La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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Estrabolio

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 11 oct.21, 02:18

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 10 oct.21, 22:03Il est prisonnier de sa non croyance qui lui impose le raisonnement qu'il nous produit.
Je reprends cette remarque parce que je la trouve très amusante et quelque peu paradoxale.

En effet, le fait de ne pas croire laisse au contraire le lecteur libre d'analyser sans contrainte ce qu'il lit alors que celui qui a une ou des idées préconçues va chercher à faire correspondre le texte avec ses idées.

Le croyant ouvert et l'incroyant vont donc lire et avoir tel avis sur tel passage, le croyant fondamentaliste lui ne peut pas faire la même chose car, lorsqu'il lit, il est obligé d'appliquer un filtre à sa lecture.

Ainsi, la majorité des croyants n'ont aucun problème avec le fait de considérer que le récit de la Genèse soit allégorique et ne soit pas la description stricto sensu de la réalité, le fondamentaliste lui, emprisonné dans sa conviction que c'est Dieu lui même qui lui parle, n'a pas le choix, il n'a qu'une seule lecture possible !

Pire, dans le thème qui nous intéresse, le chrétien fondamentaliste va chercher dans la Bible une vérité unique qui n'existe pas puisqu'il suffit de lire pour voir que l'Ecclésiaste n'a pas la même vision de la mort qu'Osée, Ezéchiel, Daniel ! L'espoir de la résurrection n'apparait que dans les tout derniers livres de l'Ancien Testament, c'est un fait.

Mais le fondamentaliste, enfermé dans son idée que le message de la Bible est intemporel, unique, ne peut pas voir cette réalité et va chercher, à travers des morceaux de versets isolés de leur contexte, à faire dire au reste de l'AT ce qu'il ne dit pas.

Je dis au contraire que toute personne qui sort du fondamentalisme se libère et peut pleinement étudier le texte pour ce qu'il dit et non pour ce qu'on veut qu'il dise.

Ajouté 58 minutes 37 secondes après :
PS : à Homère et MLP, ne répondez pas à ses provocations, il cherche à ramener le débat de fond aux querelles de personne.
S'il veut s'en prendre aux personnes plutôt qu'à leurs arguments, c'est son choix, personne n'est obligé de le suivre dans cette voie.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 11 oct.21, 03:49

Message par MonstreLePuissant »

Estrabolio a écrit :à Homère et MLP, ne répondez pas à ses provocations, il cherche à ramener le débat de fond aux querelles de personne.
S'il veut s'en prendre aux personnes plutôt qu'à leurs arguments, c'est son choix, personne n'est obligé de le suivre dans cette voie.
Bonjour Estra ! Je n'ai jamais vu un TJ faire autant de mal à sa propre religion, par son attitude et ses mensonges.

Dès qu'Agecanonix est coincé, il sort son argument fétiche : les autres sont athées, moi je suis un chrétien modèle qui comprend mieux la bible que quiconque.

Mais bon, on a vu comment son amour des textes le conduit à faire dire aux textes le contraire de ce que Dieu a lui même inspiré (selon lui). :face-with-tears-of-joy: C'est cette contradiction qui est forte, et qui lui retire tout crédibilité, car chacun a compris qu'il fait correspondre le texte à sa doctrine, au lieu de fonder sa doctrine sur le texte. C'est gros comme une maison ! Du coup, il ne peut convaincre personne, et il s'ennuie comme un rat mort.

Ce qu'il aime, c'est montrer qu'il a raison. Sauf que !!! Bah, là, c'est raté ! Il n'y a personne pour le croire, et il sait très bien au fond de lui que nous avons tous raison, car il ne peut ignorer qu'il tort les textes. Donc, conflit intérieur, et passage en mode défense : attaques personnelles et « vous êtes athées, vous ne comprenez rien ».
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 11 oct.21, 04:26

Message par agecanonix »

Estra a écrit :PS : à Homère et MLP, ne répondez pas à ses provocations, il cherche à ramener le débat de fond aux querelles de personne.
S'il veut s'en prendre aux personnes plutôt qu'à leurs arguments, c'est son choix, personne n'est obligé de le suivre dans cette voie.
Estra a raison, ne répondez pas. :lol:

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 11 oct.21, 06:31

Message par Estrabolio »

Nous avons donc vu que les fondamentalistes ne tiennent pas compte du facteur temps et considèrent que les gens pensent et croient la même chose sur des milliers d'années.
Ils ont aussi tendance à ne pas tenir compte du contexte religieux, culturel de l'époque.
Même si Jésus et ses contradicteurs se référaient souvent aux Ecritures, cela ne veut pas dire pour autant qu'ils vivaient, pensaient, croyaient comme au temps de Moïse !
Et justement, c'est bien le cas avec la vision de la mort !

La pensée juive avant l'exil à Babylone est assez simple et cela se voit à travers tout l'Ancien Testament avant les prophètes (au passage elle correspond assez à la mienne lorsque j'étais croyant)Donc, les hébreux/juifs partaient du principe que Dieu était souverain et qu'il fallait lui faire une entière confiance. Demander des comptes à Dieu, s'interroger sur son avenir comme le fait Job est considéré comme une faute, un manque de confiance, un péché. Le croyant s'en remet totalement à Dieu, il sait qu'il va mourir, qu'il va dans la tombe, pour la suite, simplement le fait de se poser des questions serait mal.
Je trouve cette position pleine de sagesse et totalement conforme avec la partie la plus ancienne de la Bible.

Les choses vont peu à peu changer, surtout avec les épreuves et surtout avec la déportation. Les juifs qui sont à Babylone se posent désormais des questions sur la mort, est ce qu'ils vont rester dans ce pays étranger à jamais ? Est ce qu'un juste qui vit à Babylone y mourra sans aucun espoir de connaître autre chose que la domination païenne ?
C'est à ce moment là qu'arrivent les prophètes et l'espoir de la résurrection.
Le tabou de se poser des questions a sauté et, du coup, on s'interroge aussi sur le stade intermédiaire entre la mort et la résurrection et les juifs partent du principe que les justes ne meurent pas en s'appuyant sur Proverbes 12:28 par exemple "Sur la route de la justice se trouve la vie, et le voyage sur son sentier signifie : pas de mort." TMN 95

Oui mais comme tout le monde va au Shéol et que les justes ne meurent pas, les autres non plus mais ils doivent avoir un statut différent c'est ainsi qu'on se retrouve dans les textes juifs avant le premier siècle de notre ère avec dans le Shéol, plusieurs lieux dont le sein d'Abraham pour les justes, un lieu pour punir les méchants, un lieu d'attente pour ceux qui ne sont ni justes, ni méchants et on trouve même un lieu où stagnent les païens qui resteront sans espoir de résurrection.
C'est dans ce contexte là qu'arrive Jésus et à aucun moment il ne remettra en cause cette vision de la mort. Au contraire, ces enseignements confirmeront la justesse de cette vision et comme Proverbes 12:28, il promettra que les justes ne mourront pas.
Paul, par contre, bouleversera les choses en disant qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes alors qu'à l'époque on considérait la résurrection réservée au justes et à ceux qui n'avaient été ni justes, ni injustes mais en aucun cas les injustes.
Et il apportera un autre bouleversement en parlant d'immortalité, concept totalement inconnu des juifs. En effet, l'immortalité ne fera son apparition dans le judaïsme qu'aux environs du 8ème siècle de notre ère.

Est ce que ce que j'ai dit remet en quoi que ce soit l'intégrité de la Bible en cause ou remet en cause telle ou telle partie de la Bible ? Non,
Est ce que ce que j'ai dit remet en cause le fait que la Bible pourrait être inspirée, la parole de Dieu ? Non
J'ai simplement montré du respect pour les textes, pour ce peuple, pour Jésus en essayant de comprendre le contexte pour bien comprendre ce qu'ont voulu dire Jésus et les écrivains chrétiens.

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 11 oct.21, 07:02

Message par agecanonix »

Dans le spoiler ci dessous le début de l'argumentation.

Laissons les discoureurs discourir et poursuivons notre étude de la bible.

je m'adresse donc aux chrétiens qui considèrent que Jésus avait raison de dire ceci à Satan.
  •  Le Tentateur s’approcha et lui dit : « Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains. »  Mais il répondit : « Il est écrit : “L’homme ne doit pas vivre seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Jéhovah.” »
     Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, le plaça sur le parapet du Temple  et lui dit : « Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas. Car il est écrit : “Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet” et “Ils te porteront sur leurs mains, pour que ton pied ne heurte pas de pierre.” »  Jésus lui dit : « Il est aussi écrit : “Tu ne dois pas mettre à l’épreuve Jéhovah ton Dieu.” »
     Le Diable l’emmena également sur une montagne extraordinairement haute, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,  et lui dit : « Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes à genoux et fais envers moi un acte d’adoration. »  Jésus lui répondit : « Va-t’en, Satan, car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” »
il me semble bien que Jésus fasse référence à des textes de l'AT et qu'il les oppose aux déclarations de Satan pour affirmer une vérité.

Et je remarque aussi que Satan cite lui-aussi des textes de l'AT dans le but de convaincre Jésus. Vous imaginez Satan tenter de convaincre le fils de Dieu, quand même, s'il savait que Jésus ne considérait pas l'AT comme la parole de son Père ?

Ainsi, tant pour Jésus que pour Satan, l'AT avait valeur de référence absolue et suffisait à clore toute contestation.

Soyons donc pragmatiques car je vois mal Estra répondre ici à Jésus.
  • " Oui mais, tu sais, en tant que fils de Dieu, tu ne vois pas bien les choses. Ces écrits sont décalés par rapport à la réalité et en plus ils commencent à dater. Demande à ton Père, je pense qu'il a compris comme moi, du moins je l'espère, sinon je pourrais lui expliquer "

Une chose est certaine, pour les premiers chrétiens, et pendant plus longtemps qu'un siècle, l'AT est la base du christianisme;
Prenez la curiosité de lire par exemple Justin, dans son dialogue avec Tryphon, texte écrit au II siècle.

Vous allez y trouver des dizaines et des dizaines de références à l'AT, recopiées intégralement dans le texte.
Vous les trouverez en bleu dans cet exemplaire de cette apologie : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

Remarquez y le style et la façon de procéder. La citation vaut preuve, tant pour Justin que pour Tryphon et personne ne vient mettre en doute une seule seconde le fait que l'AT dise la vérité absolue et inattaquable.

C'est la pensée chrétienne que l'on retrouve aussi chez Paul. Lisez les 2 premiers chapitres de sa lettre aux hébreux, ou les discours de Pierre après le miracle de la pentecôte, c'est la même façon de procéder.

Lisez 2 Tim 3:16:
  • Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
Vous lisez bien.. Toute l'Ecriture.

Mais lesquelles ? Le verset précédent nous aide : Toi, cependant, reste attaché aux choses que tu as apprises et dont on t’a convaincu, sachant de qui tu les as apprises  et sachant que depuis ta toute petite enfance tu connais les écrits sacrés

Cette expression ne peut concerner que l'AT.

Estrabolio

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 11 oct.21, 07:52

Message par Estrabolio »

Voila un bel exemple des dérives du fondamentalisme car je n'ai jamais parlé de contradictions ou de changements, j'ai parlé d'évolution en expliquant les étapes du judaïsme primitif au christianisme !
Est ce que j'ai attaqué à un seul instant dans mon commentaire les textes de l'Ancien Testament ? Absolument pas !

Les évolutions, il y en a eu beaucoup, pas que pour le sujet qui nous intéresse, d'ailleurs, si Jésus se réfère à l'Ancien Testament, c'est aussi pour y apporter des modifications importantes comme le fait qu'il ne faut pas rendre oeil pour oeil mais au contraire tendre l'autre joue.
Mais sans doute que ces "docteurs" de la Loi expliqueraient à Jésus comme les pharisiens de l'époque ce que Jésus doit croire ou ne pas croire.

Pour ma part, j'essaye juste de comprendre pleinement le sens des paroles de Jésus en les replaçant dans leur contexte plutôt que d'interpréter sans en tenir aucun compte !
C'est d'ailleurs ce que fait tout lecteur normalement.

Allez, un petit exemple sur l'importance du contexte, si vous lisez "Alain adorait l'Allemagne" vous allez peut être en conclure qu'il aime ce pays, la langue etc. mais si vous lisez trois lignes plus loin, "c'était 3 ans après l'accession d'Hitler au pouvoir", vous allez surement voir les choses avec un oeil tout différent !
Autre exemple très parlant, ce texte que je mets en spoiler de Montesquieu,
dans ce texte l'auteur démontre l'idiotie des arguments des esclavagistes en se mettant lui même dans la peau d'un défenseur de l'esclavage. Celui qui ne connaît pas le contexte arrivera à la conclusion que Montesquieu était pour l'esclavage alors qu'il était farouchement contre !

Il est donc, logique, normal de tenir compte du contexte pour comprendre pleinement ce que disait Jésus.

Les fondamentalistes refusent totalement de tenir compte du contexte lorsque celui ne correspond pas à leur idée !
Concernant ce sujet en particulier, les Témoins de Jéhovah ont décidé de ce que devait penser Jésus selon eux et ne veulent donc absolument pas entendre parler de tout argument montrant que Jésus pouvait penser autre chose !
Ils ne cherchent pas à savoir ce que voulait dire Jésus, ils ont décidé d'avance ce que pouvait ou ne pouvait pas croire Jésus.

Les fondamentalistes de l'inquisition ont fait à peu près pareil en appliquant les principes de l'Ancien Testament et en exécutant les hérétiques !
Pour ceux qui l'ignoreraient, les Témoins de Jéhovah espèrent que, très prochainement, Jésus avec une petite partie d'entre eux qui seront au ciel, viendront massacrer la population mondiale, évidemment en épargnant les Témoins de Jéhovah !
Une vision, pour le coup, bien en accord avec l'Ancien Testament et la conquête de la terre promise, le bonheur c'est de supprimer tous ceux qui sont différents de soi......

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 11 oct.21, 08:21

Message par agecanonix »

Estra a écrit :Allez, un petit exemple sur l'importance du contexte, si vous lisez "Alain adorait l'Allemagne" vous allez peut être en conclure qu'il aime ce pays, la langue etc. mais si vous lisez trois lignes plus loin, "c'était 3 ans après l'accession d'Hitler au pouvoir", vous allez surement voir les choses avec un oeil tout différent !
Et bien non ! Selon Estra les allemands hostiles à Hitler n'aimaient donc plus l'Allemagne ?

je dirais plutôt qu'ils s'opposaient à Hitler parce qu'ils aimaient l'Allemagne. Hitler n'était pas l'Allemagne !

Quelle analyse étriquée !!! Quelle approximation dans la recherche d'un exemple qui aurait du être pertinent. Au lieu de cela une remarque lamentablement discutable.

Je vais laisser Estra à sa petite vendetta et continuer mes explications sur la mort.

Vous allez par exemple pouvoir établir une constante absolue dans la façon où AT et NT parlent de la mort : c'est un sommeil, une période où l'individu est totalement déconnecté de la vie réelle, où il ne peut pas être heureux ou joyeux, où son sort ne peut pas constituer une forme de consolation pour ceux qui craignent pour eux.

Paul, dans une explication ayant pour but de rassurer des chrétiens sur le sort de leurs frères morts ne trouvera rien d'autre à leur dire qu'ils revivront un jour.
Si je déboulais à l'hôpital pour prendre des nouvelles d'un ami, tout ce qui m'intéresserait d'abord, c'est de savoir comment il va maintenant.

Voyez comment Paul entame son discours.
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance

Comment ces chrétiens pourraient ils être affligés s'ils pensaient que ces morts particuliers sont bien au chaud et heureux ?
Car si Paul va parler de plus tard, l'affliction de ces chrétiens était immédiate.

Un exemple : vous vous faites du soucis pour un ami qui a pris un bateau qui a coulé. Qu'est ce que ça vous ferait d'apprendre que Dieu le ressuscitera un jour si en attendant votre ami serait sain et sauf ?

Paul ici, pour rassurer ces frères auraient du leur dire d'abord : ok ils sont morts, mais pas vraiment, leur âme survit et Dieu est au petit soin pour eux.
Puis, seulement après, il aurait pu leur parler de leur résurrection future.

Le discours de Paul est donc incomplet si l'âme survit, mais tout à fait cohérent, si elle meure...
Modifié en dernier par agecanonix le 11 oct.21, 08:37, modifié 1 fois.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 11 oct.21, 08:34

Message par Estrabolio »

Eh oui, comme le disait Jésus, ils filtrent le moucheron et avalent le chameau... chercher toujours le détail pour rejeter tout un raisonnement ou, à contrario, prendre un seul verset pour en contredire des dizaines d'autres....
Ce n'est pas grave, question d'habitude, bonne soirée à tous.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 11 oct.21, 08:40

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 11 oct.21, 08:34 Eh oui, comme le disait Jésus, ils filtrent le moucheron et avalent le chameau... chercher toujours le détail pour rejeter tout un raisonnement ou, à contrario, prendre un seul verset pour en contredire des dizaines d'autres....
Ce n'est pas grave, question d'habitude, bonne soirée à tous.
En fait, cet exemple lamentablement scabreux démontre que tu as des lacunes dans la compréhension d'un texte puisque tu ne peux pas, toi-même, en produire un qui soit cohérent et intelligent.

Il dit mais ne sait pas faire..

Estrabolio

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 11 oct.21, 08:56

Message par Estrabolio »

J'ai oublié de préciser tout à l'heure, c'est que j'ai été très surpris de constater en faisant des recherches, c'est qu'alors que les juifs ont été sous domination grecque et, fatalement sous influence grecque, ce qu'on peut retrouver dans les courants de pensées juifs, la notion platonicienne de l'immortalité de l'âme n'est arrivée dans le judaïsme qu'au 8 ème siècle via la civilisation musulmane !

Puisqu'il en a été question sur ce fil, dans dialogue avec Tryphon, Justin de Naplouse, féru de philosophie grecque, rencontre un vieux juif chrétien qui, justement, lui montre que l'âme ne peut pas être immortelle mais, attention, ce n'est pas que, comme les Témoins de Jéhovah, il ne croit pas à l'existence de l'âme, non, il ne croit pas qu'elle puisse être immortelle, pour lui une âme peut être détruite par Dieu.

Et c'est là justement qu'il ne faut pas rester à la surface des choses car en prenant une phrase ou deux du livre de Justin, on pourrait penser que les chrétiens de cette époque ne croyaient pas à l'âme, ne croyaient pas à une vie dans l'au delà alors que lorsqu'on lit l'ensemble du livre, on comprend qu'il y a bien la notion d'âme, une âme en attente qui n'est pas immortelle et qui ne va pas au ciel après la mort.

Là encore, lorsqu'on est enfermé dans des convictions, on ne peut pas lire le texte pour ce qu'il est.
Tenez, j'ai laissé faire mais relisez ce que j'ai écrit :"Allez, un petit exemple sur l'importance du contexte, si vous lisez "Alain adorait l'Allemagne" vous allez peut être en conclure qu'il aime ce pays, la langue etc. mais si vous lisez trois lignes plus loin, "c'était 3 ans après l'accession d'Hitler au pouvoir", vous allez surement voir les choses avec un oeil tout différent !"
Réaction ?
agecanonix a écrit : 11 oct.21, 08:21 Et bien non ! Selon Estra les allemands hostiles à Hitler n'aimaient donc plus l'Allemagne ?
je dirais plutôt qu'ils s'opposaient à Hitler parce qu'ils aimaient l'Allemagne. Hitler n'était pas l'Allemagne !
Comme tout le monde peut le remarquer, j'ai utilisé un prénom bien français "Alain" et pas un prénom allemand donc, déjà, première interprétation de la part d'Agécanonix qui décrète que cet Alain est allemand
deuxièmement j'ai simplement dit "vous allez surement voir les choses avec un oeil différent" cela veut dire que vous allez vous poser des questions, aller plus loin, c'est logique.
Toute personne sensée comprend qu'il est normal de se poser des questions sur ce qu'aime une personne en Allemagne lorsqu'on parle du 3ème reich.
Mais, comme toujours, mes propos ont été interprétés et Agécanonix est allé imaginer je ne sais quoi, que je prétendais qu'on ne pouvait pas être anti Hitler et aimer l'Allemagne....

Vous voyez bien qu'ils sont incapables de lire un texte pour ce qu'il dit, ils cherchent à tout prix à faire dire à quelque texte que ce soit ce qu'ils veulent.

Enfin, je suis heureux qu'il s'en soit pris à mon pauvre exemple plutôt qu'à ce cher Montesquieu :) Pour ceux qui ne connaissent pas, lisez les lettres persanes c'est un régal

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 11 oct.21, 12:32

Message par MonstreLePuissant »

Fallait-il vraiment attendre d'Agecanonix une autre réaction ? Surtout, que rappelons le, il ne nous lit pas. :smirking-face:

Le travestissement de texte est devenu tellement naturel chez Agecanonix, qu'on ne voit pas comment il pourrait faire autrement. L'amoureux du texte, précisons le ! :face-with-tears-of-joy:

Si il est amoureux de sa femme, comme il est amoureux du texte, je crains le pire pour elle...
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 11 oct.21, 20:03

Message par homere »

a écrit :Lisez 2 Tim 3:16:
Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
Vous lisez bien.. Toute l'Ecriture.
agécanonix,

Vous êtes tellement peut habituer à "penser" votre doctrine que vous récitez (comme un propagandiste) sans réflexion que vous ne réalisez même pas que :

Contexte, contexte !

... il ne s'agit sûrement pas du Nouveau Testament puisque "Timothée" est censé les connaître depuis sa plus tendre enfance (v. 15)
... il ne s'agit pas non plus de l'Ancien Testament au sens où nous l'entendons puisque l'auteur peut y lire, par exemple, les aventures de Jannès et Jambrès qui n'en font pas partie (v. 8 )
... il ne s'agit pas d'un "canon" déterminé sans quoi l'auteur utiliserait l'article, "toute L'Ecriture" ou "toutes LES Ecritures" et non "toute écriture"...
La syntaxe grecque (pas de verbe) permet une lecture bien plus satisfaisante à mon sens:
"toute écriture est divinement inspirée qui est utile pour enseigner, etc."
Autrement dit: tout ce qu'on peut exploiter au service de la "foi" (comprise comme "saine doctrine" ) est bon à prendre...
Modifié en dernier par homere le 11 oct.21, 20:48, modifié 1 fois.

Estrabolio

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 11 oct.21, 20:07

Message par Estrabolio »

Bonjour,

Je voudrais revenir sur l'importance du contexte qui n'a, encore une fois, rien à voir avec une quelconque remise en cause du texte, tout au contraire et ça, heureusement, la quasi totalité des chrétiens l'ont compris depuis longtemps.

Lorsqu'on lit les évangiles, on constate qu'évidemment Jésus vient enseigner, il apporte donc des choses nouvelles, il explique les Ecritures mais aussi, il corrige les fausses idées !
Par exemple il va expliquer à ses disciples que s'il arrive un malheur ou un handicap à quelqu'un ce n'est pas en raison d'un péché commis comme les gens le croyaient à l'époque, il va aussi corriger des traditions humaines comme la loi du Corban ou l'application rigoriste du sabbat.

Il est donc très important de connaître le contexte de l'époque car si Jésus ne corrige pas quelque chose que les gens croient à l'époque, c'est qu'il estime que ce n'est pas nécessaire et que c'est donc juste.
Par exemple, Jésus va combattre les esséniens qui ne croient pas en la résurrection mais, par contre, à aucun moment il ne combat la conception du shéol de l'époque !
Les Témoins de Jéhovah réinventent le contexte religieux en décidant que les gens du premier siècle croyaient comme eux mais c'est faux !

On nous a cité les paroles de Paul en nous disant que si les chrétiens avaient crû au Shéol comme un lieu d'attente, ils n'auraient pas été inquiets pour leurs frères morts mais au contraire.
En effet, si on pense que la mort est le néant, pourquoi s'inquiéter ? Si le mort ne ressent rien, il n'y a aucune raison de s'inquiéter pour lui, il n'existe plus.
Si par contre on croit comme un juif du premier siècle, on pense que le sein d'Abraham est réservé à une élite, à des gens qui ont été justes toute leur vie durant, de même on pense que la partie infernale du Shéol est réservée à ceux qui ont été vraiment mauvais toute leur vie mais le commun des mortels pensent être inactifs, dans l'obscurité en train d'attendre que quelque chose se passe !
Pas de résurrection, cela veut dire donc rester, comme ça, à ne rien faire et à attendre dans l'obscurité à jamais !
Vous imaginez l'horreur ?
D'ailleurs, on en a une illustration dans l'Ancien Testament reprise par Jésus : l'épisode de Jonas enfermé dans le ventre du gros poisson !
Donc le message de Paul est un encouragement énorme, c'est de dire "tout le monde sortira de là" !
Voila pourquoi le contexte est essentiel à la compréhension.
On ne peut pas prétendre comprendre totalement les paroles du Nouveau Testament si on ne sait pas ce que pensaient, vivaient les gens de l'époque.

Bonne journée

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 11 oct.21, 21:53

Message par prisca »

La mort, si elle n'est pas violente, est un endormissement.

Une personne agée qui est sur le point de mourir est entre veille et sommeil, plutôt dans le sommeil, et à l'occasion les bruits alentour l'éveillent pour après s'endormir encore, car plus le temps passe et plus le corps s'affaiblit, la vieillesse étant relative au temps qui passe, comme une fleur qui fane et meurt irrémédiablement. La personne est inconsciente, la douleur D.IEU la lui estompe car D.IEU prend soin de ses enfants et ne leur fait pas supporter une douleur insupportable, et il arrive un moment où D.IEU décide que la vie doit quitter ce corps, l'heure, le jour c'est D.IEU qui décide, le Souffle divin quitte le corps moribond, "le moi" de la personne s'en échappe et recommence une vie nouvelle dans un corps tout neuf pour une expérience d'une vie, profitable pour "le moi" de la personne qui, comme son ancien corps est mort, "le moi" est resté tel quel, et tout ce qui a été acquis a engrangé l'Arbre de Vie chargé des fruits, les fruits étant "les acquis".

Cet homme est mort il ne revivra plus car il fut unique, unique par son empreinte digitale, unique par son nom prénom pays son physique sa famille, et après vient le Jugement de cette vie, puis viendra le Jugement de la suivante, toutes les vies sont jugées d'un bout à l'autre, l'humain change de vêtement (le corps) mais c'est "son moi" qui est jugé, pas sa dépouille.

L'équité est d'être né il y a 6000 ans ou l'an dernier basé sur "le moi" qui est lui mis à profit par le comportement dans le corps de la chair, si au moins le corps de la chair se préserve du mal, du péché.

Nous réfléchissons tous de la même façon, nous comprenons tous de la même façon, ceux qui ferment les yeux à certaines choses ne mettent pas à profit leurs vies car elles usent de mensonge et meurent spirituellement.

Plus les gens viennent tôt sur la planète plus ils ont été punis et plus ils ont du temps consacré à rejoindre ceux qui viennent plus tard car moins punis car moins pécheurs, c'est un principe équitable d'équilibre comme vous pouvez le voir dans la nature lorsque vous regardez la perfection de PHI.ImageImage
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 12 oct.21, 00:13

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 10 oct.21, 23:34 Agecanonix est tellement chrétien, qu'il pense que la moindre lettre écrite dans la Bible compilée par Babylone la Grande vient de Dieu.
Et MLP qui nous affirme que pour MLP la Bible a été compilée par Babylone la Grande. Dois-je en déduire que le canon juif reconnu(AT hors textes deutérocanoniques) que Jésus a repris était le fait de la compilation de Babylone la Grande ?

Si vous remarquiez le ridicule de votre propos, voir la haine de la Bible pour ne pas dire plus. Donc d'après vous l'AT ne vient pas de Dieu ?

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