La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 07 oct.21, 03:17

Message par agecanonix »

Dans le spoiler ci dessous le début de l'argumentation.

Voyons une explication de Pierre qui fait intervenir l'ancienne terre et la nouvelle terre dans un raisonnement.

  • dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
Nous allons donc avoir, de la part de Pierre, une explication qui va répondre à une objection liée à la réalité des promesses de jésus sur sa présence.

La question est donc: c'est quand sa présence car jusque maintenant on ne voit rien !

Pierre va ensuite se référer à une époque du passé qui a connu une situation identique.
  •  Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ;  et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
Il s'agit donc de l'époque du déluge.

Nous avons donc dans un premier temps la confirmation que pour Pierre, la présence du christ n'est pas une vue de l'esprit, une façon d'être où quelque chose d'approchant, mais un événement qui changera le cours du temps, comme le déluge.

Maintenant, relisez bien le texte calmement et répondez à cette question.

De combien de terre Pierre nous parle t'il ? Une ou deux ?

Il y a celle-ci : il y avait autrefois (...) une terre ferme...
et il y a celle-ci : la terre de maintenant

Ainsi, la terre de maintenant n'est pas la terre d'autrefois. Et pourtant... Physiquement, la terre de maintenant est la même planète que la terre d'autrefois..

C'est encore plus vrai avec le ciel. Il y a " il y avait autrefois un ciel" et il y a "le ciel de maintenant ".

Or, réfléchissez bien, le déluge a t'il impacté le ciel ?
Vous pensez que Mars ou Jupiter ont été éclaboussés ou détruits par le déluge ?

Vous l'avez compris, les mots "terre" et "ciel" sont à prendre symboliquement.

Mais ce n'est pas tout. Après avoir dit qu'il y avait eu une terre et un ciel détruit au déluge, après vous avoir dit que le ciel et la terre de maintenant vont être détruits, Pierre ajoute : nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice

Ca nous fait quand même 3 terres et 3 ciels. D'autrefois, de maintenant et de plus tard.

Si donc la terre physique et le ciel du déluge n'ont pas disparu, et s'il s'agit physiquement de la même terre et du même ciel que ceux d'aujourd'hui, alors nous comprenons facilement que Pierre ne parle pas de notre planète ici et donc que la nouvelle terre et les nouveaux cieux sont eux aussi des symboles.

Estrabolio

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 07 oct.21, 08:43

Message par Estrabolio »

Revenons donc sur ce que dit Pierre et lisons attentivement :

"Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ;  et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu."
Qu'est ce que le ciel et la terre pour lui ?
Quelle est la vision des choses de Pierre ?
La réponse est simple : celle de la Bible !
Donc pour savoir de quoi il parle, il suffit de reprendre la Genèse :

Genèse 1:6Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour."
9Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon."
Nous avons ici tout, le ciel c'est l'étendue qui retient l'eau au dessus(8), la mer c'est l'eau en dessous et la terre c'est le sol sec (10) qui se trouve du coup comme le dit Pierre "au milieu de l'eau" entre l'eau du dessous et l'eau du dessus. !

Au Déluge, selon la Genèse, la voute d'eau au dessus de la terre (le ciel) s'est vidée supprimant la terre ferme (la terre). Dieu détruit donc le ciel et la terre qu'il avait crées aux premiers temps de la Genèse.
Il ne détruit ni l'espace ni la planète, notions totalement étrangères à Pierre et à ses contemporains mais il détruit le système qu'il avait crée au premier chapitre de la Genèse en supprimant la voute d'eau et en faisant disparaître la terre, le sol sec.
C'est aussi simple que ça.

Encore une fois, il faut se remettre dans le contexte culturel de l'époque et tenir compte du sens des mots à l'époque.

Bonne soirée à tous.

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 07 oct.21, 10:04

Message par agecanonix »

Dans le spoiler ci dessous le début de l'argumentation.

Estra a écrit :Au Déluge, selon la Genèse, la voute d'eau au dessus de la terre (le ciel) s'est vidée supprimant la terre ferme (la terre). Dieu détruit donc le ciel et la terre qu'il avait crées aux premiers temps de la Genèse.
Il ne détruit ni l'espace ni la planète, notions totalement étrangères à Pierre et à ses contemporains mais il détruit le système qu'il avait crée au premier chapitre de la Genèse en supprimant la voute d'eau et en faisant disparaître la terre, le sol sec.
C'est aussi simple que ça.
Disons qu'au déluge, selon la genèse, les eaux situées au dessus de la terre, et donc en orbite autour de la terre, comme une voute d'eau, sont tombées en forme de pluie (et non pas en se vidant) sur la terre ferme.
Dieu détruit donc ce que le texte appelle "le monde d'alors" et non pas la planète et encore moins le ciel qu'il avait créés aux premiers temps de la genèse.

Voici donc l'enseignement de la genèse :
La terre était informe et déserte, et l’obscurité couvrait les eaux  Le sol ne recevait pas la lumière du soleil ou de la lune. Un terre plate n'est pas informe. Car être plate c'est une forme.

Et Dieu dit : « Qu’il y ait de la lumière. » Et il y eut de la lumière Ainsi, ce qui bloquait le passage de la lumière disparaît et celle-ci atteint la surface.

Puis Dieu dit : « Qu’il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer en deux. » Nous assistons à l'apparition de l'atmosphère avec la terre recouverte entièrement d'eau et une voute d'eau au dessus de l'atmosphère.

Puis Dieu dit : « Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul endroit et que la terre ferme apparaisse Les continent apparaissent et les océans se dessinent définitivement.

« Que la terre produise de l’herbe et des plantes qui portent des graines. Qu’elle produise aussi, selon leurs espèces, des arbres fruitiers qui donnent des fruits et des graines sur la terre. » Dieu crée la végétation sur la terre ferme.

Puis Dieu dit : « Qu’il y ait des astres dans l’étendue du ciel pour séparer le jour et la nuit petit à petit, l'opacité de la voute d'eau disparaît et il devient progressivement possible de voir à travers.

etc... Ainsi une planète informe et vide au début que la lumière atteint dans un second temps. Une atmosphère qui apparaît et une voute d'eau qui se retrouve au dessus de l'atmosphère. Ensuite l'apparition de la terre ferme et des océans.

L'atmosphère et /ou la voute céleste perdent leur opacité et on finit par voir le soleil et les étoiles à partir du sol.

Et dire que c'est écrit 1500 ans avant Jésus. A une époque où toutes les hypothèses expliquaient n'importe quoi sur l'apparition du monde matériel.

Estrabolio

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 07 oct.21, 20:08

Message par Estrabolio »

Bonjour à tous,

Il y a deux sortes de personnes, celles qui respectent une oeuvre littéraire pour ce qu'elle est et celles qui tordent le sens de l'oeuvre pour que celle-ci aille dans le sens de leurs convictions.

C'est le cas tout particulièrement avec le tout début de la Bible pour lequel la majorité des croyants n'ont aucun respect, déformant ou niant le texte qui ne leur convient pas !

Ainsi, regardez, il suffit de lire :"6Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour."

C'est écrit en toutes lettres, le ciel c'est l'étendue qui est SOUS l'eau du dessus !
L'eau du Déluge se trouve donc, selon la Genèse, au dessus du ciel et c'est d'ailleurs pour ça que la Genèse parle d'ouverture des écluses du ciel, c'est à dire que Dieu a ouvert le ciel, l'étendue qui retenait l'eau qui était au dessus.

Quant au firmament, il est sur cette étendue qui sépare l'eau du dessus de la terre
14Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 15et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. 16Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 17Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre, 18pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres."

Donc, si on s'en tient au texte de la Genèse, l'eau du dessus était au dessus de l'étendue où se trouve le soleil, la lune, les étoiles.
Donc, si on dit que la Genèse décrit l'atmosphère terrestre dans ce ciel, alors il faut aller jusqu'au bout et voir que la Genèse place les étoiles, la lune, le soleil dans l'atmosphère sous l'étendue d'eau.

Mais, comme ce texte ne plait pas à certains croyants, ils lui font dire exactement le contraire et prétendent qu'il y avait une étendue d'eau, le soleil, la lune, les étoiles c'est à dire l'exact contraire de ce que dit le texte.

Rappelons que ce texte a été, selon la Bible, dicté à Moïse par Dieu lui même donc ces gens contredisent tout simplement le Dieu qu'ils prétendent adorer !

Pour en revenir au texte de Pierre, encore une fois, il y a ceux qui respectent ce qui est écrit et ceux qui ont plus de considération pour leur opinion personnelle que pour le texte.
Pierre dit clairement et je prends la TMN :
"Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ;  et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu."

C'est écrit noir sur blanc, Pierre parle de "une terre ferme se trouvant hors de l’eau" il ne parle pas d'une planète, il ne parle pas d'un pays, il parle de la terre ferme hors de l'eau.
En quel sens la terre a été détruite ?
Là aussi, il donne la réponse de façon limpide "le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau"
C'est d'une logique imparable, la terre ferme n'existe plus lorsqu'elle est submergée !

Le plus incroyable dans cette histoire c'est que, justement, Pierre utilise des termes sans équivoque, en effet, comme nous l'avons vu le mot grec "gen" peut être traduit de différentes façons : le sol, le pays, la population, la terre... mais là, justement, Pierre ne l'emploie pas seul au début du verset mais il précise "ge ex hydatos" "la terre en dehors de l'eau" écartant ainsi toute ambiguïté sur le sens du mot qu'il emploie.
Il ne parle pas de population, de la planète, du pays.... non, il parle des terres émergées.

Bref, nous avons là les ravages du concordisme : pour arriver à faire correspondre un texte avec ses idées on transforme le texte.

Bonne journée

homere

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 07 oct.21, 20:19

Message par homere »

a écrit :Vous l'avez compris, les mots "terre" et "ciel" sont à prendre symboliquement.
Les TdJ analysent la Bible à travers une GRILLE de LECTURE, à savoir la doctrine de la Watch, chaque récit tiré de la Bible doit s'insérer dans cette grille, même si cela nécessite de tordre le texte, de le torturer dans tous les sens et d'avoir une lecture partielle et sélective des textes.

C'est la méthode de lecture des TdJ, ils ne se laissent pas guider par le sens du texte, par le sens des mots qui construisent les verset et la façon dont ils sont articulés MAIS ils se demandent toujours, comment ce texte peut-il conforter ma doctrine et mes croyances, ce implique une analyse déformée et tendancieuse. Les TdJ ne lisent pas la Bible pour ce qu'elle dit mais pour ce qu'ils aimeraient qu'elle dise.

"or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies. Il est cependant un point que vous ne devez pas oublier, bien-aimés : c'est que pour le Seigneur un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le pensent. Il est patient envers vous : il ne souhaite pas que quelqu'un se perde, mais que tous accèdent à un changement radical. Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert" (2 Pi 3,7-10).

Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. Mais dans la tête des rédacteurs de la Watch et de leurs lecteurs, ce texte est déjà neutralisé, il ne dit plus que ce qu'on lui fait dire en fonction du scénario ou "plan d'ensemble", qui s'en voit "confirmé" par une opération parfaitement circulaire (l'insertion d'un texte dans le plan détermine son interprétation, et cette interprétation confirme le plan en retour).

Rappelons que tous les "auteurs" de "la Bible" avaient une cosmologie différente de la nôtre, quoique plus ou moins consciente et élaborée; le modèle le plus courant, sans préjudice de ses nombreuses variations, c'est le monde à étages, terre (à peu près) plate avec des "cieux" hémisphériques au-dessus et des enfers au-dessous ( https://www.scienceetfoi.com/le-firmame ... st-pas-la/ ).

Notons les évidences scripturaires, il y a un côté très "physique" dans les verbes ou termes employés : dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas. Le terme "embrasement" est propre aux penseurs Stoïciens pour qui les cataclysmes jouent un rôle purificateur pour rénover la Terre.

Un extrait :

Le même thème se retrouve, chez les penseurs Stoïciens, dans l’embrasement du Monde (qu’ils nomment ecpyrosis) mais sous une forme accentuée, car les cataclysmes platoniciens ne détruisent que l’humanité, tandis qu’ils font, ici, disparaître le Cosmos. Le thème du retour y est également très marqué: l’un d’eux, Némésius, écrit: «il y aura de nouveau un Socrate, un Platon (…) et cette restauration ne se produira pas une fois, mais plusieurs fois, ou plutôt toutes choses seront restaurées éternellement» (Bréhier, 1971). https://www.cairn.info/revue-etudes-sur ... ge-121.htm
Modifié en dernier par homere le 07 oct.21, 23:03, modifié 1 fois.

Pollux

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 07 oct.21, 22:19

Message par Pollux »

agecanonix a écrit : 07 oct.21, 03:17 Si donc la terre physique et le ciel du déluge n'ont pas disparu, et s'il s'agit physiquement de la même terre et du même ciel que ceux d'aujourd'hui, alors nous comprenons facilement que Pierre ne parle pas de notre planète ici et donc que la nouvelle terre et les nouveaux cieux sont eux aussi des symboles.
Pierre aurait mieux fait de se taire dans ce cas. Combien de croyants on été trompés par cette "prophétie" ?

MonstreLePuissant

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 07 oct.21, 22:34

Message par MonstreLePuissant »

Pollux a écrit : 07 oct.21, 22:19 Pierre aurait mieux fait de se taire dans ce cas. Combien de croyants on été trompés par cette "prophétie" ?
Il paraît qu'il était inspiré par l'esprit saint.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 07 oct.21, 23:41

Message par Estrabolio »

Pollux a écrit : 07 oct.21, 22:19 Pierre aurait mieux fait de se taire dans ce cas. Combien de croyants on été trompés par cette "prophétie" ?
Petite rectification Pollux si tu le permets "combien de croyants auraient été trompés par cette "prophétie" si la version des Témoins de Jéhovah était la bonne"
Parce que symbolique ou réel, tant que ça ne s'est pas réalisé....

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 08 oct.21, 02:01

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 07 oct.21, 02:05 La Bible affirme que la terre repose sur des piliers. Tu as vu combien de piliers sous la terre ? Elle parle aussi des extrémités de la terre. Peux tu me dire où se trouvent les extrémités d'un globe ?

Donc, il ne faut pas croire toutes les bêtises que raconte la bible.



Tu as déjà vu le dieu des hébreux créer quelque chose ?
Au lieu d'éluder reprenons les versets :
(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.

(Job 14:10) Mais l’homme robuste meurt, et il reste étendu là, vaincu ; l’homme tiré du sol expire, et où est-il ?
(Ecclésiaste 9:5) En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié.
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

On constate donc quand l'homme tiré du solexpire, qu'il vaincu par la mort (la mort est un ennemi) il va au shéol (ou la Tombe) et que ce shéol est bien c'est le sol d'où il a été pris, soit la poussière du sol (Genèse 2:7). Et regarde le texte il ne dit pas que ses pensées continuent d'être avec son esprit qui sort mais qu'elle périssent. Aussi l'esprit qui sort lui est neutre en ce qu'il ne contient ni pensée, donc réflexion, intelligence, connaissance, sagesse acquise etc..

C'est un peu normal puisque cet esprit désigne la force de vie qui fait que l'on est un être vivant, sensible, pensant, ayant des sentiments, des projets, etc..

Donc les passages attestent juste d'une vérité très simple : Quand la souffle de vie quitte ton corps, quand la force de vie (l'esprit qui t'anime, te rend vivant) sort, ta condition est celle d'un être sans pensée, sans connaissance, sans projet, sans sagesse, sans être capable d'avoir de sentiments ou de louer Dieu, puisque les morts ne savent rien et qu'ils sont sans force dans cette condition (et pour faire quoique ce soit il faut avoir de la force, ne serait-ce que pour penser ou projeter de faire quelque chose).

C'est la condition du cadavre, l'être vivant qu'était l'homme cesse alors intégralement d'avoir une part de lui qui soit encore vivante. Donc l'homme même robuste retourne à son sol comme l'a décrêté Dieu en Genèse 3:19 (passage).

Mais puisque tu préfères croire que la Bible ne dit pas vrai et penser comme les égyptiens de l'antiquité. Libre à toi mais ces passages attestent qu'il n'y a pas de vie après la mort ni d'au-delà.

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 08 oct.21, 02:17

Message par agecanonix »

Estra a écrit :C'est écrit en toutes lettres, le ciel c'est l'étendue qui est SOUS l'eau du dessus !
L'eau du Déluge se trouve donc, selon la Genèse, au dessus du ciel et c'est d'ailleurs pour ça que la Genèse parle d'ouverture des écluses du ciel, c'est à dire que Dieu a ouvert le ciel, l'étendue qui retenait l'eau qui était au dessus.
Tout à fait, comme pour certaines planètes où un anneau d'une quelconque matière se situe comme en orbite, ici la bible nous indique que de l'eau, sous forme gazeuse ou liquide se trouvait en orbite ou en suspension au dessus de l'atmosphère et donc autour de la terre.

Quand à l'image des écluses des cieux, je rappelle que cela s'est traduit en pluie, selon le texte, 40 jours. la chose a donc été maîtrisée.
Homère a écrit :Les TdJ analysent la Bible à travers une GRILLE de LECTURE, à savoir la doctrine de la Watch, chaque récit tiré de la Bible doit s'insérer dans cette grille, même si cela nécessite de tordre le texte, de le torturer dans tous les sens et d'avoir une lecture partielle et sélective des textes.
En fait c'est plus simple. Homère ne croit pas que le bible soit la parole de Dieu. Pour lui les lettres de Paul traduisent la théologie de Paul, les écrits de Pierre traduisent la théologie de Pierre, idem pour Jean et les autres.
Et donc Homère ne veut pas entendre parler de théologie biblique commune à tous.

Les témoins de Jéhovah considèrent que Paul, Pierre, Jean et les autres sont des intermédiaires qui ont tous reçus la capacité de produire ce que Dieu et Jésus voulaient qu'ils nous disent.

Jean, par exemple, en Révélation nous affirme qu'il a reçu ces visions de Jésus. Homère n'y croit pas, pour lui, ces visions sont inventées par Jean.
Et donc pour Homère Jean est un menteur, de même que Paul qui indique lui aussi avoir reçu les saints secrets de la part de Dieu.

Dès lors où Homère prend les écrivains bibliques pour de sombres menteurs, avec des égo surdéveloppés, comment voulez vous qu'il puisse comprendre quelque chose à la bible, pour lui c'est une supercherie..

Pour un TJ, quand Paul parle du règne de Jésus, il parle de la même chose que Jean, que Pierre ou que les autres quand ils parlent eux aussi du règne de Jésus.
Nous avons donc autant de témoignages du règne de Jésus que de chrétiens au dessous de tout soupçon.
C'est comme entendre les témoins d'un même événement, des témoins avec une mémoire infaillible puisque portés par l'esprit saint. Mais certains voient les choses de devant, d'autres de derrière, d'autre du dessus sans qu'aucun ne contredise les autres. Et quand on croit qu'ils se contredisent, alors on respire un grand coup, et on se dit que si quelqu'un se trompe ici, c'est nous.

C'est pour cela que Jésus a choisi apôtres, certainement pas pour qu'ils racontent chacun leur version à eux. Sinon, pourquoi leur promettre que l'esprit saint leur rappellera tout ce qu'il leur a expliqué, si au final, il n'écouteraient pas l'esprit saint.

En fait Homère est un chrétien qui ne croient pas en la bible. Il existe même des chrétiens non croyant. Et oui !!!
Modifié en dernier par agecanonix le 08 oct.21, 02:37, modifié 1 fois.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 08 oct.21, 02:24

Message par homere »

a écrit :Quand à l'image des écluses des cieux, je rappelle que cela s'est traduit en pluie, selon le texte, 40 jours. la chose a donc été maîtrisée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologi ... iverse.svg


Dieu dit : Qu’il y ait une voûte (raqia) au milieu des eaux pour séparer les eaux des eaux !Dieu fit la voûte (raqia) ; il sépara les eaux qui sont au–dessous de la voûte et les eaux qui sont au–dessus de la voûte. Il en fut ainsi. (Nouvelle Bible Segond)

Dieu dit encore : Qu’il y ait une voûte, pour séparer les eaux en deux masses ! Et cela se réalisa. Dieu fit ainsi la voûte qui sépare les eaux d’en bas de celles d’en haut. (Bible en Français courant)

Dieu dit : « Qu’il y ait un firmament au milieu des eaux et qu’il sépare les eaux d’avec les eaux ! »Dieu fit le firmament et il sépara les eaux inférieures au firmament d’avec les eaux supérieures. Il en fut ainsi. Dieu appela le firmament « ciel ». Il y eut un soir, il y eut un matin : deuxième jour. (version TOB)

https://www.scienceetfoi.com/le-firmame ... st-pas-la/

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 08 oct.21, 02:41

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :Mais puisque tu préfères croire que la Bible ne dit pas vrai et penser comme les égyptiens de l'antiquité. Libre à toi mais ces passages attestent qu'il n'y a pas de vie après la mort ni d'au-delà.
La Bible atteste des tas de bêtises. Libre à toi de les croire, mais l'expérience prouve le contraire. Tout comme l'expérience prouve que la terre n'est pas plate, ne repose pas sur des piliers, qu'il n'y a pas de l'eau au dessus du ciel, etc. De même, les morts sont bien vivants ailleurs, sinon Samuel lui même n'aurait pas pu remonter de la terre.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

keinlezard

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 08 oct.21, 03:33

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 02:17 Tout à fait, comme pour certaines planètes où un anneau d'une quelconque matière se situe comme en orbite, ici la bible nous indique que de l'eau, sous forme gazeuse ou liquide se trouvait en orbite ou en suspension au dessus de l'atmosphère et donc autour de la terre.
enfin ça c'est l'interprétation faite par la WT des "voutes d'eau" ... la WT s'appuyant sur les théories loufoques de Isaac Newton Vail

Car dans la réalité un "anneau" d'eau autour d'une planète ressemble plutot à ceci

http://www.astrosurf.com/luxorion/Scien ... chmidt.jpg

des blocs de glace et de poussière ... et lorsque ça tombe si jamais cela devait tombé ... nous sommes loin d'une pluie :)
Par ailleurs la voute d'eau à servi à la WT pour inventer que cela bloquait les rayons responsables de la transmutation de l'azote en carbone 14

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... uge&p=par

je cite
En quoi le déluge a-​t-​il eu une incidence sur le carbone 14 ? La Bible montre que l’eau qui tomba lors du déluge était auparavant suspendue au-dessus de l’atmosphère terrestre ; elle était un obstacle aux rayons cosmiques et par conséquent à la production de carbone 14. Si elle formait autour de notre globe une sphère d’épaisseur uniforme, elle empêchait peut-être complètement la formation de radiocarbone. Cependant, ce n’est pas forcément le cas. La voûte d’eau était peut-être plus épaisse au-dessus de l’équateur qu’au-dessus des pôles et ainsi laissait passer une faible quantité de rayons cosmiques. Quoi qu’il en soit, une fois cette protection disparue, la vitesse de production de carbone 14 a augmenté.

Par conséquent, après le déluge, le carbone 14, radioactif, et le carbone 12, stable, ont augmenté rapidement dans le “réservoir” océanique. Rappelez-​vous que c’est la proportion de carbone 14 par rapport au carbone 12 qui détermine l’activité spécifique. Cependant, selon la vitesse à laquelle l’érosion ajoutait des carbonates aux eaux des mers, l’activité croissait ou décroissait. Il est évidemment possible, bien que peu probable, que cette croissance et cette décroissance s’équilibraient. Dans ce cas, le “chronomètre” au radiocarbone aurait continué de fonctionner de façon uniforme à travers le déluge. Libby fit remarquer que si cet équilibre avait vraiment existé, “il y aurait concordance entre les teneurs en radiocarbone des matières organiques d’âges connus obtenues par calcul et celles observées⁠7.” Mais cette explication ne le satisfaisait pas.

Puisque les quantités de carbone 14 et de carbone 12 sont indépendantes l’une de l’autre, il est possible d’évaluer la correction à apporter à la datation d’anciens échantillons. Par exemple, si nous supposons que l’activité spécifique avant le déluge était à peu près la moitié de ce qu’elle est à présent, tout spécimen antédiluvien paraîtra avoir environ 6 000 ans de plus que son âge réel. Ceci sera également vrai pendant une certaine période après le déluge. Mais au cours des siècles suivants, à cause de l’érosion rapide des carbonates, l’erreur diminuera. Il semble que vers 1500 avant notre ère, la radioactivité avait atteint son taux actuel, car à partir de ce moment les mesures paraissent exactes.
Or un anneau justement n'empèche pas cela :) :)

autrement dit ... les datations au carbone 14 sont donc bel et bien valable .. et tout l'argumentaire jéhoviste tombe à l'eau ...

c'est le cas de le dire :) :)

agecanonix a écrit : 08 oct.21, 02:17 Quand à l'image des écluses des cieux, je rappelle que cela s'est traduit en pluie, selon le texte, 40 jours. la chose a donc été maîtrisée.
Affabulation ... agecanonix puisque même la WT n'en parle pas ... pas plus que la Bible

Tu brodes un récit qui à le seul mérite de corroborer pour toi ce que tu crois sans tenir aucun compte des réalité géologique et astronomique

agecanonix a écrit : 08 oct.21, 02:17 En fait c'est plus simple. Homère ne croit pas que le bible soit la parole de Dieu. Pour lui les lettres de Paul traduisent la théologie de Paul, les écrits de Pierre traduisent la théologie de Pierre, idem pour Jean et les autres.
Et donc Homère ne veut pas entendre parler de théologie biblique commune à tous.
A constater les élucubrations Jéhoviste ... il y a fort à parier que les """"""penseurs"""""""" de Warwick n'y croient pas beaucoup plus :)
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 02:17 Les témoins de Jéhovah considèrent que Paul, Pierre, Jean et les autres sont des intermédiaires qui ont tous reçus la capacité de produire ce que Dieu et Jésus voulaient qu'ils nous disent.
sur quelle base ? les explications du CC qui commet des erreurs doctrinales :)
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 02:17 Jean, par exemple, en Révélation nous affirme qu'il a reçu ces visions de Jésus. Homère n'y croit pas, pour lui, ces visions sont inventées par Jean.
Et donc pour Homère Jean est un menteur, de même que Paul qui indique lui aussi avoir reçu les saints secrets de la part de Dieu.
Le genre apocalyptique dont sont issu les écrits que tu cites étaient une spécialité de l'époque ... ceux attribué à Jean sont ceux retenu lors
des conciles qui établirent le canon biblique tenu pour "vrai" ... chose curieuse puisque selon les TJ ces conciles étaient déjà l'expression
de l'apostatie qui eu lieu apres Jean .. et donc par voie de conséquence le canon actuel est selon les TJ eux même l'expression de la fausse religion :)
agecanonix a écrit : 08 oct.21, 02:17 Dès lors où Homère prend les écrivains bibliques pour de sombres menteurs, avec des égo surdéveloppés, comment voulez vous qu'il puisse comprendre quelque chose à la bible, pour lui c'est une supercherie..
Faut avouer que lorsqu'on lit les délires interprétatif du CC ( mais pas que .. toutes les sectes prétenduement chrétienne font de même ) il y a de quoi :)

agecanonix a écrit : 08 oct.21, 02:17 Pour un TJ, quand Paul parle du règne de Jésus, il parle de la même chose que Jean, que Pierre ou que les autres quand ils parlent eux aussi du règne de Jésus.
Nous avons donc autant de témoignages du règne de Jésus que de chrétiens au dessous de tout soupçon.
Non il parle de ce que le CC à compris lui de la Bible ... tu confonds agecanonix ...

Un TJ parle de ce que le CC croit pour vrai !!

Pas de ce dont la Bible parle


Cordialement
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 08 oct.21, 04:30

Message par Estrabolio »

Attention, j'insiste sur un détail qui a été éludé (comme c'est étrange) l'eau du Déluge se trouve au dessus du soleil, de la lune et des étoiles car la Genèse place les luminaires et les étoiles sur l'étendue qui est au dessous de l'eau du dessus !
En effet nous lisons "16Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 17Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre," or le ciel dans la Genèse c'est :
"7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8Dieu appela l'étendue ciel. "
Le monde d'avant le Déluge : Image
Bon ici le dessinateur a choisi l'option "cercle de la terre" mais en choisissant l'option globe, cela ne change rien à la conception du ciel.
Modifié en dernier par Estrabolio le 08 oct.21, 04:43, modifié 1 fois.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 08 oct.21, 04:43

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 08 oct.21, 02:41 La Bible atteste des tas de bêtises. Libre à toi de les croire, mais l'expérience prouve le contraire. Tout comme l'expérience prouve que la terre n'est pas plate, ne repose pas sur des piliers, qu'il n'y a pas de l'eau au dessus du ciel, etc. De même, les morts sont bien vivants ailleurs, sinon Samuel lui même n'aurait pas pu remonter de la terre.
Ah Samuel qui fit appel à une médium, donc en pleine violation de la Loi. Si Samuel était vivant dans une vie après la mort, lui qui a marché droit aurait consentit à se montrer via une médium sachant que cela allait contre la volonté de son Dieu ? Un peu de sérieux. En plus le descriptif est flou et il est décrit par la médium et non par Saül comme étant un dieu qui monte de la terre. Il y a donc des dieux qui vivent sous terre ?

Sans parler des visions d'Abraham qui semblent avoir lieu qu'à partir de 50 ans, or aucun juif n'avait un portrait d'Abraham pour vérifier que c'était bien Abraham dans ce cas de figure. Et sans parler de la transfiguration qui était une vision et non que Elie et Moïse étaient bien en vie ailleurs, Abraham n'y figure pas, étonnant n'est-ce pas ? Qu'en déduit-on ? Abraham était mort, pas ressuscité et que ceux qui ont vu Abraham vers l'âge de 50 ans ne peuvent pas prouver que c'était bien Abraham. En fait la condition des morts ne permet pas de dire qu'ils ont vu Abraham comme vivant. Remarque que le passage ne dit pas qu'Abraham leur avait parlé non plus, juste qu'à partir de 50 ans, il était possible de voir Abraham. Cela dit peut-être à qu'à cet âge là, la sénilité se faisait sentir au sein des juifs religieux ?

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