de Saint Cyr pour comprendre).
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 04 oct.21, 20:15

Message par papy »

Estrabolio a écrit : 04 oct.21, 03:17

Par contre, c'est mieux de mettre ce qu'on a déjà posté en spoiler, les gens qui ont déjà lu le message précédent peuvent ainsi continuer leur lecture depuis le point précédent et pour les autres, ça leur évite de remonter une page entière pour retrouver les messages des autres participants.

Enfin c'est mon avis
les TdJ aiment répéter que la répétition est l'amie de la mémoire sauf que quand ce sont des erreurs , elle deviennent des vérités dans la têtes des TdJ.
Voila pourquoi Agé répète inlassablement ses élucubrations.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 04 oct.21, 20:25

Message par homere »

a écrit :Bref, tout cela est évidemment symbolique et tous les éléments qui composent cette histoire sont aussi des symboles.
Sinon il faudrait imaginer que le ciel pourrait se retirer comme un rouleau dès Rév 6, revenir pour encore s'enfuir en Rév20:11.
Cette analyse porte un nom : prendre ses désirs pour la réalité ... Il suffit que la Watch décrète arbitrairement que c'est symbolique et cela se transforme pour un TdJ en "vérité" avec un grand V.

Apocalypse 20,11 se déroule APRES la destruction des NATIONS par le feu. La terre en question ne peut pas correspondre à la société humaine méchante comme le prétend la Watch, puisqu'elle a déjà disparu.

Apocalypse 21,1, qui reprend cet évènement, précise bien que "le premier ciel et la première terre avaient disparu", ce qui ne laisse aucune ambiguïté sur le sens de cette disparition/destruction. Le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences, plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction ... Ce nouveau monde est bien réel et à la fois très différent de l'ancien.

La disparition de la terre et du ciel est thème très ancien dans l'AT et le NT, Hébreux 1,10-12 :

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas".

Ce texte fait clairement allusion à la terre que Dieu a fondé et aux cieux ouvrages des mains de Dieu, donc l'aspect symbolique est àexclure, pourtant le v 11 indique explicitement que la terre et le ciel DISPARAITRONT en reprenant exactement la même image que l'Apocalypse 6, "Tu les rouleras comme un habit". Notons que le v 12 souligne le fait que cette disparition doit laisser place à du NOUVEAU : "ils seront changés comme un vêtement".

a écrit :Si nous établissons sans trop de difficulté que Rév 6 et Rév 20 ne se déroulent pas à la même époque, alors ceux qui affirment qu'il s'agit bien de notre planète et de l'univers, devront nous expliquer comment il est possible que le ciel se retire comme un rouleau au chapitre 6 pour s'enfuir ensuite au chapitre 20, tout en redevenant tout à fait normal entre deux.
Encore une affirmation gratuite !!!

Au contraire, je pense que chaque cycle de l'Apocalypse décrit la fin à sa manière, le chapitre 20, lui aussi décrit ENCORE la guerre entre Dieu et la NATIONS qui a déjà eu lieu au chapitre 19.
De la structure de l'Apocalypse il se dégage une impression : le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci, n'en est pas moins "vivant".

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 05 oct.21, 00:49

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.21, 15:54 Bah, quand tu les croises, tu ne peux pas vraiment faire comme si ils n'existaient pas.
Justement je n'ai jamais croisé aucun d'eux. Jésus est mort et ressuscité et pourtant je n'ai jamais vu son fantôme ou son spectre par exemple. Et pourtant je sais qu'il existe.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 05 oct.21, 02:27

Message par homere »

Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient : Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ ; il régnera à tout jamais !" (11,15)

En Apocalypse 11,15ss c'est "la fin" dans un (autre) "cycle" (celui des trompettes), et dans ce cycle-là il n'y a pas de "millénium"; à ce point toute l'histoire est terminée, ce qui n'empêchera pas le texte de continuer par un nouvel "interlude", ou une série d'interludes (chap. 12ss), et de relancer un autre "cycle" d'approche et d'attente de "la fin" (celui des "fléaux" / "coupes", chap. 15ss). A la limite, chaque "cycle" constitue un "scénario" apocalyptique à part entière et différent des autres, qui se suffirait à lui-même si le texte ne continuait pas (mais il continue, c'est le gag); il n'y aurait aucune raison de privilégier le dernier, qui comporte un "millénium" (chap. 20), sur les autres qui n'en comportent pas, si ce n'est justement qu'il est le dernier. Encore le millénium est-il à sa manière un interlude, qui retarde (encore !) une "fin" déjà advenue (chap. 19); même la série des "tableaux finals" (chap. 21--22) pourrait fonctionner comme un autre interlude, s'il y avait une suite...

Une petite parenthèse en Apocalypse 11,8, la Jérusalem terrestre est bien nommée "Sodome et Egypte" :

"Leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié" (11,8).

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