La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[MonstreLePuissant]

Justement je n'ai jamais croisé aucun d'eux. Jésus est mort et ressuscité et pourtant je n'ai jamais vu son fantôme ou son spectre par exemple. Et pourtant je sais qu'il existe.

Les esprits ne viennent pas te voir comme si de rien n'était. On n'est pas dans un film d'horreur. Mais tu peux être connecté au monde des esprits, et tu peux donc entrer en communication avec eux (esprits des défunts, anges, guides...). Et il n'y a aucune chance pour que tu rentres en contact avec l'esprit de Jésus qui n'était qu'un homme mort depuis 2000 ans. Mais tu peux entrer en contact avec un esprit christique, et je connais quelqu'un qui est en contact avec un tel esprit. C'est très impressionnant !

[agecanonix]

Dans le spoiler ci dessous le début de l'argumentation.

Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.

C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.

La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.

Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.

L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.

Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.

Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.

De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.

C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.

Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.

Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.

La première vision de Rév 20 ne porte à aucune polémique chronologique.

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps

Vous pouvez remarquer facilement que le texte lui-même indique sa chronologie.

Satan est saisi, neutralisé pour 1000 années. C'est le sujet de cette vision. Remarquez que la vision va jusqu'à la fin des 1000 ans.
Il y a également une intention révélée dans ce texte: alors que Dieu aurait très bien pu détruire Satan sans avoir à le neutraliser, il décide de le maintenir en vie, tout en protégeant les nations de ses actions possibles.

Nous y voyons donc une volonté de protéger des humains , mais aussi, et nous le verrons avec les versets 7 à 10 , une volonté de se servir de Satan une dernière fois.

Les versets 4 à 6 sont parmi les plus importants.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Y a t'il des marqueurs chronologiques dans ce texte.

Un seul. Nous apprenons que les saints doivent régner pendant les 1000 ans, de toute évidence les mêmes 1000 ans de la neutralisation de Satan.
Seulement, rien n'indique par exemple que la résurrection des saints a lieu juste au début des 1000 ans ou pendant les 1000 ans. Tout ce que l'on sait, c'est que le règne des saints va durer 1000 années, ce qui indique simplement une résurrection avant le début des 1000 ans car il faut bien être vivant pour commencer à régner.

C'est un autre texte de Révélation qui nous aide à situer plus précisément cette résurrection des saints. Rév 2:26

• Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père

Il s'agit d'une promesse faite aux saints, ceux qui ressusciteront en Rév 20.

Il y a un marqueur laissé de toute évidence pour nous aider à comprendre. il les mènera avec un bâton de fer

Recherchons ce marqueur en Rév 19 qui décrit Armageddon.

• 11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs

Nous sommes à peine à 8 versets de Rév 20:4, mais surtout, nous comprenons que ce texte situe la résurrection des saints avant Armageddon car, ne nous y trompons pas, Jésus ne sera pas seul pour mener cette bataille.

Le texte a en effet spécifié :  Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs

Aucun doute donc, la résurrection des saints n'a pas lieu au début des 1000 ans mais avant Armageddon.

Par contre un élément va nous aider un peu plus pour fixer la chronologie des faits. C'est le début du texte.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.

Que lisons nous ? Jean voit des trônes et les saints reçoivent le pouvoir de juger .

ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Mais quand ? Mais au plus vite sinon ce texte ne serait pas là, avant les 1000 ans.
La révélation est quand même logique, elle annonce les événements quand ils se produisent et donc si Rév 20:4 nous dit que des saints reçoivent le droit de juger, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais au plus vite.

Maintenant la question consiste à savoir qui va être jugé.

Monter un tribunal avec 144000 trônes, et indiquer que les saints qui vont s'y asseoir vont juger, sous-entend une évidence.

Il y aura des humains à juger. Alors qui avons nous parmi les humains possibles.

Les gens détruits à Armageddon ? La destruction est la conséquence d'un jugement préalable, ils sont donc déjà jugés quand le tribunal commence à siéger.

Les gens survivants à Armageddon ? Possiblement car ils seront vivants sur terre quand le tribunal siègera..

Les morts ? Là aussi c'est fort possible car on sait de façon certaine qu'ils seront jugés après leur résurrection.

Voyons le texte qui en parle :

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Une première constatation s'impose à nous.

Absolument rien dans le texte n'impose l'idée que ce jugement se fait hors des 1000 ans ni même à la fin des 1000 ans.
C'est seulement le fait que cette vision est décrite après l'épisode de la destruction de Satan à la fin des 1000 ans qui fait penser à certains que ce jugement a lieu après.

Or nous avons vu que cette analyse n'est pas fiable en Révélation, et que les visions sont indépendantes les unes des autres, se chevauchant très souvent.

Il va nous falloir autre chose pour comprendre quand a lieu ce jugement.
Que nous apprend ce texte.

Un tribunal se réunit, les morts se trouvent devant ce tribunal et sont jugés sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La mort, et tout ce qui y est associé, rendent la totalité de ceux qu'elle avait emportés au point d'être finalement complètement vidées ce qui permet sa destruction.

Ainsi, nous pouvons établir cette première approche chronologique. Jésus règne 1000 années, les morts sont jugés et la mort disparaît.

Nous avons un récit parallèle sur ces événements 1 Cor 15.

• Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.

Il n'y a aucun doute ici sur le fait qu'il s'agit du règne de Jésus.

• Comme en Révélation le texte nous parle de la résurrection des saints. Ceux qui lui appartiennent et donc les saints.
  Comme en Révélation Jésus règne un certain temps seulement. Jusqu'à ce que Dieu lui ait tout soumis.
  Comme en Révélation il travaille jusqu'à la fin de son règne pour que la mort disparaisse. La mort est son dernier ennemi.
  Comme en Révélation, son règne se termine quand il réduit à rien, la mort. Quand tous lui est soumis, alors il remet le royaume à son Dieu et père.

Cela nous apprend une chose capitale: si le règne de Jésus dure 1000 ans, alors la mort disparaît dans ce laps de temps et le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans.

Cela nous renseigne donc utilement sur la chronologie de Rév 20. Tout a lieu entre la résurrection des saints et la fin des 1000 ans, la résurrection de justes et des injustes, le jugement par les saints et la destruction de la mort.

Reste Rév 21.

• Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Nous avons ici la dernière vision qui bien que située dans nos bibles en Rév 21, se trouve naturellement incluse dans l'ensemble des visions du chapitre 20. D'ailleurs, le chapitre 21, après cette dernière vision, change complètement de cadre.

Nous avons plusieurs marqueurs qui nous permettent d'en comprendre la chronologie.
Tout d'abord la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre , or elle s'y trouve déjà, encerclée par Satan et les nations à la fin des 1000 ans. Elle peut donc y être depuis longtemps et donc depuis même le début des 1000 ans.

Le second marqueur concerne le temps employé : C'est un vision, n'oublions pas, elle expose donc les promesses qu'elle contient en respectant la notion du temps. Si donc elle utilise le futur, cela signifie qu'au moment où elle le fait, les choses promises seront encore pour le futur.

Qu'observons nous donc. la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, Dieu aussi, il habite avec les humains et il leur dit : la mort n’existera plus .

Il ne dit pas "la mort n'existe pas" mais "elle n'existera plus". C'est donc que la promesse n'est pas encore tout à fait pour maintenant puisque nous savons à quelle moment la mort n'existera plus, à la fin des 1000 ans.

Abordons la question de la nouvelle terre et surtout de l'ancienne.

La bible emploie depuis la genèse le mot terre pour symboliser la société humaine Genèse 11: Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots

En hébreux 2:5 nous retrouvons la même idée : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

L'emploi de ce mot grec est intéressant car il associe le mot terre au mot habitée créant un nouveau mot qui signifie "monde" mais avec une notion d'humanité. C'est ainsi que beaucoup de traductions rendent hébreux 2:5.

Alors, oui, on peut imaginer que l'ancienne terre soit remplacée par une nouvelle planète dans la formule de Révélation, mais on peut aussi imaginer que nous serions ici dans une forme de symbolisme.

Nous lisons en Rév 20:11: la terre et le ciel se sont enfuis devant lui "

Nous avons eu ce même genre de symbole en Rév 6.

• Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert le sixième sceau ; il y a eu alors un grand tremblement de terre, le soleil est devenu noir comme de la toile de sac, la lune entière est devenue comme du sang,  et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent laisse tomber ses figues encore vertes.  Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et les montagnes et les îles ont toutes été déplacées.  Alors les rois de la terre, les hauts fonctionnaires, les chefs militaires, les riches, les forts, tous les esclaves et toutes les personnes libres se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes.  Et ils répétaient aux montagnes et aux rochers : « Tombez sur nous et cachez-nous du regard de celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau.  Car le grand jour de leur colère est arrivé, et qui peut y résister ? »

Nous apprenons ici que le soleil devient noir, que la lune devient comme du sang, que les étoiles tombent, que le ciel se retire comme un rouleau, que les montagnes et les îles sont déplacées.

Bref, tout cela est évidemment symbolique et tous les éléments qui composent cette histoire sont aussi des symboles.

Sinon il faudrait imaginer que le ciel pourrait se retirer comme un rouleau dès Rév 6, revenir pour encore s'enfuir en Rév20:11.

Si nous établissons sans trop de difficulté que Rév 6 et Rév 20 ne se déroulent pas à la même époque, alors ceux qui affirment qu'il s'agit bien de notre planète et de l'univers, devront nous expliquer comment il est possible que le ciel se retire comme un rouleau au chapitre 6 pour s'enfuir ensuite au chapitre 20, tout en redevenant tout à fait normal entre deux.

Pour ceux qui pensent qu'il s'agit de symboles, alors qu'ils disparaissent et reviennent plusieurs fois en Révélation n'apportent aucun élément probant pour définir une chronologie précise.

Alors comment je vois la chronologie des chapitres 19, 20 et 21 de Révélation.?

Rév 19 :6 nous apporte une bonne nouvelle :  Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »

Nous apprenons donc que la femme de l'agneau, l'ensemble des saints, s'est préparée.

Si c'était pour nous dire que rien n'a changé pour la femme de l'agneau, on se demanderait à quoi servirait de nous dire que la femme s'est préparée. Or, ces saints sont pratiquement tous morts. Quelle est la seule chose qui peut changer quand on a affaire à des morts et qu'on dit qu'ils se sont préparés collectivement ?
C'est évidemment qu'ils sont à nouveau en vie et rassemblés.

ils sont donc déjà ressuscités à ce moment là.

Ensuite le chapitre 19 explique la bataille d'Armageddon.

Le verset 11 est intéressant : J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice

Il s'agit de Jésus et nous apprenons qu'il juge et fait la guerre avec justice, preuve que ceux qui vont mourir à Armageddon le seront après un jugement. L'idée qu'il le fait avec justice suggère qu'il y aura des survivants.

Puis Satan est lié et neutralisé. Les trônes de juges sont préparés et ils vont juger pendant les 1000 ans. Le jugement est décrit à partir du verset 11.

Mais avant ça, la nouvelle Jérusalem descend sur la terre au début des 1000 ans. Dieu aussi et il promet qu'il finira par supprimer la mort.

A la fin tout le monde est jugé, les ressuscités qui sont revenus pendant les 1000 ans reprennent symboliquement vie à la fin des 1000 ans grâce au jugement favorable que les juges prononcent. Certains, condamnés à la seconde mort, disparaissent pour toujours.

Satan qui a tenté une dernière action échoue avec tous ceux qui l'ont suivi à la fin des 1000 ans. Il disparaît avec eux.

La mort ne retient plus personne. Elle n'est plus, Dieu a tenu parole.

Jésus a rempli sa mission, il a vaincu la mort, il rend le royaume à son Dieu et Père.

Dieu est maintenant tout pour tous.

La vie reprend où Adam l'avait laissée. La boucle est bouclée.



Absolument aucun élément chronologique ne vient contredire ce scénario..

[RT2]

Les esprits ne viennent pas te voir comme si de rien n'était. On n'est pas dans un film d'horreur. Mais tu peux être connecté au monde des esprits, et tu peux donc entrer en communication avec eux (esprits des défunts, anges, guides...). Et il n'y a aucune chance pour que tu rentres en contact avec l'esprit de Jésus qui n'était qu'un homme mort depuis 2000 ans. Mais tu peux entrer en contact avec un esprit christique, et je connais quelqu'un qui est en contact avec un tel esprit. C'est très impressionnant !

C'est quoi un esprit pour toi MLP ? Pas un être humain puisque il est constitué de chair et d'os, alors c'est quoi dont on parle, une créature autre qu'un être humain il me semble. Alors par rapport à la mort d'un être humain, on parle toujours d'un être humain ou pas ?

[MonstreLePuissant]

C'est quoi un esprit pour toi MLP ? Pas un être humain puisque il est constitué de chair et d'os, alors c'est quoi dont on parle, une créature autre qu'un être humain il me semble. Alors par rapport à la mort d'un être humain, on parle toujours d'un être humain ou pas ?

Un esprit, par définition n'a pas de corps physique. C'est donc une conscience sans corps physique. Ca peut donc être un défunt, c'est à dire l'esprit d'un homme ou d'une femme décédé. Certains sont encore dans la sphère terrestre, c'est à dire encore proche du plan terrestre, quand d'autres ont déjà fait le "grand voyage" vers la félicité.

[Estrabolio]

Bonjour à tous,
Petit rappel, il y a quelques jours Agécanonix me traitait de menteur en disant cela

Voyons donc ce chapitre 20.

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.

Sommes nous ici, avec cette vision au début des 1000 ans ?

Tout à fait. Donc ici Estra dit la vérité.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Sommes nous avec cette seconde vision qui commence avec "et j'ai vu" au début des 1000 ans selon les TJ, car c'est bien l'avis des TJ qui est commenté par Estra.

Et la réponse est non. Les saints ressuscitent avant les 1000 ans pour être prêts à régner pendant les 1000 ans. Les TJ pensent qu'ils font partie des armées de Rév 19 qui participent à Armageddon.
Donc Estra a menti.

Premièrement, comme j'ai cité mot pour mot ce que dit l'organisation des Témoins de Jéhovah, si c'est un mensonge de dire que c'est au début du millénium, alors ça veut dire que l'organisation des Témoins de Jéhovah ment mais regardons ce que vient de poster Agécanonix

Puis Satan est lié et neutralisé. Les trônes de juges sont préparés et ils vont juger pendant les 1000 ans.

Donc après nous avoir dit que "et j'ai vu des trônes" ne renvoyait pas au début du millénium et que je mentais, voila qu'Agécanonix place cet événement au début du millénium, après le "liage" de Satan.

Agécanonix fait de la diffamation pure et simple, il tord les textes, change de version pour chercher à salir les autres participants.
Ce sont des méthodes abjectes qui montrent bien qu'il n'y a rien d'honnête chez cette personne.
Ce n'est pas pour rien qu'il ne cite jamais de références TJ !

Mais l'avantage avec les gens malhonnêtes, c'est qu'ils finissent tôt ou tard par se piéger eux mêmes.

Bonne journée

[homere]

Absolument aucun élément chronologique ne vient contredire ce scénario..

Pour ceux qui sont intéresses par le TEXTE de l'Apocalypse et NON par une interprétation tendancieuse et abracadabrante :

Le texte de l´Apocalypse de Saint Jean est beaucoup moins limpide que la citation précédente. Dans le passage choisi7 (Jean St, Livre de l´Apocalypse, 20, 4-6), l´auteur décrit une vision de ce qu´il appelle la « première résurrection », celle des martyrs (ceux qui « furent décapités pour leur témoignage de Jésus »), des fidèles qui n´ont pas renié leur foi (ceux qui « refusèrent d´adorer la Bête »), des résistants aux pressions du péché (ceux qui « ne se firent pas marquer de son sceau »), bref des « saints » qui ont ainsi le « privilège de régner avec le Christ » pendant le Millénium. Il s´agit donc de récompenser les « vrais chrétiens » dans un contexte de persécutions et de multiples pressions pour que les premiers chrétiens renient leur foi (l´Apocalypse a été écrite par Saint Jean, dans l´île grecque de Patmos où il était exilé, durant le règne de Néron, persécuteur des chrétiens) et soient récompensés de leur fidélité à Jésus-Christ. Ils deviennent ainsi « prêtres de Dieu et du Christ » et « règnent avec lui pendant mille ans » (trad. Bible de Jérusalem, p 1636).

Le Millénium est donc, selon Saint Jean, réservé à une élite de croyants ayant fait preuve de courage et de résistance face aux ennemis de Dieu. Après le Millénium, écrit Saint Jean un peu plus loin, Satan sera relâché de sa prison et « s´en ira séduire les nations ». C´est alors que se livrera « l´ultime bataille » qui se conclura par la défaite de la Bête (le dragon terrassé par Saint Georges) et que « descendra la Jérusalem Céleste ». Commencera alors la seconde résurrection des morts qui sera suivie du Jugement dernier : les fidèles seront accueillis au Ciel tandis que les autres seront « jetés dans l’étang de feu ». Voilà la fin des temps.

C´est l´interprétation de ce texte qui fera débat tout au long de l´histoire de l’Église. Sont donc appelés millénaristes ceux qui, prenant cette prophétie plus ou moins à la lettre, défendront l´idée qu´à la fin des temps, Jésus viendra régner ici-bas sur le peuple des saints avant le combat final contre le mal, la résurrection de tous les morts et le Jugement dernier. Ils attendent ce règne rempli d´espoirs « millénaristes ». Seront considérés comme orthodoxes non millénaristes ceux qui défendent une lecture « purement spirituelle » c'est-à-dire métaphorique de ce texte évoquant, en fait, l’histoire de l’Église jusqu’à son triomphe permettant le Jugement dernier et la Résurrection des morts.

https://journals.openedition.org/temporalites/1422

[Estrabolio]

Sont donc appelés millénaristes ceux qui, prenant cette prophétie plus ou moins à la lettre, défendront l´idée qu´à la fin des temps, Jésus viendra régner ici-bas sur le peuple des saints avant le combat final contre le mal, la résurrection de tous les morts et le Jugement dernier. Ils attendent ce règne rempli d´espoirs « millénaristes ». Seront considérés comme orthodoxes non millénaristes ceux qui défendent une lecture « purement spirituelle » c'est-à-dire métaphorique de ce texte évoquant, en fait, l’histoire de l’Église jusqu’à son triomphe permettant le Jugement dernier et la Résurrection des morts.

Bonjour Homère,
Les Témoins de Jéhovah, quant à eux, sont millénaristes mais pour le reste de l'Apocalypse considèrent qu'il s'agit de métaphores et symboles concernant l'existence du mouvement des Témoins de Jéhovah. Par exemple, puisque tu en parlais, Sodome et Egypte où le Christ est mort du chapitre 11, c'est pour eux la "chrétienté" ayant cherché à tuer les deux témoins qui représente eux les "oints" qui dirigeaient les TJ en 1914.

[Thomas]

Bonjour Homère,
Les Témoins de Jéhovah, quant à eux, sont millénaristes mais pour le reste de l'Apocalypse considèrent qu'il s'agit de métaphores et symboles concernant l'existence du mouvement des Témoins de Jéhovah. Par exemple, puisque tu en parlais, Sodome et Egypte où le Christ est mort du chapitre 11, c'est pour eux la "chrétienté" ayant cherché à tuer les deux témoins qui représente eux les "oints" qui dirigeaient les TJ en 1914.

Plus exactement ils sont prémillénaristes.

Pour ceux qui sont un peu perdus, un bon petit topo ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mill%C3%A ... _actuelles

[Estrabolio]

Plus exactement ils sont prémillénaristes.

Merci Thomas, j'ai appris quelque chose, je ne savais pas qu'il y avait des post et des pré millénaristes....
Je m'étais arrêté à la distinction entre millénaristes et amillénaristes.

[RT2]

Un esprit, par définition n'a pas de corps physique. C'est donc une conscience sans corps physique. Ca peut donc être un défunt, c'est à dire l'esprit d'un homme ou d'une femme décédé. Certains sont encore dans la sphère terrestre, c'est à dire encore proche du plan terrestre, quand d'autres ont déjà fait le "grand voyage" vers la félicité.

Donc en fait MLP, tu soutiens l'idée que la pensée est indépendante du corps physique ? Et je ne parle pas que de la pensée mais aussi de la connaissance acquise, des projets de vie, des souvenirs et autres ? Cela reviendrait à dire qu'en fait le corps n'est qu'un véhicule comme le conducteur d'une automobile n'est pas l'automobile elle-même ?

Pour les autres, le sujet n'est pas sur le millénarisme. Merci.

[agecanonix]

rappel des faits.

Estra a menti en affirmant que les TJ disent que TOUTES les visions ramènent au début des 1000 ans.

J'ai démontré que les TJ pensent que quelques visions SEULEMENT ramènent au début des 1000 ans;

Par exemple celle-ci ne ramène pas au début des 1000 ans pour les TJ:

• Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main (...) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Voir mon dernier message.

Celle ci non plus :

• Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais

Il suffit de lire les 5 premiers mots.

Celle-ci non plus :

• Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.  Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.  Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Pour les TJ ce jugement a lieu pendant et certainement pas au début des 1000 ans.

En matière de vérité, une demie vérité est toujours un mensonge déguisé et Estra a agi habilement pour faire croire qu'à chaque fois ( c'est textuellement sa phrase) qu'on trouvait l'expression "et j'ai vu", les TJ affirmaient qu'on revenait au début du millénium. C'est faux. allez le vérifier dans mon dernier message.

Que MLP le dise, comme il ne comprend rien, c'est possible, que Homère le croit, comme il n'est pas TJ, c'est possible, mais que Estra l'affirme, lui qui s'est présenté comme "saints" pendant des années, ça ne peut pas être sincère et sans volonté de tromper.
il sait qu'un Tj ne croit pas que la résurrection des saints a lieu au début des 1000 ans, mais bien avant; il sait que pour un TJ le jugement des morts n'a pas lieu au début des 1000 ans mais pendant les 1000 ans. Il sait que les TJ affirment que Satan se délié à la fin des 1000 ans et pas au début.

Donc Estrabolio ne peut pas dire honnêtement que les TJ font remonter toutes les visions de Rev 20 et 21 au début des 1000 ans mais quelques une seulement .

C'est donc la stricte définition d'un mensonge, dire une chose en sachant que c'est faux.

Je rappelle l'affirmation de estra

Comme le lecteur pourra le remarquer, après m'avoir traité de menteur de dire que les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium, Agécanonix nous explique que chaque fois que Jean dit "j'ai vu" c'est une nouvelle vision et que toutes concernent une même époque : le millénium

Ainsi estra a bien affirmé autre chose que ce qu'il dit maintenant car il a compris qu'il avait menti. Il a dit : les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium

Or c'est faux et donc mensonger. Ce n'est pas à chaque fois..

C'est vrai aux versets 1 à 3.
C'est vrai au verset 4/a
C'est faux aux versets 4b, 5 et 6.
C'est faux aux versets 7,8,9,10.
C'est faux aux versets 11,12,13,14,15.
C'est vrai pour Rév 21:1,2,3,4.

Ce n'est donc pas à chaque fois mais 7,5 versets sur 19, moins que la moitié.

[Estrabolio]

rappel des faits.

Estra a menti en affirmant que les TJ disent que TOUTES les visions ramènent au début des 1000 ans.

Espèce de menteur, j'avais mis les visions concernées en rouge et j'ai ensuite prouvé que c'était la vérité en citant les passages du livre "Révélation" prouvant que c'était ce que disaient les Témoins de Jéhovah.
Votre seul but est de traîner les autres dans la boue !

Mais personne n'est dupe, vous pouvez faire des tartines, vous démener, tout le monde ici voit la réalité de mon commentaire :

Bonjour Homère,
Attention, pas pour les TJ qui pensent que chaque fois que Jean dit "alors je vis", il fait un flash back au début du millénium !
Dans le spoiler ci dessous, je mets le texte d'Apocalypse 20 et 21 avec les retours au début du millénium en rouge

1Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps

4Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Comme tout le monde peut le constater, j'ai bien montré les endroits précis où les TJ estimaient qu'il y avait une nouvelle vision et un retour au début du millénium.
Agécanonix caricature mon propos pour chercher à noyer le poisson mais j'ai dit la stricte vérité et je peux facilement le prouver en reprenant le livre "Révélation" si cher à Agécanonix.
Tout d'abord, le verset 1 du chapitre 20 se situe au début du millénium puis
Premier retour au début du millénium verset 4, la preuve
*** re chap. 40 p. 288 § 8 La tête du Serpent est écrasée ***
8 Après les mille ans, Satan est relâché de l’abîme pour un peu de temps. Pourquoi ? Avant de donner la réponse à cette question, Jean nous renvoie au début de ce millénaire. Nous lisons : “ Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. ” (Révélation 20:4a). Qui sont ceux qui, assis sur des trônes, dominent dans les cieux aux côtés de Jésus glorifié ?
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=15
Deuxième retour au début du millénium verset 11 la preuve
*** re chap. 41 p. 296 § 2 Le Jour du Jugement de Dieu — Son issue heureuse ! ***
2 Satan étant confiné dans l’abîme, le glorieux Règne millénaire de Jésus commence. C’est maintenant le “ jour ” où Dieu se propose de “ juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné ”. (Actes 17:31 ; 2 Pierre 3:8.) Jean déclare : “ Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. ” (Révélation 20:11). Qu’est-ce que ce “ grand trône blanc ” ? Rien d’autre que le tribunal de “ Dieu le Juge de tous ”. (Hébreux 12:23.) Dieu va maintenant juger l’humanité pour déterminer qui bénéficiera du sacrifice rédempteur de Jésus. — Marc 10:45.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7
Troisième retour au début du millénium 21:1
*** re chap. 42 p. 301 § 1 Un nouveau ciel et une nouvelle terre ***
LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3
Ainsi tout le monde peut constater que tout ce que j'avais mis en rouge correspond pour les Témoins de Jéhovah au début du millénium.

[agecanonix]

Je rappelle l'affirmation de estra

Comme le lecteur pourra le remarquer, après m'avoir traité de menteur de dire que les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium, Agécanonix nous explique que chaque fois que Jean dit "j'ai vu" c'est une nouvelle vision et que toutes concernent une même époque : le millénium

Ainsi estra a bien affirmé autre chose que ce qu'il dit maintenant car il a compris qu'il avait menti. Il a dit : les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium

Vous lisez bien : une vision du début du millénium.

Un vision du début signifie une vision qui montre le début.

Or c'est faux et donc mensonger. Ce n'est pas à chaque fois..

C'est vrai aux versets 1 à 3.
C'est vrai au verset 4/a
C'est faux aux versets 4b, 5 et 6. C'est une vision avant et à la fin du millénium.
C'est faux aux versets 7,8,9,10. C'est une vision qui montre la fin du millénium.
C'est faux aux versets 11,12,13,14,15. C'est une vision qui a lieu pendant et à la fin du millénium et certainement pas au début.
C'est vrai pour Rév 21:1,2,3,4.

Ce n'est donc pas à chaque fois mais 7,5 versets sur 19, moins que la moitié.

Il y a eu mensonge.

[Estrabolio]

Il faut admirer la perfidie de cette personne. Je réponds à Homère avec le commentaire cité plus haut et Agécanonix répond à ce commentaire en me traitant de menteur alors que, comme je l'ai démontré, je parlais de 4 versets en particulier et que j'ai démontré références à l'appui que je ne faisais que dire la vérité. Maintenant il prend une de mes réponses suite à cette accusation évidemment, j'ai résumé, je n'allais pas à chaque fois redonner le détail !
Mais tout le monde peut voir quel avait été mon premier commentaire que je posterais autant de fois qu'il le faut parce que le but est évidemment de faire oublier que j'ai dit la vérité ! Je recite donc en fin de commentaire mon commentaire d'origine ainsi que les références prouvant que je n'ai pas menti.
Tout ça a un autre but, faire oublier sa contradiction d'hier : ci dessous en spoiler pour ne pas encombrer le fil de commentaires trop longs

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Sommes nous avec cette seconde vision qui commence avec "et j'ai vu" au début des 1000 ans selon les TJ, car c'est bien l'avis des TJ qui est commenté par Estra.

Et la réponse est non. Les saints ressuscitent avant les 1000 ans pour être prêts à régner pendant les 1000 ans. Les TJ pensent qu'ils font partie des armées de Rév 19 qui participent à Armageddon.
Donc Estra a menti.

Puis Satan est lié et neutralisé. Les trônes de juges sont préparés et ils vont juger pendant les 1000 ans.

Comme nous pouvons le voir, un coup Agécanonix dit que "et j'ai vu des trônes ne se déroule pas au début des mille ans et hier il affirme que c'est au début des mille ans. Quand c'est pour me contredire et pour me traiter de menteur c'est blanc, quand c'est pour exposer sa doctrine face à Homère c'est noir.
Voila ce que c'est l'honnêteté pour cette personne.
Et ça vient encore chercher des poux dans la tête des autres !
La vérité c'est qu'il ait tellement imbu de sa personne qu'il est incapable de reconnaître qu'il a répondu à mon commentaire à Homère sans même lire l'ensemble de mon post. Cela peut arriver à tout le monde mais cela voudrait dire qu'il devrait reconnaître avoir fait une erreur ce dont il est incapable. Comme à chaque fois il cherche à insulter, à cracher sa haine viscérale pour tous ceux qui ne pensent pas comme lui.
J'ai évité de lui répondre, je ne lisais même plus ses posts eh bien non, il faut encore qu'il vienne provoquer parce qu'il veut la confrontation, il ne supporte pas qu'on l'ignore !
Bref, je reposte encore une fois le message à Homère qui m'a valu d'être accusé de mentir sur la foi des TJ avec les références dessous. Je le ferais chaque fois qu'Agécanonix réitèrera ses accusations. (je le mets en spoiler pour ne pas trop déranger le fil)
Désolé pour l'encombrement du fil mais à un moment on ne peut pas toujours s'écraser devant ce genre d'individu.
Bonne soirée

Bonjour Homère,
Attention, pas pour les TJ qui pensent que chaque fois que Jean dit "alors je vis", il fait un flash back au début du millénium !
Dans le spoiler ci dessous, je mets le texte d'Apocalypse 20 et 21 avec les retours au début du millénium en rouge

1Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps

4Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Comme tout le monde peut le constater, j'ai bien montré les endroits précis où les TJ estimaient qu'il y avait une nouvelle vision et un retour au début du millénium.
Agécanonix caricature mon propos pour chercher à noyer le poisson mais j'ai dit la stricte vérité et je peux facilement le prouver en reprenant le livre "Révélation" si cher à Agécanonix.
Tout d'abord, le verset 1 du chapitre 20 se situe au début du millénium puis
Premier retour au début du millénium verset 4, la preuve
*** re chap. 40 p. 288 § 8 La tête du Serpent est écrasée ***
8 Après les mille ans, Satan est relâché de l’abîme pour un peu de temps. Pourquoi ? Avant de donner la réponse à cette question, Jean nous renvoie au début de ce millénaire. Nous lisons : “ Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. ” (Révélation 20:4a). Qui sont ceux qui, assis sur des trônes, dominent dans les cieux aux côtés de Jésus glorifié ?
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=15
Deuxième retour au début du millénium verset 11 la preuve
*** re chap. 41 p. 296 § 2 Le Jour du Jugement de Dieu — Son issue heureuse ! ***
2 Satan étant confiné dans l’abîme, le glorieux Règne millénaire de Jésus commence. C’est maintenant le “ jour ” où Dieu se propose de “ juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné ”. (Actes 17:31 ; 2 Pierre 3:8.) Jean déclare : “ Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. ” (Révélation 20:11). Qu’est-ce que ce “ grand trône blanc ” ? Rien d’autre que le tribunal de “ Dieu le Juge de tous ”. (Hébreux 12:23.) Dieu va maintenant juger l’humanité pour déterminer qui bénéficiera du sacrifice rédempteur de Jésus. — Marc 10:45.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7
Troisième retour au début du millénium 21:1
*** re chap. 42 p. 301 § 1 Un nouveau ciel et une nouvelle terre ***
LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3
Ainsi tout le monde peut constater que tout ce que j'avais mis en rouge correspond pour les Témoins de Jéhovah au début du millénium.

[MonstreLePuissant]

Donc en fait MLP, tu soutiens l'idée que la pensée est indépendante du corps physique ? Et je ne parle pas que de la pensée mais aussi de la connaissance acquise, des projets de vie, des souvenirs et autres ? Cela reviendrait à dire qu'en fait le corps n'est qu'un véhicule comme le conducteur d'une automobile n'est pas l'automobile elle-même ?

La pensée est indépendante du corps. Même sans corps, tu continuerais à penser, et c'est pour cela que l'on peut communiquer avec des défunts, mais aussi avec des esprits. Les anges et les esprits ont-ils un corps physique ? Non ! Pourtant, ils pensent, ils ont des projets, des souvenirs et autres. Pourquoi ce serait différent pour les hommes ? Parce qu'ils auraient emprunté un temps, un corps physique, tu leur nies le fait d'avoir une pensée indépendante de ce corps. Où est la logique ?