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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
MonstreLePuissant a écrit : ↑12 oct.21, 13:05
Compiler les écrits hébraïques et les écrits néotestamentaires, ça reste une compilation faite par Babylone la grande. Ils auraient très bien ne pas reprendre les écrits de l'AT. Mais ils l'ont fait !
Le livre d'Enoch a été intégré un temps à la Bible par Babylone la grande. Est ce Dieu qui leur a donné des instructions pour le mettre et ensuite, le retirer ?
Qu'est-il advenu des 11 livres cités dans l'AT et dont on n'a plus aucune trace ? Pourquoi Dieu ne les as pas protégé, puisque c'était manifestement sa parole également ?
Hier soir à la réunion ... voici l'explication toute trouvée par le CC et la WT à pourquoi les livres cités dans la Bible et qui n'y sont pas ... n'ont pas besoin d'y être
et par ailleurs , pourquoi les TJ n'ont pas besoin de se poser la question
( A croire que la WT fait face de plus en plus souvent à ce type de question ... qui devient donc pressante )
a écrit :Jos 10:13 : Pourquoi n’avons-nous pas besoin de connaître le contenu du « livre de Jashar » ? (w09 15/3 32 § 5).
en résumé voici la pensée
a écrit :Le fait que certains livres soient mentionnés dans la Bible et qu’ils aient été des sources fiables ne doit pas nous amener à conclure qu’ils étaient inspirés. Par contre, Jéhovah Dieu a préservé tous les écrits contenant “ la parole de notre Dieu ”, et ceux-ci “ durer[ont] pour des temps indéfinis ”. (Is. 40:8.) Effectivement, les renseignements que Jéhovah a choisi de faire figurer dans les 66 livres bibliques dont nous disposons sont exactement ce dont le chrétien a besoin pour être “ pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne ”. — 2 Tim. 3:16, 17.
Questions ... si c'est le cas ... comment ce fait il que tout les livres de la Bible que l'on retrouve dans des documents anciens ne sont pas tous rigoureusement
semblable ... et que la WT elle même ajoute ou retire des passage qu'elle juge pertinent ou pas selon son humeur !
Par ailleurs cela ne répond pas à la question tout aussi pertinent pourquoi la WT utilise t elle la compilation de la Bible défini par un concile de la fausse religion
alors que l'apostasie battait son plein
Enfin pourquoi des livres présent dans d'autres Bible comme le livre d'Enoch ne sont pas même pris en compte par la WT ...
Alors même que ceux ci ont visiblement été préservé par Dieu puisque contrairement aux livres perdu ceux ci sont toujours présents !
A vouloir répondre à une "critique" la WT / CC ouvre la voie à bien d'autre question ... ce n'est que reculer pour mieux sauter , faudra juste pas se planter et tomber dans le trou ... m'est avis que la WT est bien partie pour cela
Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
Agecanonix a écrit :De toute évidence Paul ne trouvait pas que leur dire qu'ils dormaient dans la mort était rassurant car ça, ils le savaient déjà et ça ne suffisait pas à les tranquilliser.
(1 Thessaloniciens 4:15) Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
Mais si comme Agecanonix le prétend, la mort est un anéantissement, pourquoi certains seraient affligés ? Ils seraient affligés pour quoi ? De ne rien penser, de ne rien vivre, de ne rien faire, de ne plus jamais exister ? Si ils sont affligés, c'est parce qu'ils resteraient coincés dans le shéol, sans espoir d'en sortir. C'est donc qu'ils sont parfaitement conscients de ne pas être anéantis.
Donc, ce que Paul explique, c'est qu'ils n'ont pas à être affligés, comme ceux qui pensent rester coincés dans le Shéol, mais qu'ils seront ressuscités et qu'ils iront rejoindre Jésus au ciel tous ensemble.
Le plus drôle, c'est quand même Agecanonix qui nous explique que : « [dormir] dans la mort était rassurant ». « Chouette, je vais être anéanti ! C'est super rassurant ». Dans ce cas, pourquoi craindre la seconde mort ? Elle est tout aussi rassurante que la première !
Si la première mort est rassurante, alors la seconde mort aussi. La punition selon Agecanonix, c'est donc une mort anéantissement, tout ce qu'il y a de plus rassurant.
- « T'inquiète pas, tu vas mourir, et tu verras, la mort c'est très rassurant »
- « Quoi ? La seconde mort ? Mais non, la seconde mort c'est super rassurant ! Reste zen ! »
Une fois de plus, Agecanonix n'a pas intégré l'espérance du chrétien qui n'est pas la résurrection, mais qui est d'aller rejoindre son Seigneur au ciel, ce qui n'est possible qu'avec la résurrection.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
MonstreLePuissant a écrit : ↑12 oct.21, 22:36(1 Thessaloniciens 4:15) Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment,afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
Matthieu 27 : 52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts (koimao) ressuscitèrent.
Définition de "Koimao"
Ce qui fait dormir, s'endormir
Métaphorique
Calmer, tranquilliser
Tomber de sommeil, s'endormir
Mourir
1 Thessaloniciens 4:13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui sont morts, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
Koimao = la mort.
cqfd puisque 1 Thessaloniciens 4 dit qu'il ne faut pas se faire de souci pour les morts puisque JESUS nous a montré que l'on ressuscite après le décès.
CQFD aussi puisque les morts ressuscitent c'est qu'ils ne sont pas détruits.
et CQFD pour savoir si les gens ressuscitent pour le Paradis, il faut qu'ils passent en Jugement (cqfd x 2 x3 x4)
Et pour passer en Jugement il faut aller au Ciel (cqfd x puissance 100)
Et savoir que le Paradis nous est fermé ce n'est pas de la destruction après, mais un retour au Shéol = la terre (pour y être des Sacrificateurs car CQFD puissance 1000 au Ciel des Sacrificateurs n'ont rien à y faire, ils s'ennuieraient puisqu'au Ciel il n'y a pas de pécheurs à convertir CQFD puissance 10 000²²²²²²²)
Donc profitez pour voir que les catholiques ont répandu la fausse rumeur que la réincarnation n'existe pas, sauf que vous savez qu'ils sont satan, mais vous les écoutez quand même, avouez que vous êtes bizarres.
Modifié en dernier par prisca le 12 oct.21, 22:56, modifié 3 fois.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6;9-11).
Les "âmes" des fidèles martyrs (donc qui sont morts sont décrits dans leur "état intermédiaire" en attente de leur résurrection décrite en apoc 20,4.
Les "âmes" des fidèles martyrs (donc qui sont morts sont décrits dans leur "état intermédiaire" en attente de leur résurrection décrite en apoc 20,4.
raté
Une chance sur deux.
Ce ne sont pas "des fidèles martyrs" mais le contraire "des gens sataniques".
Tu n'as pas fait le bon choix.
C'est comme au loto.
Ou tu perds ou tu gagnes. Là tu as perdu.... dommage.... tu aurais pu être riche, riche spirituellement parlant....
Ce sont les âmes de ces gens là : Apocalypse 6:10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?
D.IEU tire vengeance en les punissant eux d'avoir égaré les habitants de la terre.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
Bonjour à tous,
Tout au long de la Bible on trouve des passages sur la mort, sur la résurrection, il y a même des résurrections mais il y a UN SEUL TEMOIGNAGE d'une personne ressuscitée sur le séjour des morts !
Ce témoignage, c'est celui de Jonas et pas besoin de démonstration, versets pris à gauche ou à droite, il suffit de lire son témoignage, c'est tout.
"1Jonas, dans le ventre du poisson, pria l'Eternel, son Dieu.
2Il dit: Dans ma détresse, j'ai invoqué l'Eternel, Et il m'a exaucé; Du sein du séjour des morts j'ai crié, Et tu as entendu ma voix.
3Tu m'as jeté dans l'abîme, dans le coeur de la mer, Et les courants d'eau m'ont environné; Toutes tes vagues et tous tes flots ont passé sur moi.
4Je disais: Je suis chassé loin de ton regard! Mais je verrai encore ton saint temple.
5Les eaux m'ont couvert jusqu'à m'ôter la vie, L'abîme m'a enveloppé, Les roseaux ont entouré ma tête.
6Je suis descendu jusqu'aux racines des montagnes, Les barres de la terre m'enfermaient pour toujours; Mais tu m'as fait remonter vivant de la fosse, Eternel, mon Dieu!
7Quand mon âme était abattue au dedans de moi, Je me suis souvenu de l'Eternel, Et ma prière est parvenue jusqu'à toi, Dans ton saint temple.
8Ceux qui s'attachent à de vaines idoles Eloignent d'eux la miséricorde.
9Pour moi, je t'offrirai des sacrifices avec un cri d'actions de grâces, J'accomplirai les voeux que j'ai faits: Le salut vient de l'Eternel.
10L'Eternel parla au poisson, et le poisson vomit Jonas sur la terre."
Ceux qui cherchent une autre vérité que celle que donne Jonas sont, en réalité, des ennemis de la Bible, ils n'aiment pas ce livre, ils aiment des enseignements d'hommes qui leur plaisent, qui leur chatouillent les oreilles et cherchent dans la Bible des justifications à leurs dogmes !
Dans le spoiler ci-dessous le début de l'argumentaire.
De la Genèse à Révélation, nous retrouvons systématiquement la même métaphore sur la mort qui est comparée à un sommeil pour la simple raison que les fidèles espéraient une résurrection par rapport à une situation qui était sans solution. .
Regardez les pensées de Job.
Mais un homme meurt et reste étendu là, impuissant ; quand un humain expire, où est-il ? Les eaux disparaissent de la mer, et un fleuve tarit et se dessèche. L’homme aussi se couche et il ne se lève plus.
Tant que le ciel existera, il ne s’éveillera pas, il ne sera pas non plus réveillé de son sommeil
Voyez la comparaison de Job. Le fleuve tarit et se dessèche.
C'est encore une métaphore expliquant ce qui arrive à l'homme. Un fleuve, quand il tarit, il n'en reste plus rien, absolument plus rien. Or Job parle de la mort en disant ensuite : L’homme aussi se couche et il ne se lève plus.C'est ce qu'il croyait profondément . Il n'en reste plus rien, comme un fleuve tari.
Et seulement ensuite Job explique ce qu'il voudrait que Dieu fasse:
Ah ! si tu me cachais dans la Tombe, si tu me dissimulais jusqu’à ce que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
Certain ici nous disent qu'il ne s'agit que de l'espoir de Job, au conditionnel.
Seulement tout dépend où se trouve le conditionnel ici, dans l'espoir général exprimé par Job, ou dans l'espoir qu'avait Job d'en profiter ? Car Job pouvait aussi bien exprimer le même espoir que les chrétiens, celui d'une résurrection future, et ne placer le conditionnel que sur son propre cas disant ainsi : si je pouvais bénéficier de la résurrection.. Et non pas, s'il y une résurrection, je voudrais en bénéficier.
Dois je vous rappeler les textes de l'Ecclésiaste qui indique que les hommes et les animaux ont un même sort après la mort ? L'auteur va jusqu'à dire qu'hommes et animaux ont un esprit identique et que face à la mort, tous sont égaux.
Que vous fantasmiez sur les croyances des pharisiens, des sadducéens et autres sectes juives condamnées par Jésus est une chose, mais affirmer que les chrétiens avaient perdu le sens de la métaphore sur le sommeil de la mort, c'est allez trop loin.
Paul place plusieurs fois la résurrection comme étant le seul et unique espoir des chrétiens. Vos explications pour contredire cette constatation sont inexistantes. Et pourtant, c'est un message puissant puisque pour Paul rester endormi dans la mort, sans espoir de résurrection, est un malheur sans nom.
C'est donc que ce sommeil de la mort terrorisait Paul et ses frères.
D'où l'intervention de 1 Thess 4 :
De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance. Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus
De façon très nette Paul soulage la peur et la tristesse de ses frères chrétiens en leur disant : vous avez besoin d'être rassurés, alors je le fais en vous disant qu'ils ne seront pas toujours morts, ils ressusciteront !
De toute évidence Paul ne trouvait pas que leur dire qu'ils dormaient dans la mort était rassurant car ça, ils le savaient déjà et ça ne suffisait pas à les tranquilliser.
De même en 1 Cor 15.
Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 1Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Voilà ce qui se passe, selon Paul, si la résurrection est un mythe.
Les morts sont morts pour toujours, disparus pour toujours. Et la seule vie qui aura été offerte aux humains, c'est celle que nous vivons présentement.
Voila qui présente clairement la mort comme autre chose qu'un sommeil, car sans la résurrection, la mort serait devenue la "seconde mort" immédiatement.
Paul nous décrit donc la mort sans résurrection possible comme "la seconde mort", celle qui, définitive, sera appliquée à ceux qu'aucune résurrection ne ramènera à la vie.
Je viens de lire en diagonale, il est vrai, l'argumentation de Homère.
D'une certaine façon, Homère est obligé de reconnaître que le livre de l'Ecclésiaste vient contredire toute sa théorie puisque pour ne pas tenir compte de ce qu'il enseigne, Homère est contraint à le critiquer en essayant de l'exclure de la bible.
Seulement, soyons clairs, chers lecteurs, je m'adresse ici à ceux qui croient que la bible est toute entière inspirée par Dieu.
Je n'ai donc pas à discuter les arguments de tous ceux qui, ici, viennent discréditer la bible parce qu'elle contredit leur approche.
Je dirais que c'est l'arme du perdant mauvais joueur que de dire, devant un texte qui le dérange: ah mais, ce texte, c'est pas la pensée de Dieu mais celle des hommes d'une certaine époque.
Je considère ce commentaire comme une victoire car elle oblige à rejeter un texte qui ne peut pas être contredit autrement qu'en le discréditant.
car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière.
L'Ecclésiaste contredit il le reste de la bible ? Lisez un autre extrait de ce livre au chapitre 12.
Alors, la poussière retourne à la terre, où elle était auparavant, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné.
Remarquez avec moi que c'est exactement la même croyance que les chrétiens.
Seulement, cela ne change pas le fait que Salomon a écrit juste avant : il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. Tous vont au même endroit
Et donc en joignant les deux textes nous avons: il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. Tous vont au même endroit et (...) l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné.
Salomon est il le seul à développer cette idée ? David, son père aussi : Psaume 104
Tu détournes ton attention, et ils sont perturbés. Si tu leur retires l’esprit, ils meurent et retournent à la poussière. Si tu envoies ton esprit, ils sont créés.
Ce texte est particulièrement intéressant car il permet de connaître la nature de l'esprit.
En effet, il nous apprend que l'esprit est celui de Dieu, l'expression "ton esprit" avec le possessif "ton" indique que cet esprit est celui que Dieu donne et non pas un élément appartenant à l'individu. Il est donc logique que cet esprit retourne à son propriétaire lorsque l'homme meure.
Segond, qui reconnaît le mot hébreu ruwach, lui donne le sens de souffle. Et c'est le même mot ruwach que nous retrouvons en Ecclésiaste 12 et en Ecclésiaste 3 qui explique que hommes et animaux ont le même ruwach, le même esprit, celui qui retourne à Dieu à la mort, et donc même celui des animaux.
Et c'est aussi le même mot que toutes les bibles traduisent par esprit des centaines de fois. L'esprit de Dieu..
Rassemblez vos esprits et soyez honnêtes et francs.
Vous savez que c'est ce qui sort de la bouche qui vous salit.
Prendre la carte de membre du parti nationaliste TJ ou vous faire baptiser ne sert à rien si vous n'êtes pas honnêtes et que vous parlez comme un aspic tire la langue pour tromper sa proie.
Soyez honnêtes, pour une fois dans votre vie.
Oui cela démonte votre mouvement sectarisé TJ mais qu'est ce qui compte à vos yeux ? Votre âme ? Votre famille religieuse ?
Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Apocalypse 1:6
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Vous vous dites Sacrificateurs au Ciel alors que déjà vous n'y croyez pas au Ciel, mais vous aimez croire au Ciel quand ça vous arrange et vous dites que certains d'entre vous seront des Sacrificateurs au Ciel mais qui règneront sur terre à distance.
De qui vous moquez vous ?
Donc c'est sur terre que les Sacrificateurs règneront en tant que ministres du culte chrétien mais pas à distance car comment soigner des pécheurs à distance ? Surtout que nous, par exemple, de l'au delà nous n'avons pas ouie dire que "des Sacrificateurs" nous soigneraient à distance.
Non sur terre et en chair et en os "ces Sacrificateurs" qui partent du Ciel pour aller sur la terre, et c'est Messieurs, Mesdames, de la réincarnation lorsqu'on revit sur terre alors qu'on était au Ciel.
Vous vous moquez de qui ?
Soyez honnêtes et regardez un peu comment parle le Coran, il dit "mécréants" et vous savez ce que cela veut dire "mécréants" ? Non ? Cela veut dire "hypocrites".
Chrétiens hypocrites soyez honnêtes car le mensonge c'est le diable.
Ou alors de foi vous n'en avez pas, mais là c'est une autre histoire, donc des athées déguisés en chrétiens...... ils n'iront pas bien loin.... surement au Shéol, la terre où résident, où séjournent "les morts spirituels"....
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
a écrit :D'une certaine façon, Homère est obligé de reconnaître que le livre de l'Ecclésiaste vient contredire toute sa théorie puisque pour ne pas tenir compte de ce qu'il enseigne, Homère est contraint à le critiquer en essayant de l'exclure de la bible.
C'est vraiment une manie chez vous de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Je n'ai jamais exclu l'Ecclésiaste de la Bible, je dis simplement que l'AT reflète différents courants de pensées.
L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses) :
"Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. Tous te disent : Toi aussi, tu es sans force comme nous, tu es devenu semblable à nous ! On a fait descendre ton orgueil au séjour des morts, avec le son de tes luths ; sous toi s'étend la vermine, et les vers sont ta couverture. Comment ! Tu es tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ! Tu as été abattu, toi qui domptais des nations ! Tu te disais : Je monterai au ciel, j'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu, je m'assiérai sur la montagne de la Rencontre, au plus profond du nord ; je monterai sur les hauteurs des nuages, je serai semblable au Très-Haut. Mais on t'a fait descendre au séjour des morts, au plus profond du gouffre. Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, ils te considèrent attentivement : Est-ce là cet homme qui agitait la terre, qui faisait trembler les royaumes" (Es 14,9-16).
Les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence (psaume 93.17), comme « faible » (Job, 26:5 ; Isaïe, 14:9 ; psaume 87:5).
"Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. Tous te disent : Toi aussi, tu es sans force comme nous, tu es devenu semblable à nous ! On a fait descendre ton orgueil au séjour des morts, avec le son de tes luths ; sous toi s'étend la vermine, et les vers sont ta couverture. Comment ! Tu es tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ! Tu as été abattu, toi qui domptais des nations ! Tu te disais : Je monterai au ciel, j'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu, je m'assiérai sur la montagne de la Rencontre, au plus profond du nord ; je monterai sur les hauteurs des nuages, je serai semblable au Très-Haut. Mais on t'a fait descendre au séjour des morts, au plus profond du gouffre. Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, ils te considèrent attentivement : Est-ce là cet homme qui agitait la terre, qui faisait trembler les royaumes" (Es 14,9-16).
et celui-ci.
il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. Tous vont au même endroit
Le premier est de toute évidence métaphorique. On parle de trônes, de vermine, de couverture, d'astre brillant. de toute évidence, il faut bien comprendre qu'on est au second degré.
Le second texte est au premier degré, aucune métaphore, on y parle de "morts", d' "humains", d'"animaux", de "fin", le l'"esprit". Rien de tout cela n'est symbolique, tout est au premier degré, factuel et direct.
On y apprend que l'esprit est celui que Dieu donne, son esprit, et qu'il le donne aussi aux animaux, ce qui exclut une survie de cet esprit après la mort.
Estrabolio a écrit : ↑12 oct.21, 23:41
Bonjour à tous,
Tout au long de la Bible on trouve des passages sur la mort, sur la résurrection, il y a même des résurrections mais il y a UN SEUL TEMOIGNAGE d'une personne ressuscitée sur le séjour des morts !
Ce témoignage, c'est celui de Jonas et pas besoin de démonstration, versets pris à gauche ou à droite, il suffit de lire son témoignage, c'est tout.
"1Jonas, dans le ventre du poisson, pria l'Eternel, son Dieu.
2Il dit: Dans ma détresse, j'ai invoqué l'Eternel, Et il m'a exaucé; Du sein du séjour des morts j'ai crié, Et tu as entendu ma voix.
3Tu m'as jeté dans l'abîme, dans le coeur de la mer, Et les courants d'eau m'ont environné; Toutes tes vagues et tous tes flots ont passé sur moi.
4Je disais: Je suis chassé loin de ton regard! Mais je verrai encore ton saint temple.
5Les eaux m'ont couvert jusqu'à m'ôter la vie, L'abîme m'a enveloppé, Les roseaux ont entouré ma tête.
Bonne journée
Et donc dans l'histoire Jonas a vraiment été mort puis ressuscité ? On sait qu'il n'a jamais été mort, alors qu'en déduire ?
philippe83 a écrit : ↑13 oct.21, 00:56
Dis-nous homère tu peux lire le verset 8 d'isaie 14 et nous l'expliquer s'il te plait?
philippe83,
Si vous avez un commentaire à faire sur ce texte, je suis attentif à votre analyse.
a écrit :Le premier est de toute évidence métaphorique. On parle de trônes, de vermine, de couverture, d'astre brillant. de toute évidence, il faut bien comprendre qu'on est au second degré.
Les TdJ pensent qu'ils leur suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité. Ils décrètent que Es 14 est "métaphorique", donc c'est une vérité.
Le verset 9 démontre aisément que ce texte reflète une des visions du shéol : "Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations" (Es14,9).
Voici le commentaire de la NBS et de la TOB :
Notes : Ésaïe 14:9
pour t’accueillir à ton arrivée : autre traduction pour annoncer ton arrivée. – ombres : hébreu repha’im, nom donné aux êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; voir aussi 17.5n ; 26.14,19. – guides : le mot désigne habituellement les boucs qui conduisent le troupeau ; cf. 34.6 ; Ez 34.17 ; 39.18 ; Za 10.3. https://lire.la-bible.net/verset/%C3%89 ... e/14/9/NBS
Dans l'extrait évoqué ci-dessus, les Réphaïm constituent les chefs du royaume des morts et leur qualificatif de «boucs de la Terre» est à entendre dans le sens de «princes des Enfers». Elle nous renvoie en outre à l'interprétation étymologique de Bélial «maître des boucs» que nous avons déjà évoquée.
Cette phrase permet de supposer que les hommes -au moins les plus fameux d'entre eux - conservaient leur rang social et politique dans le royaume des morts. On peut alors établir un parallèle entre certaines représentations bibliques du Sheol et les descriptions de YArallû assyro-babylonien https://www.persee.fr/docAsPDF/dha_0755 ... 1_2216.pdf
Ezéchiel 32, 27 propose la même vision d'un shéol qui est en activité :
"Ils ne se sont pas couchés avec les héros, ceux qui sont tombés d'entre les incirconcis. Ils sont descendus au séjour des morts avec leurs armes et on a mis leurs épées sous leur tête. Mais leurs fautes sont sur leurs ossements, car la terreur des guerriers régnait sur la terre des vivants !"
Les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence (psaume 93.17), comme « faible » (Job, 26:5 ; Isaïe, 14:9 ; psaume 87:5).
Modifié en dernier par homere le 13 oct.21, 01:39, modifié 4 fois.
RT2 a écrit : ↑13 oct.21, 01:12
Et donc dans l'histoire Jonas a vraiment été mort puis ressuscité ? On sait qu'il n'a jamais été mort, alors qu'en déduire ?
On déduit que tu ne sais pas lire puisqu'il affirme être mort noyé.
Dans ce cas, pourquoi craindre la seconde mort ? Elle est tout aussi rassurante que la première !
