La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[MonstreLePuissant]

Et depuis quand les morts sont conscients dans le Shéol ? Ils louent Jéhovah, ils le prient, ils ont une connaissance, ils pensent peut-être ?

C'est vrai que tu es allé vérifier par toi même dans le Schéol ! Ou alors, tu t'es contenté de croire ce qui est écrit dans un livre millénaire qui dit que la terre est plate et repose sur des piliers ?

Comme l'indique psaume : son esprit sort, en ce jour-là ses pensées cessent d'exister(périssent) et l'homme n'a plus de connaissance ni de projet ni de sagesse, ni de sentiments, ni de conscience.

Et comme le dit Job, Dieu a posé la terre sur des piliers. Mais bizarrement, les astronautes de l'ISS les cherchent encore.

[homere]

Jean, par exemple, en Révélation nous affirme qu'il a reçu ces visions de Jésus. Homère n'y croit pas, pour lui, ces visions sont inventées par Jean.
Et donc pour Homère Jean est un menteur, de même que Paul qui indique lui aussi avoir reçu les saints secrets de la part de Dieu.
Dès lors où Homère prend les écrivains bibliques pour de sombres menteurs, avec des égo surdéveloppés, comment voulez vous qu'il puisse comprendre quelque chose à la bible, pour lui c'est une supercherie..

agécanonix,

Je constate que vous faites avec vos interlocuteurs ce que vous faites avec les textes bibliques : Vous leurs faites dire ce qu'ils n'ont pas ...Pour mieux les décrédibiliser ... Minable et pitoyable

Le fait de croire que la Bible est la parole de Dieu ne vous donne des capacités de compréhensions supérieures aux autres, au contraire, elle vous empêche de nuancer les propos des auteurs et d'apprécier ce qui les différencient et les rapprochent. Entre parenthèse, AUCUN théologien, bibliste, universitaire ... (sauf rare exception qui confirme la règle) ne croit que Paul a écrit la lettre aux Hébreux et que Jean (celui qui a écrit l'évangile qui porte son nom) a rédigé l'Apocalypse, la Watch propose une théologie fondamentaliste du 19eme siècle.

Je vous ai répond sur la FOND et en détaille, VOUS n'avez relevé aucun de mes arguments et fourni aucun contre-argument, le VIDE, le néant. Je me demande si pour vous, les mots ont encore un sens et si vous êtes uniquement un propagandiste obsédé par la défense de la doctrine de la Watch

"or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies. Il est cependant un point que vous ne devez pas oublier, bien-aimés : c'est que pour le Seigneur un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le pensent. Il est patient envers vous : il ne souhaite pas que quelqu'un se perde, mais que tous accèdent à un changement radical. Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert" (2 Pi 3,7-10).

Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. Mais dans la tête des rédacteurs de la Watch et de leurs lecteurs, ce texte est déjà neutralisé, il ne dit plus que ce qu'on lui fait dire en fonction du scénario ou "plan d'ensemble", qui s'en voit "confirmé" par une opération parfaitement circulaire (l'insertion d'un texte dans le plan détermine son interprétation, et cette interprétation confirme le plan en retour).

Notons les évidences scripturaires, il y a un côté très "physique" dans les verbes ou termes employés : dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas. Le terme "embrasement" est propre aux penseurs Stoïciens pour qui les cataclysmes jouent un rôle purificateur pour rénover la Terre.

Un extrait :

Le même thème se retrouve, chez les penseurs Stoïciens, dans l’embrasement du Monde (qu’ils nomment ecpyrosis) mais sous une forme accentuée, car les cataclysmes platoniciens ne détruisent que l’humanité, tandis qu’ils font, ici, disparaître le Cosmos. Le thème du retour y est également très marqué: l’un d’eux, Némésius, écrit: «il y aura de nouveau un Socrate, un Platon (…) et cette restauration ne se produira pas une fois, mais plusieurs fois, ou plutôt toutes choses seront restaurées éternellement» (Bréhier, 1971). https://www.cairn.info/revue-etudes-sur ... ge-121.htm

[philippe83]

homère...
Comment tu comprends Jean 1:4,9-11,19 c'est pas au 19ème siècle?

Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
Oups... Je voulais écrire Révélation à la place de 'Jean'

[Estrabolio]

Bonjour à tous,

Il y a un élément que beaucoup ici veulent ignorer c'est le temps !
Par exemple, on prétend dire ce que pensaient les chrétiens du premier siècle en prenant des paroles prononcées 950 ans plus tôt et sans tenir compte des textes du siècle précédent disant autre chose !

Alors on nous dit que c'est normal, la Bible est inspirée donc elle est un seul bloc même si des siècles séparent certains livres d'autres.
Pourtant, toute personne honnête qui regarde les choses en face, voit que la notion de résurrection dans l'Ancien Testament est quasiment inexistante aux époques les plus reculées.
Ainsi l'Ecclésiaste parle de la mort comme de la fin de tout et compare la mort de l'humain et d'un animal !
C'est tellement évident que les Saducéens, qui avaient comme objectif de balayer toutes les traditions humaines en ne s'appuyant que sur les Ecritures Hébraïques, rejetaient la résurrection.
Pour eux, la résurrection des morts était une notion moderne qui n'avait rien à voir avec la parole de Dieu.

Mais si, justement, la particularité des saducéens, selon la Bible elle même, c'était de ne pas croire à la résurrection, c'est que les croyances du reste des juifs avaient évolué.
On est donc devant une croyance qui a évolué par rapport aux temps anciens et qui va encore évoluer avec le christianisme d'une part et le judaïsme après la destruction de 70 d'autre part.

Ce que nous montre les textes juifs des derniers siècles avant notre ère, c'est que les juifs croyaient non seulement à la résurrection mais aussi à un monde post mortem où les personnes attendaient dans différents lieux selon la vie qu'ils avaient mené.
Sur ce point aussi, la croyance avait évolué.

C'est ainsi que l'on comprend que les juifs n'aient eu aucun mal à traduire leur shéol par la notion grecque d'Hadès puisqu'il s'agissait pratiquement des mêmes croyances !

Franchement, comment peut-on imaginer que juifs ou chrétiens auraient choisi un mot désignant un concept païen pour désigner quelque chose de différent dans leur culte ?
C'est illogique ce d'autant plus que des mots existaient en grec pour désigner la tombe, la mort, le sol etc.

Bonne journée

[homere]

Question de méthode d'abord: si on postule l'existence d'un imaginaire unique derrière tous les textes du NT simplement parce qu'ils sont dans le NT, on peut croire qu'on va le reconstituer en mettant bout à bout des versets de toute provenance comme les pièces d'un puzzle. Mais le postulat est faux: il y a plein d'imaginaires concurrents et les pièces peuvent très bien appartenir à des puzzles différents.

L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses). Déjà à l'intérieur du corpus de l'AT il se diversifie considérablement, les négations de l'Ecclésiaste marquant un extrême (proto-sadducéen). Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.

[agecanonix]

Alors on nous dit que c'est normal, la Bible est inspirée donc elle est un seul bloc même si des siècles séparent certains livres d'autres.

C'est la différence entre un chrétien et un non chrétien. 2 Tim 3:16-17.

Dès lors où il a suffi à Jésus de dire que les Ecritures ont annoncé ceci ou cela pour en valider l'autorité, et pour faire que les écrivains du NT ont imité cette authentification dans leurs propres écrits, il n'est pas étonnant qu'un croyant considère la bible comme la parole de Dieu.

Si un croyant n'est pas capable d'imaginer que Dieu puisse délivrer un message écrit, si c'est à ce point miraculeux pour ce croyant et donc impossible, en quel Dieu a t'il foi ? Parce que entre ressusciter un mort, base du christianisme, et inspirer un écrivain, base de l'enseignement de Jésus, quel est le plus difficile pour vous ?.

Pour moi, un Dieu qui ne pourrait pas faire connaître sa parole en utilisant l'écrit, aurait beaucoup de mal à ressusciter un mort, car sur l'échelle de la difficulté, où placez vous l'inspiration de la bible par rapport à la résurrection ?

Estra n'est pas croyant. Que voulez vous qu'il croit d'autre. Il est prisonnier de sa non croyance qui lui impose le raisonnement qu'il nous produit.
Il croit produire un argument qui pourrait toucher un croyant, mais il ne montre que les limites de son raisonnement.

[homere]

C'est la différence entre un chrétien et un non chrétien. 2 Tim 3:16-17.

agécanonix,

Avez-vous quelle que chose d'intéressant à dire sur le FOND de notre sujet en étant attentif à ce que les autres écrivent et sans être sur le mode robot/apologiste ?

La méthode d'analyse de la Watch postule l'existence d'un imaginaire sur l'après mort unique derrière tous les textes du NT simplement parce qu'ils sont dans le NT, elle pense que l'on peut croire qu'on va le reconstituer en mettant bout à bout des versets de toute provenance comme les pièces d'un puzzle. Mais le postulat est faux: il y a plein d'imaginaires concurrents et les pièces peuvent très bien appartenir à des puzzles différents.

L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses). Déjà à l'intérieur du corpus de l'AT il se diversifie considérablement, les négations de l'Ecclésiaste marquant un extrême (proto-sadducéen). Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.

[MonstreLePuissant]

Agecanonix est tellement chrétien, qu'il pense que la moindre lettre écrite dans la Bible compilée par Babylone la Grande vient de Dieu. Il est convaincu qu'il n'y a eu aucun ajout, aucune modification, même si la WT elle même admet des ajouts. Dieu a donc laissé quelqu'un modifier sa parole, puisqu'il faut la corriger. Il a même laissé Babylone la Grande décider des textes à conserver, ce qui est un comble.

Mieux ! Agecanonix est tellement chrétien, que lorsque des versets inspirés par Dieu ne vont pas dans son sens et contredisent la doctrine jehoviste (comme 1 Thessaloniciens 4:15-17), il déploie des efforts considérables pour faire dire aux versets le contraire de ce qu'ils disent.

Pour Agecanonix, Dieu a mal inspiré les auteurs, et lui se doit de corriger cette inspiration, en recherchant un autre sens que le sens évident des versets.

On a donc un chrétien qui ne croit qu'à l'inspiration des textes qui l'arrangent, puisque ceux qui ne l'arrangent pas prennent systématiquement un sens différent que le sens inspiré. Dieu étant vraiment machiavélique, a inspiré des textes qui ont un sens totalement différent, voire contraire à ce qu'il a inspiré, histoire de compliquer la tâche des humains.

Voilà pour Agecanonix ce qu'est un vrai chrétien qui croit que la Bible est inspiré, mais qui change le sens de ce qui est inspiré pour que ça corresponde à sa doctrine.

[agecanonix]

Avez-vous quelle que chose d'intéressant à dire sur le FOND de notre sujet en étant attentif à ce que les autres écrivent et sans être sur le mode robot/apologiste ?

Si j'ai quelque chose à dire ? A vous ? non !

je ne lis pas vos commentaires car je stoppe à chaque fois après votre première phrase.

je lis en diagonale les interventions de Estra, MLP et les votres. je m'ennuis pour tout vous dire, aucun d'entre vous n'est à la hauteur.

Ce forum n'est plus ce qu'il était.

[Estrabolio]

Ce qui est, au final, paradoxal, c'est que ceux qui prétendent défendre la Bible comme Parole de Dieu en viennent à ne pas respecter le texte.

En effet, comme ils veulent à toute fin que la Bible dise la même chose d'un bout à l'autre, ils en arrivent à trahir ce même livre !

Toute personne qui lit la Bible voit que les principes évoluent dans le temps, qu'on est passé, par exemple, de "oeil pour oeil" au principe de tendre l'autre joue, qu'il n'est plus question dans le nouveau testament de lapider un couple adultère.

Donc, la Bible, quelque soit la manière dont on la considère a une pensée qui évolue au fil du temps, elle n'est pas figée et d'ailleurs, le Nom même que Dieu donne à Moïse porte en lui l'idée d'évolution
Exode 3:14 NBS :Dieu dit à Moïse : Je serai qui je serai. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux Israélites : « “Je serai” m’a envoyé vers vous. »

Mais regardez les fondamentalistes de tout poil, ils nient le Nom même de Dieu, ils présentent Dieu comme une sorte d'être, prisonnier de règles, de principes, de projets.

Par exemple, pour les Témoins de Jéhovah, si Dieu a placé des humains sur Terre avec un jardin et un arbre de vie eh bien Il le fera un jour parce qu'il est impossible que Dieu ait de nouveaux projets, évolue etc.
Et tant pis si Dieu dit "je fais toutes choses nouvelles", ce n'est pas important, les TJ savent, eux, que Dieu ne peut pas agir autrement que faire ce qu'il a prévu de faire au départ.

Pourtant, que montre la Bible elle même ?
Exemple : Genèse 6:6Le Seigneur regretta d’avoir fait les humains sur la terre, et son cœur fut affligé. 7Le Seigneur dit : J’effacerai de la terre les humains que j’ai créés ; j’effacerai depuis les humains jusqu’au bétail, aux bestioles et aux oiseaux du ciel ; car je regrette de les avoir faits."
On voit ici un Dieu qui peut changer d'avis, se remettre en cause tout le contraire du Dieu des TJ qui reste bloqué sur son projet initial.

Alors j'incite chacun à lire la Bible pour ce qu'elle dit vraiment et pas pour ce qu'on veut lui faire dire.

Ainsi, tout le monde pourra voir que les notions évoluent au fil des livres de la Bible.

Au final, les fondamentalistes me font penser à l'arrache coeur de Vian. Dans ce livre, Vian imagine une mère qui aime tellement ses enfants, a tellement peur qu'il leur arrive quelque chose qu'elle fait construire des cages dans la maison et qu'elle y enferme ses enfants !
Les fondamentalistes enferment la Bible dans la prison des principes qu'ils se sont forgés et ils en arrivent au final à nuire aux intérêts de celle ci au nom de l'amour qu'ils lui porte....

[homere]

Si j'ai quelque chose à dire ? A vous ? non !

Je ne vous demande pas de me répondre mais d'argumenter d'une manière intéressante sur le FOND du sujet, ce que vous évitez soigneusement par des tirs de diversions.

je m'ennuis pour tout vous dire, aucun d'entre vous n'est à la hauteur.

Je trouve votre réflexion amusante, surtout venant d'une personne qui propage une théologie fondamentaliste du 19 ème siècle, totalement déconnectée des dernières recherches

Il faut courage pour lire vos posts à rallonge qui s'apparentes à des pamphlets d'apologiste/propagandiste/prosélyte.

[MonstreLePuissant]

je lis en diagonale les interventions de Estra, MLP et les votres. je m'ennuis pour tout vous dire, aucun d'entre vous n'est à la hauteur.

Qu'Agecanonix se rassure, ses interventions aussi sont lu en diagonale, ou pas du tout en ce qui me concerne. Mais il faut avouer que ses longs pavés où ils racontent ses fantasmes et ses fables, n'intéressent pas grand monde.

Agecanonix s'ennuie, parce qu'il n'y a personne pour le congratuler. Même ses coreligionnaires ont déserté. Et il voit bien qu'il n'arrive à convaincre personne, car le niveau des intervenants est très élevé, et qu'ils ne se laissent pas avoir par le discours fantaisiste d'Agecanonix.

[agecanonix]

Qu'Agecanonix se rassure, ses interventions aussi sont lu en diagonale, ou pas du tout en ce qui me concerne. Mais il faut avouer que ses longs pavés où ils racontent ses fantasmes et ses fables, n'intéressent pas grand monde.

Agecanonix s'ennuie, parce qu'il n'y a personne pour le congratuler. Même ses coreligionnaires ont déserté. Et il voit bien qu'il n'arrive à convaincre personne, car le niveau des intervenants est très élevé, et qu'ils ne se laissent pas avoir par le discours fantaisiste d'Agecanonix.

Tu es largué, c'est tout.

[MonstreLePuissant]

Tu es largué, c'est tout.

Si je voulais lire un roman, ce ne serait pas le tien !

[keinlezard]

C'est une erreur de penser comme le fait Estra.

Mais pas une erreur de penser que la génération de 1914 ne mourra pas au point de les mettre en page principale d'une revue TJ ?
Ou encore de prétendre que Beth Sarim sera rendu aux Princes ressuscités ?
Pas une erreur de penser que les "greffes d'organes sont du cannibalisme" ?

En fait , ce que tu veux dire plus exactement , c'est que "c'est une erreur de ne pas penser comme le Collège Central te demande de répéter"

La description de la création de la terre est déjà hyper révolutionnaire quand Moise l'écrit à son époque.

C'est sur que lorsqu'on analyse à grand coup d'approximation et d'argument tous aussi frauduleux les uns que les autres tout
peut paraitre révolutionnaire

Alors que les mythologie de l'époque et d'après, font intervenir des éléments non matériels, comme des corps de dieux qui deviennent la terre, ou d'autres hypothèses aussi farfelues, Moise commence par une phrase qu'un scientifique d'aujourd'hui pourrait reprendre à son compte.

Des noms Agé ...

Au commencement la terre était informe et vide.
Au commencement : je me souviens que dans ma jeunesse, la théorie en vogue niait qu'il y ait eu un commencement. Ce n'est que la théorie du big bang qui va venir confirmer cette vérité énoncée par la bible.

Parce que pour le coup elle ne veut surtout rien dire au point que l'on peut alors lui faire dire ce que l'on veut à grand coup de concordisme

Si l'on par du disque proto planétaire ... il n'y avait rien et surtout pas de terre ...
l
Et lorsque ce qui sera la terre à commencer à ce formé ... elle était sphérique comme aujourd'hui

Quant à vide , ma foi ... il faudrait encore expliquer ce que tu entends ... pardon ce que la théorie Jéhoviste entend par là ...
Parce que la matière dont sont formé les planètes et l'opposé du vide ...

Le terre était informe et vide ce qui introduit l'idée qu'elle a subi des événements qui l'on modifiée tant quant à sa forme , l'émergence de montagne, la dérive des continents, etc, que concernant la vie qu'elle va accueillir.

D'apres la WT les montagnes furent formée par l'eau du Déluge ... il y a 4 000 ans ...

ce qui réfuté par la géologie !

C'est donc d'une terre en formation, dont la forme va changer et d'une terre sans aucune espèce de vie dont parle Moise.

Non Agecanonix ... Moïse parle de mythe oraux de l'époque ... le reste n'est que concordisme malhonnête et non démontré
qui changeront lorsque cela sera trop compliquer à soutenir

C'est bien ce que la science a découvert alors qu'à l'époque de Moise, toutes les hypothèses n'incluaient jamais cette notion de modification progressive de la terre pour aller vers la vie.

???
Tu vas nous raconter la Théorie de l'évolution comprise de travers par les créationnistes pour nous expliquer que Moïse donnait une explication
évolutive ???

Elle est trop bonne celle là !!!

Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
La terre était informe et déserte, et l’obscurité couvrait les eaux ; et la force agissante de Dieu se déplaçait au-dessus des eaux

Et bien sur c'est démontré mon pauvre Agé

Ce texte induit une chronologie. D'abord Dieu crée le ciel et la terre. Et quel est l'astre le plus visible de la terre, à l'époque de Moise ? le soleil.
Moise pouvait il imaginer que le soleil n'est pas dans le ciel ? Evidemment non.

???? du grand n'importe comme démonstration ... et

Les peuples de berger et d'agriculteur qui étaient à cet époque là n'avaient pas besoin de beaucoup d'imagination pour
comprendre que l'eau qui s'évaporait en brume montaient vers le ciel formait les nuages et retombait en plus ...

autrement dit que le prétendu cycle de l'eau de la Bible n'a rien de scientifique mais n'est qu'une explication déjà connue de tous
depuis des lustre ... et n'a rien à avoir une quelconque inspiration de Dieu pour un quelconque "écrivain biblique"

Un simple constatation couchée par écrit qui sera des siècles plus tard interprété par des Agécanonix ne mal de preuve et si faible de foi qu'ils ne peuvent
que faire appel à des concordismes et des textes torturé pour prouver qu'ils ont raisons

Bien triste une telle absence de foi dans la puissance de son propre Dieu

Ainsi quand Moise dit que Dieu crée le ciel et la terre, il est évident que le soleil est créé à ce moment là.

Evident pour Moïse et pour le CC qui interprète sans comprendre et impose aux TJ une vérité sans fondement autre que la "parole" du CC !

Cependant, l'astronomie elle dit bien autrechose ...

Un soleil , puis une supernova , puis un nouveau soleil ( le notre ) un disque de poussière , devenant disque proto planétaire ...
Mais surement pas "tout en même temps"

Ensuite, l'explication est faite en prenant pour angle d'explication que le narrateur se trouve sur la terre. Quand donc Moise dit que l'obscurité règne au début, c'est évidemment sur la terre qui, à ses débuts, a du être entourée de nuages de poussière ou de matière qui interdisaient la lumière de passer;

Cette opacité va petit à petit diminuer pour qu'un jour les astres deviennent visibles de la terre.

Et les preuves d'un tel déroulé ... sont absentes ... forcément ... puisque c'est la version Jéhoviste pondue par le CC qui nous le savons tous sont des spécialiste et de grand scientifique parfaitement rompus comme notre Agécanonix national à la Science ...



Tu n'en rateras jamais une Agé


Cordialement