La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[keinlezard]

Hello,

Même sans aller jusqu'à parler avec des morts , chose qui est impensable pour un TJ

Il suffit de parler de Dieu lui même ... qui n'a pas de corps physique c'est un esprit pur jus !

Ainsi donc par la bible se trouve confirmé que corps et esprit sont indépendant l'un de l'autre ...


Cordialement

[homere]

Comment expliquer que ‘ la terre et le ciel se sont enfuis ’ ? Il s’agit du même ciel qui s’est retiré comme un rouleau à l’ouverture du sixième sceau, autrement dit des puissances dominantes humaines qui sont ‘ amassées pour le feu et réservées jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies ’. (Révélation 6:14 ; 2 Pierre 3:7.) La terre est le système de choses organisé placé sous cette domination (Révélation 8:7). La destruction de la bête sauvage et des rois de la terre et de leurs armées, ainsi que de ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et de ceux qui adorent son image, signifie la fuite du ciel et de la terre (Révélation 19:19-21). Le jugement ayant été exécuté sur la terre et le ciel de Satan, le Grand Juge ordonne un autre jour de jugement.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988041

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,7-11).

La Watch emploie un jargon et des concepts totalement absents du texte, Ou est-il question "puissances dominantes humaines" et "le système de choses organisé placé sous cette domination" ???

La Watch introduit des notions étrangères au texte mais qui constituent son scénario, sa doctrine supplante le texte, le dénature et lui fait dire ce qu'il ne dit pas.

Il y a pire, les verstes 7 à 10 décrivent la destruction des NATIONS par le feu (c'est le seul terme que propose le texte, il n'est pas question "puissances dominantes humaines" ou de "système de choses" ) et celle du Diable, de la la bête et du prophète de mensonge. Le verset 11 début par le terme ALORS, indiquant que l'on passe à un AUTRE tableau, à une AUTRE scène, la TMN utilise la formule "Et j’ai vu" qui souligne cette idée du passage à une AUTRE VISION, le "ET" équivalent à ENSUITE. Ainsi le verset 11 décrit une scène qui se déroule APRES les versets 7 à 10, pourtant la Watch nous fait croire que ces deux scènes sont concomitantes.

Je discute même pas du fait que la Watch se situe dans l'affirmation gratuite quand elle assimile la terre et le ciel à des "puissances dominantes humaines" et un "système de choses organisé placé sous cette domination", c'est de la PURE INVENTION et un travestissement du texte.

Encore plus extraordinaire, la Watch indique que Apocalypse 19,19-21 décrirait la scène d'Apocalypse de 20,11 qui se situe à la FIN des mille ans alors que Apocalypse 19, se situerait selon la Watch pendant la grande tribulation ... Nous sommes en plein délire.

[ESTHER1]

OUI nous pouvons parler à Dieu lui même et il nous entend et nous répond à sa façon mais pas d' une manière audible : Essayez et vous verrez !

[agecanonix]

Comme le lecteur pourra le remarquer, après m'avoir traité de menteur de dire que les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium, Agécanonix nous explique que chaque fois que Jean dit "j'ai vu" c'est une nouvelle vision et que toutes concernent une même époque : le millénium

Ainsi estra a bien affirmé autre chose que ce qu'il dit maintenant car il a compris qu'il avait menti. Il a dit : les Témoins de Jéhovah considéraient que chaque fois que Jean disait "j'ai vu" il décrivait une nouvelle vision du début du millénium

Vous lisez bien : chaque fois

Vous lisez bien également : une vision du début du millénium.

Un vision du début signifie une vision qui montre le début.
Les mots "chaque fois" signifient qu'il n'y a pas d'exception.

Or c'est faux et donc mensonger. Ce n'est pas à chaque fois..

C'est vrai aux versets 1 à 3.
C'est vrai au verset 4/a
C'est faux aux versets 4b, 5 et 6. C'est une vision avant et à la fin du millénium.
C'est faux aux versets 7,8,9,10. C'est une vision qui montre la fin du millénium.
C'est faux aux versets 11,12,13,14,15. C'est une vision qui a lieu pendant et à la fin du millénium et certainement pas au début.
C'est vrai pour Rév 21:1,2,3,4.

Ce n'est donc pas à chaque fois mais 7,5 versets sur 19, moins que la moitié.

Il y a eu mensonge.

[homere]

Il y a eu mensonge.

Vous nous fatiguez avec la reproduction incessante de posts et vos jérémiades

[Estrabolio]

Encore plus extraordinaire, la Watch indique que Apocalypse 19,19-21 décrirait la scène d'Apocalypse de 20,11 qui se situe à la FIN des mille ans alors que Apocalypse 19, se situerait selon la Watch pendant la grande tribulation ... Nous sommes en plein délire.

Bonjour Homère,

C'est ce que j'ai essayé d'expliquer, avec une lecture naturelle du texte, c'est incompréhensible.
Les Témoins de Jéhovah arrivent à ce résultat en disant que ces visions relatent la même période mais sous différents angles.
Cette méthode offre l'avantage de pouvoir faire dire aux textes ce qu'on veut.

Tu prends un bon exemple, celui de la terre et du ciel.
Les TJ se référant à l'ambiguïté du mot grec traduit par terre ou de celui traduit par ciel, disent qu'il peut s'agir de la société humaine pour la terre et de la domination pour le ciel.
Donc, dans leur optique, la vieille terre et le vieux ciel disparaissent au jour de colère de Dieu, avant le millénium et donc le millénium représente une nouvelle terre et un nouveau ciel puisque nouvelle société humaine purifiée et nouvelle domination mondiale par le Christ et les saints.

Problème, il n'est pas question de disparition de l'ancienne terre au chapitre 19 mais par contre, second problème, il en est bien question au chapitre 20:11 et là, ça arrive après la fin du millénium.
Facile, les TJ décident qu'en réalité au verset 11 du chapitre 20 commence une nouvelle vision qui vient compléter 19:21.

Donc pour les Témoins de Jéhovah, Apocalypse 19:21, 20:11 et 21:1 (mais aussi 2 Pierre 3:7 et Matthieu 25:33-46) décrivent la même chose : la fin de la domination de Satan et de la société humaine telle que nous la connaissons lors du jour de colère de Dieu et l'avènement d'une nouvelle.
Tout est résumé dans ce passage https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988039

Je me répète mais il s'agit d'un biais de confirmation de thèse, les TJ partent du principe qu'ils ont raison et vont chercher dans la Bible ce qui leur permet de le confirmer, quitte à ne pas tenir compte du contexte, quitte à aller piocher n'importe où dans la Bible.

Hors sujet mais juste pour illustrer que les paroles des hommes (le collège central des TJ) passent avant la Bible, voila un petit extrait du discours de Jeffrey Jackson lors de l'assemblée annuelle :
"mais voici la bonne nouvelle
la majorité de l'humanité parfaite
se retrouvera à passer le test final
oui et leurs noms seront écrits
de façon permanente dans le livre de la vie"
https://youtu.be/Nz7wWJvvNHE?t=1201désolé, c'est en anglais.
et voila le texte biblique qui se rapporte à cette époque
Apocalypse 20:"7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora."
Jean décrit une rébellion générale mais comme les TJ croient à une humanité parfaite à la fin du millénium, ils y voient au contraire le salut de la majorité de l'humanité de ce moment là.....

Bonne journée

Ajouté 7 minutes 55 secondes après :

Il y a eu mensonge.

Non, il n'y a pas eu mensonge mais erreur pour la simple et bonne raison que j'étais outré de votre accusation de mensonge dont j'ai prouvé qu'elle était fausse.
Votre but est juste d'essayer de provoquer pour pousser l'autre à la faute et dire "vous voyez, je l'avais bien dit" un peu comme ces gamins qui font tomber leur camarade et ensuite crient à l'agression si celui ci, en se relevant, réagit.
C'est ça une attitude chrétienne ???
Je vous laisse à vos minables petits calculs et je continuerai à dénoncer vos manigances en citant les références des publications officielles ce que vous ne faites jamais car tout le monde pourrait constater les libertés que vous prenez avec la doctrine lorsque cela vous arrange pour tromper les autres.

Je ne réponds plus à vos provocations, traitez moi de tous les noms, cela n'a aucune importance.
Je vous plains sincèrement d'être ainsi.

[prisca]

Pourquoi vous n'êtes jamais pragmatiques ?

Le monde n'est pas l'enfer.

C'est un lieu, une planète, conçue pour que l'homme y soit installé, primitif, pour grandir, mais comme il est privé d'intellect au départ, il ne grandit pas, car comme nos enfants nous leur disons "grandis un peu arrête de faire l'imbécile" les humains c'est pareil, ils croient que c'est de l'amusement de mentir pour rire sur le dos des autres, ils croient que c'est normal d'attendre que les autres dorment pour aller les voler, ils croient que c'est légitime de tuer quelqu'un qui essaie de voler l'épouse, ou le garde manger...... Regardez les, les hommes au tout début de notre humanité, ils sont gauches, brutaux, bruts de décoffrage comme on dit dans le Sud de la France, et il leur manque une couche de redressage de LOIS + une couche de finition frotassée d'AMOUR.

Donc il faut qu'ils grandissent.

Mais comment ?

EN ECOUTANT D.IEU LEUR PRODIGUER SON ENSEIGNEMENT POUR LEUR DIRE COMMENT GRANDIR.

Mais en fils rebelles, ils n'en font qu'à leur tête = LES PRETRES CATHOLIQUES qui eux font mine d'être des gens biens, mais au dedans ce sont des gens qui ont CACHE LA VERITE pour dire du mensonge sur la Bible à la place.

CONCLUSION : les hommes sont irrévérencieux envers D.IEU qui ne les aident pas à GRANDIR et à notre époque, l'humanité est restée PETITE - IMMATURE et comme des enfants qui veulent tout pour eux, ils se disputent pour avoir la plus grosse part, et ils tuent, ils volent, ils mettent en esclavage, ils trompent, ils mentent.

SI LES PRETRES AVAIENT BIEN TRAVAILLE = le monde aurait eu LA PAIX puisque c'est D.IEU QUI DONNE LA PAIX dans le coeur aux hommes qui se conduisent respectueusement envers SA PAROLE.

MAIS au lieu de cela, les hommes disent : D.IEU A PRIS LE SANG DE JESUS POUR ARGENT afin de donner en ECHANGE SON AMNISTIE donc inutile d'écouter les LOIS puisque JESUS a payé à notre place toutes les transgressions aux Lois que nous pourrions commettre.

RECEMMENT : actualité sur la pédophilie, quelqu'un a dit : la loi des hommes punit sévèrement les pédophiles, mais la Loi DIVINE elle, elle pardonne toujours ► MENSONGE : D.IEU PUNIT LA PEDOPHILIE◄ mais eux les prêtres disent le contraire (satan)

ENFANTS REBELLES à la RAISON complètement omnubilés, sous l'emprise de satan, satan étant le pape FRANCOIS qui siège à Rome et qui se prend pour DIEU.

2 Thessaloniciens 2:4
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.

Résultat = D.IEU va DETRUIRE LA TERRE pour que tout s'arrête.

L'APOCALYPSE.

l'ENFER existe néanmoins, le TEMPS qu'ils meurent LES PRETRES dans du vrai feu.

Comme le Coran le dit, D.IEU leur changera la peau autant de fois selon SA VOLONTE afin qu'ils souffrent toujours plus et encore, eu égard à ce qu'ils ont fait, ces faux jetons.

Les faux jetons, les pretres :

9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, 10 ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les gloires, 11 tandis que les anges, supérieurs en force et en puissance, ne portent pas contre elles de jugement injurieux devant le Seigneur. 12 Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour être prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption, 13 recevant ainsi le salaire de leur iniquité. Ils trouvent leurs délices à se livrer au plaisir en plein jour; hommes tarés et souillés, ils se délectent dans leurs tromperies, en faisant bonne chère avec vous. 14 Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché; ils amorcent les âmes mal affermies; ils ont le coeur exercé à la cupidité; ce sont des enfants de malédiction. 15 Après avoir quitté le droit chemin, ils se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Bosor, qui aima le salaire de l'iniquité, 16 mais qui fut repris pour sa transgression : une ânesse muette, faisant entendre une voix d'homme, arrêta la démence du prophète.
17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.

[homere]

Comme dit la phrase célèbre attribuée à de nombreux auteurs, quand on a dépassé les bornes il n'y a plus de limite...

La Watch a décidé une fois pour toutes que "la Bible" n'enseignait pas la destruction de la terre (c'est vrai parce que "la Bible" en tant que telle, "enseignant" tout et son contraire, n'"enseigne" rien), voire (ce n'est pas la même chose) qu'elle enseignait (positivement, quoi qu'il s'agisse d'une négation) que la terre ne serait jamais détruite, il faut bien qu'elle interprète autrement tous les textes qui paraissent aller à l'encontre de "l'enseignement biblique" ainsi défini (2 Pierre et l'Apocalypse en l'occurrence). Mais pour le lecteur initié (au jéhovisme) cela conduit à ne lire aucun texte "biblique" pour ce qu'il dit vraiment: les références renvoient effectivement, non aux textes, mais à leur interprétation présumée connue et explicitement rappelée. Dans ce système de lecture-interprétation en circuit fermé, tout contact avec l'énoncé effectif d'un texte biblique ne peut être qu'un accident.

Il est certain que le scénario jéhoviste ne résiste pas une seconde à une lecture simple et suivie d'Apocalypse 19--20, nonobstant les difficultés du texte; mais cette lecture ne se produit jamais, tout du moins jamais de façon à faire apparaître les contradictions "scénaristiques", pourtant flagrantes. Ou quand elle se produit c'est déjà trop tard: on ne peut plus y croire, même si l'on peut continuer à faire semblant...

[RT2]

La pensée est indépendante du corps. Même sans corps, tu continuerais à penser, ...

ça doit être tellement vrai que la Bible affirme tout le contraire :

(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.

En fait t'es plus savant que Dieu, tu es le Créateur de tout ce qui existe. ça va les chevilles ?


(Job 14:10) Mais l’homme robuste meurt, et il reste étendu là, vaincu ; l’homme tiré du sol expire, et où est-il ?
(Ecclésiaste 9:5) En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié.
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

Mais bon, ce n'est pas comme si tu ne le savais pas n'est-ce pas ?

[Estrabolio]

Mais pour le lecteur initié (au jéhovisme) cela conduit à ne lire aucun texte "biblique" pour ce qu'il dit vraiment: les références renvoient effectivement, non aux textes, mais à leur interprétation présumée connue et explicitement rappelée. Dans ce système de lecture-interprétation en circuit fermé, tout contact avec l'énoncé effectif d'un texte biblique ne peut être qu'un accident.

Tu as tout dit Homère !
C'est comme cette image

Si je te dis qu'on y voit deux visages, tu ne pourras plus jamais la regarder sans voir les deux visages !
Là c'est pareil, tu finis par lire le verset non pour ce qu'il dit mais pour ce qu'on t'a dit qu'il disait !

Le pire, je parle d'expérience, c'est que lorsque je tombais sur un verset qui me posait problème, qu'est ce que je faisais aussitôt ?
J'allais voir l'explication de ce verset dans des publications des TJ !
C'est effectivement un circuit fermé avec des raisonnements circulaires où tu finis par tout accepter.

[agecanonix]

Dans le spoiler ci dessous le début de l'argumentation.

Comme mes recherches entreprises depuis le début de ce fil m'ont permis d'affiner considérablement ma perception des chapitres 20 et 21 de Révélation, je reprends depuis le début cette explication sur le jugement opéré pendant les 1000 ans.

C'est effectivement ainsi que je perçois le thème principal de ces deux chapitres. Il s'agira du jugement des humains survivants à Armageddon, du jugement des ressuscités qui reviendront pendant les 1000 ans, du jugement de Satan et du jugement de ceux qui le suivront dans son ultime rébellion à la fin des 1000 ans.

La première chose qu'il me semble utile d'établir, ce sont les caractéristiques chronologiques de ces 2 chapitres.

Le fait qu'un vision suive une autre dans la narration de Jean ne peut pas être une preuve suffisante pour affirmer qu'elles se suivent chronologiquement. Prendre cela pour un postulat c'est ne pas respecter le texte.
En effet, une vision ne peut pas être vue et écrite par Jean en même temps qu'une autre, et donc forcément, il va les raconter toutes les deux l'une après l'autre.
Or Jean ne comprend pas ce qu'il écrit et donc sa connaissance ne peut pas agir intelligemment pour choisir de placer telle vision avant telle autre dans son récit.
De même, rien n'exclut que des visions reproduisent des événements commençant en même temps, ou le même événement vu sous un angle différent. Or, à l'écriture, l'une sera racontée avant l'autre.

L'ordre des visions en Révélation est donc un moyen inapproprié pour deviner la chronologie des événements de ce livre.

Le seule moyen dont nous disposons est donc dans l'examen des détails de ce que Jean a vu.

Si par exemple Jean observe dans une vision un événement réalisé qu'une autre vision présente comme se réalisant, il sera possible de caller plus précisément ces deux visions l'une par rapport à l'autre.

De même, si l'enseignement de Jésus a annoncé un événement particulier que la Révélation décrit dans une vision, et si cet enseignement nous donne des éléments aidant à comprendre la chronologie des visions, alors cela nous aidera aussi à bien comprendre quand les choses se font.
Par exemple si Jésus ou les apôtres ont clairement indiqué que les saints participeront à la bataille contre les nations à Armageddon, et si nous avons un vision qui nous montre la résurrection des saints, nous en déduirons que cet élément de la vision se situe en partie avant la vision qui décrit Armageddon.

C'est cette recherche qui doit être celle qui assurera une vraie cohésion entre la révélation et le reste de la bible.

Je rappelle que nous considérons que la bible est la parole de Dieu. Toute hypothèse athée qui nie cette vérité ne peut pas être crédible dans ce débat, ou en tout cas dans toute réponse qui m'est adressée.
Il faut donc que toute autre hypothèse parte du postulat que Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres recevaient de Dieu des renseignements qui ne se contredisaient pas.

Ce serait comme affirmer que les morceaux d'un puzzle ne font pas tous partie du même ensemble et qu'il est impossible de le réaliser, voir que ceux qui y arrivent sont trompés par l'auteur du puzzle.

La première vision de Rév 20 ne porte à aucune polémique chronologique.

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps

Vous pouvez remarquer facilement que le texte lui-même indique sa chronologie.

Satan est saisi, neutralisé pour 1000 années. C'est le sujet de cette vision. Remarquez que la vision va jusqu'à la fin des 1000 ans.
Il y a également une intention révélée dans ce texte: alors que Dieu aurait très bien pu détruire Satan sans avoir à le neutraliser, il décide de le maintenir en vie, tout en protégeant les nations de ses actions possibles.

Nous y voyons donc une volonté de protéger des humains , mais aussi, et nous le verrons avec les versets 7 à 10 , une volonté de se servir de Satan une dernière fois.

Les versets 4 à 6 sont parmi les plus importants.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Y a t'il des marqueurs chronologiques dans ce texte.

Un seul. Nous apprenons que les saints doivent régner pendant les 1000 ans, de toute évidence les mêmes 1000 ans de la neutralisation de Satan.
Seulement, rien n'indique par exemple que la résurrection des saints a lieu juste au début des 1000 ans ou pendant les 1000 ans. Tout ce que l'on sait, c'est que le règne des saints va durer 1000 années, ce qui indique simplement une résurrection avant le début des 1000 ans car il faut bien être vivant pour commencer à régner.

C'est un autre texte de Révélation qui nous aide à situer plus précisément cette résurrection des saints. Rév 2:26

• Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père

Il s'agit d'une promesse faite aux saints, ceux qui ressusciteront en Rév 20.

Il y a un marqueur laissé de toute évidence pour nous aider à comprendre. il les mènera avec un bâton de fer

Recherchons ce marqueur en Rév 19 qui décrit Armageddon.

• 11 J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs

Nous sommes à peine à 8 versets de Rév 20:4, mais surtout, nous comprenons que ce texte situe la résurrection des saints avant Armageddon car, ne nous y trompons pas, Jésus ne sera pas seul pour mener cette bataille.

Le texte a en effet spécifié :  Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs

Aucun doute donc, la résurrection des saints n'a pas lieu au début des 1000 ans mais avant Armageddon.

Par contre un élément va nous aider un peu plus pour fixer la chronologie des faits. C'est le début du texte.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.

Que lisons nous ? Jean voit des trônes et les saints reçoivent le pouvoir de juger .

ils vont donc juger. Et oui, quand on dit que quelqu'un reçoit le pouvoir de juger, ce n'est pas pour jouer aux cartes. Ils vont juger.
Mais quand ? Mais au plus vite sinon ce texte ne serait pas là, avant les 1000 ans.
La révélation est quand même logique, elle annonce les événements quand ils se produisent et donc si Rév 20:4 nous dit que des saints reçoivent le droit de juger, ce n'est pas pour dans 1000 ans, mais au plus vite.

Maintenant la question consiste à savoir qui va être jugé.

Monter un tribunal avec 144000 trônes, et indiquer que les saints qui vont s'y asseoir vont juger, sous-entend une évidence.

Il y aura des humains à juger. Alors qui avons nous parmi les humains possibles.

Les gens détruits à Armageddon ? La destruction est la conséquence d'un jugement préalable, ils sont donc déjà jugés quand le tribunal commence à siéger.

Les gens survivants à Armageddon ? Possiblement car ils seront vivants sur terre quand le tribunal siègera..

Les morts ? Là aussi c'est fort possible car on sait de façon certaine qu'ils seront jugés après leur résurrection.

Voyons le texte qui en parle :

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Une première constatation s'impose à nous.

Absolument rien dans le texte n'impose l'idée que ce jugement se fait hors des 1000 ans ni même à la fin des 1000 ans.
C'est seulement le fait que cette vision est décrite après l'épisode de la destruction de Satan à la fin des 1000 ans qui fait penser à certains que ce jugement a lieu après.

Or nous avons vu que cette analyse n'est pas fiable en Révélation, et que les visions sont indépendantes les unes des autres, se chevauchant très souvent.

Il va nous falloir autre chose pour comprendre quand a lieu ce jugement.
Que nous apprend ce texte.

Un tribunal se réunit, les morts se trouvent devant ce tribunal et sont jugés sur leurs actions et sur la base de rouleaux.
La mort, et tout ce qui y est associé, rendent la totalité de ceux qu'elle avait emportés au point d'être finalement complètement vidées ce qui permet sa destruction.

Ainsi, nous pouvons établir cette première approche chronologique. Jésus règne 1000 années, les morts sont jugés et la mort disparaît.

Nous avons un récit parallèle sur ces événements 1 Cor 15.

• Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.

Il n'y a aucun doute ici sur le fait qu'il s'agit du règne de Jésus.

• Comme en Révélation le texte nous parle de la résurrection des saints. Ceux qui lui appartiennent et donc les saints.
  Comme en Révélation Jésus règne un certain temps seulement. Jusqu'à ce que Dieu lui ait tout soumis.
  Comme en Révélation il travaille jusqu'à la fin de son règne pour que la mort disparaisse. La mort est son dernier ennemi.
  Comme en Révélation, son règne se termine quand il réduit à rien, la mort. Quand tous lui est soumis, alors il remet le royaume à son Dieu et père.

Cela nous apprend une chose capitale: si le règne de Jésus dure 1000 ans, alors la mort disparaît dans ce laps de temps et le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans.

Cela nous renseigne donc utilement sur la chronologie de Rév 20. Tout a lieu entre la résurrection des saints et la fin des 1000 ans, la résurrection de justes et des injustes, le jugement par les saints et la destruction de la mort.

Reste Rév 21.

• Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Nous avons ici la dernière vision qui bien que située dans nos bibles en Rév 21, se trouve naturellement incluse dans l'ensemble des visions du chapitre 20. D'ailleurs, le chapitre 21, après cette dernière vision, change complètement de cadre.

Nous avons plusieurs marqueurs qui nous permettent d'en comprendre la chronologie.
Tout d'abord la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre , or elle s'y trouve déjà, encerclée par Satan et les nations à la fin des 1000 ans. Elle peut donc y être depuis longtemps et donc depuis même le début des 1000 ans.

Le second marqueur concerne le temps employé : C'est un vision, n'oublions pas, elle expose donc les promesses qu'elle contient en respectant la notion du temps. Si donc elle utilise le futur, cela signifie qu'au moment où elle le fait, les choses promises seront encore pour le futur.

Qu'observons nous donc. la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, Dieu aussi, il habite avec les humains et il leur dit : la mort n’existera plus .

Il ne dit pas "la mort n'existe pas" mais "elle n'existera plus". C'est donc que la promesse n'est pas encore tout à fait pour maintenant puisque nous savons à quelle moment la mort n'existera plus, à la fin des 1000 ans.

Abordons la question de la nouvelle terre et surtout de l'ancienne.

La bible emploie depuis la genèse le mot terre pour symboliser la société humaine Genèse 11: Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots

En hébreux 2:5 nous retrouvons la même idée : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

L'emploi de ce mot grec est intéressant car il associe le mot terre au mot habitée créant un nouveau mot qui signifie "monde" mais avec une notion d'humanité. C'est ainsi que beaucoup de traductions rendent hébreux 2:5.

Alors, oui, on peut imaginer que l'ancienne terre soit remplacée par une nouvelle planète dans la formule de Révélation, mais on peut aussi imaginer que nous serions ici dans une forme de symbolisme.

Nous lisons en Rév 20:11: la terre et le ciel se sont enfuis devant lui "

Nous avons eu ce même genre de symbole en Rév 6.

• Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert le sixième sceau ; il y a eu alors un grand tremblement de terre, le soleil est devenu noir comme de la toile de sac, la lune entière est devenue comme du sang,  et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent laisse tomber ses figues encore vertes.  Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et les montagnes et les îles ont toutes été déplacées.  Alors les rois de la terre, les hauts fonctionnaires, les chefs militaires, les riches, les forts, tous les esclaves et toutes les personnes libres se sont cachés dans les grottes et dans les rochers des montagnes.  Et ils répétaient aux montagnes et aux rochers : « Tombez sur nous et cachez-nous du regard de celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau.  Car le grand jour de leur colère est arrivé, et qui peut y résister ? »

Nous apprenons ici que le soleil devient noir, que la lune devient comme du sang, que les étoiles tombent, que le ciel se retire comme un rouleau, que les montagnes et les îles sont déplacées.

Bref, tout cela est évidemment symbolique et tous les éléments qui composent cette histoire sont aussi des symboles.

Sinon il faudrait imaginer que le ciel pourrait se retirer comme un rouleau dès Rév 6, revenir pour encore s'enfuir en Rév20:11.

Si nous établissons sans trop de difficulté que Rév 6 et Rév 20 ne se déroulent pas à la même époque, alors ceux qui affirment qu'il s'agit bien de notre planète et de l'univers, devront nous expliquer comment il est possible que le ciel se retire comme un rouleau au chapitre 6 pour s'enfuir ensuite au chapitre 20, tout en redevenant tout à fait normal entre deux.

Pour ceux qui pensent qu'il s'agit de symboles, alors qu'ils disparaissent et reviennent plusieurs fois en Révélation n'apportent aucun élément probant pour définir une chronologie précise.

Alors comment je vois la chronologie des chapitres 19, 20 et 21 de Révélation.?

Rév 19 :6 nous apporte une bonne nouvelle :  Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »

Nous apprenons donc que la femme de l'agneau, l'ensemble des saints, s'est préparée.

Si c'était pour nous dire que rien n'a changé pour la femme de l'agneau, on se demanderait à quoi servirait de nous dire que la femme s'est préparée. Or, ces saints sont pratiquement tous morts. Quelle est la seule chose qui peut changer quand on a affaire à des morts et qu'on dit qu'ils se sont préparés collectivement ?
C'est évidemment qu'ils sont à nouveau en vie et rassemblés.

ils sont donc déjà ressuscités à ce moment là.

Ensuite le chapitre 19 explique la bataille d'Armageddon.

Le verset 11 est intéressant : J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice

Il s'agit de Jésus et nous apprenons qu'il juge et fait la guerre avec justice, preuve que ceux qui vont mourir à Armageddon le seront après un jugement. L'idée qu'il le fait avec justice suggère qu'il y aura des survivants.

Puis Satan est lié et neutralisé. Les trônes de juges sont préparés et ils vont juger pendant les 1000 ans. Le jugement est décrit à partir du verset 11.

Mais avant ça, la nouvelle Jérusalem descend sur la terre au début des 1000 ans. Dieu aussi et il promet qu'il finira par supprimer la mort.

A la fin tout le monde est jugé, les ressuscités qui sont revenus pendant les 1000 ans reprennent symboliquement vie à la fin des 1000 ans grâce au jugement favorable que les juges prononcent. Certains, condamnés à la seconde mort, disparaissent pour toujours.

Satan qui a tenté une dernière action échoue avec tous ceux qui l'ont suivi à la fin des 1000 ans. Il disparaît avec eux.

La mort ne retient plus personne. Elle n'est plus, Dieu a tenu parole.

Jésus a rempli sa mission, il a vaincu la mort, il rend le royaume à son Dieu et Père.

Dieu est maintenant tout pour tous.

La vie reprend où Adam l'avait laissée. La boucle est bouclée.



Absolument aucun élément chronologique ne vient contredire ce scénario..

Revenons à Hébreux 2:5.

Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

On nous parle ici de la terre habitée à venir.

Voici comment "Parole de vie traduit ce texte" : Nous parlons du monde qui doit venir. Ce n'est pas aux anges que Dieu a donné le pouvoir sur ce monde.

Le monde qui doit venir est donc bien la terre habitée. Et Jésus va y recevoir le pouvoir, littéralement le soumettre.

De toute évidence, à moins qu'il y ait plusieurs terres habitées à venir, nous sommes ici devant une référence à la nouvelle terre. Le monde à venir ne peut pas être l'ancien monde.

Seulement, il n'échappera pas aux vrais lecteurs objectifs de la bible, que pour y parvenir Jésus va devoir batailler.

Le texte prophétique auquel Paul fait référence ici est Psaume 110:1. Les apôtres le reprendront de nombreuses fois pour décrire le règne futur de Jésus.

Jésus dira en Mat :  “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds’” ?

Pierre dira en Actes : En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite  jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’”

Paul dira en hébreux 1: Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?

Il ajoutera en hébreux 10: Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.

C'est dire si ce texte est important dans l'approche prophétique des chrétiens? Jésus doit attendre que Jéhovah, son Dieu et Père, lui soumette ses ennemis sous ses pieds, ce qui traduit autrement par Paul nous donne notre texte de Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Ainsi placer les nations sous ses pieds, c'est soumettre la terre habitée à venir.

Paul de son côté va nous donner une longue explication sur cette prophétie, ne laissant aucune place à l'erreur d'interprétation. Cor 15

• Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.  Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.  Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses.  Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous

Analysons finement ce texte;

Parlant de la résurrection Jésus nous explique celle des saints.

Il passe ensuite sur un élément capital. il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance

Nous apprenons que son royaume reviendra finalement à Dieu quand tout gouvernement, tout pouvoir et toute puissance auront été soumis par Jésus.
C'est la même idée que nous retrouvons en Rév 20 qui explique que le règne de Jésus durera 1000 années, ce qui implique un début et une fin.
Paul confirme cette approche chronologique en disant : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Un début, une fin.

La question qui nous intéresse est donc celle-ci: hébreux 2:5 nous indique que c'est la terre habitée à venir qui sera soumise par l'action de Jésus. C'est donc sur ce monde futur là que les gouvernements, les pouvoirs et les puissances, et même la mort, vont être soumis à Jésus.
C'est donc bien notre monde qui est désigné par cette prophétie car des gouvernements humains, ça n'existe que sur notre bonne vieille terre, l'ancienne terre.

Or, Paul l'appelle : le monde à venir.

La nouvelle terre ne sera donc nouvelle que parce que Jésus l'aura soumise.

[prisca]

La nouvelle terre ne sera donc nouvelle que parce que Jésus l'aura soumise.

A quel moment le Jugement ?

[MonstreLePuissant]

ça doit être tellement vrai que la Bible affirme tout le contraire :

La Bible affirme que la terre repose sur des piliers. Tu as vu combien de piliers sous la terre ? Elle parle aussi des extrémités de la terre. Peux tu me dire où se trouvent les extrémités d'un globe ?

Donc, il ne faut pas croire toutes les bêtises que raconte la bible.

En fait t'es plus savant que Dieu, tu es le Créateur de tout ce qui existe. ça va les chevilles ?

Tu as déjà vu le dieu des hébreux créer quelque chose ? Moi non ! Donc, ce n'est pas parce que les hébreux le croyaient que c'est vrai.

Mais bon, ce n'est pas comme si tu ne le savais pas n'est-ce pas ?

Moi je sais ce dont on peut faire l'expérience. Si les hommes s'étaient dit que la Bible ne dit que la vérité, et bien on serait à nier le fait que la terre soit un globe qui flotte dans l'espace, et on se retrouverait comme les platistes à affirmer que la terre est plate, immobile, entourée d'un mur de glace, recouverte d'un dôme de verre, au dessus duquel il y a de l'eau.

Tu peux aussi révéler que tu es platiste, comme ça on rigolera un bon coup.

Ajouté 6 minutes 7 secondes après :

Le pire, je parle d'expérience, c'est que lorsque je tombais sur un verset qui me posait problème, qu'est ce que je faisais aussitôt ?
J'allais voir l'explication de ce verset dans des publications des TJ !
C'est effectivement un circuit fermé avec des raisonnements circulaires où tu finis par tout accepter.

Bonjour Estra ! Merci, tu as l'honnêteté de reconnaître que c'est ainsi que tu fonctionnais, et le fonctionnement des autres TJ n'est pas différent. Ca se résume par :

La Tour de Garde (édition d'étude)  |  Août 2020
15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » C’est pourquoi, quand on nous demande notre avis, nous ne voulons pas mettre en avant notre opinion ou simplement dire la première chose qui nous vient à l’esprit. Nous voulons plutôt attirer l’attention sur les conseils que donnent la Bible et nos publications bibliques. Nous montrons ainsi que nous sommes conscients de nos limites. Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).

Autrement dit : vous êtes trop bêtes pour comprendre par vous mêmes. Fiez vous entièrement et aveuglément à nous pour les explications.

Pourtant, ils ne sont ni inspirés, ni infaillibles. Les TJ se font avoir en beauté !

[homere]

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir et qui sont tombés, il est impossible de les amener à un nouveau changement radical. Car, pour leur propre compte, ils crucifient à nouveau le Fils de Dieu et le déshonorent publiquement" (Hé 6,4-6).

Une lecture superficielle, simpliste (la lettre aux hébreux est très complexe) et tendancieuse pourrait laisser croire qu'il s'agit d'un monde à venir, d'une nouvelle terre (paradisiaque) or, Hé 6,4-6 indique clairement que ce "monde à venir " existe déjà et qu'il est possible d'en goûter "les puissances".

En revanche, en 10,1 la loi possède « une ombre des biens à venir et non pas l’essence même des choses » : on retrouve l’idée d’une opposition entre deux mondes, le monde des esquisses et celui de « l’essence même des choses », mais c’est un monde « à venir ». On ne peut oublier, cependant, que les croyants participent déjà aux biens attendus, comme le montre 6,5 : « ils goûtent la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir ». Martin Karrer formule ainsi cette tension : « le regard porté sur le ciel se croise avec l’attente de l’accomplissement à venir ».
https://www.cairn.info/revue-etudes-the ... ge-145.htm

En résumé, considérons deux textes :

"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,2).

"Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce qu'on voit ne provient pas de ce qui est manifeste" (Hé 11,3)

Nous pouvons remarquer le PLURIEL de ces textes, Dieu aurait créé plusieurs MONDES, le pluriel, dans ce cas-là, permettrait d’englober les aspects visibles et invisibles des choses créées (en 10,1 la loi possède « une ombre des biens à venir et non pas l’essence même des choses »). Christ est le créateur non pas d’un univers figé mais d’un ordre des choses qui se met en mouvement et qui comporte des âges » qui permet d’englober à la fois le temps/monde présent (He 9,9 : le temps présent) et le temps/monde futur (He 6,5 : le monde à venir).

Cette explication parait complexe mais elle correspond à la deuxième partie d'Hé 11,3 : " de sorte que ce qu'on voit ne provient pas de ce qui est manifeste" ou "de sorte que ce qu'on voit n'est pas issu de l'apparent".

Pour l'auteur il existe DES MONDES, certains sont sensibles, visibles, tangibles mais aussi provisoires et d'autres intelligibles et permanentes, comme derrière les "ombres" il y a des "corps". Les mondes visibles ne sont que les ombres des mondes invisibles et permanents. dans l'épître aux Hébreux il a une notion de dépassement, les "cieux" mêmes doivent être dépassés en tant qu'ils sont encore "faits à la main", fût-ce celle de Dieu (1,10ss).

Sous ce rapport du provisoire/visible qui doit disparaitre au profit du permanent/invisible qui doit demeurer Hé 12, 27-29 est intéressant :

"Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte. Car notre Dieu est aussi un feu dévorant" (12,27-29).

Il existe un monde qui a été fait à la main, visible, matériel et provisoire (qui peut être "ébranlé") qui doit disparaitre et il y a un monde (le royaume) qui est permanent, invisible qui ne peut être "ébranlé" et qui doit demeurer. Ces mondes existent en même temps, le monde visible étant l'ombre du monde invisible.

[Estrabolio]

Tu peux aussi révéler que tu es platiste, comme ça on rigolera un bon coup.

Moi j'adore voir quelqu'un se moquer de ceux qui croient que "la terre est plate,... recouverte d'un dôme de verre, au dessus duquel il y a de l'eau." alors que lui croit que la terre était recouverte d'une voute d'eau que Dieu a fait s'effondrer au moment du Déluge !
"Les eaux suspendues au-dessus de l’étendue y restèrent sans doute depuis le deuxième “ jour ” de création jusqu’au déluge."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7