a écrit :Non non homère vous ne répondez pas à ma question. Les genévriers et les cèdres parlent-ils? Ont-ils des sentiments? Le verset 4 qui introduit cette 'satyre' précise que c'est une parole proverbiale autrement dit symbolique. Donc ce passage ne peut être pris au sens littéral. Après on peut toujours y donner une interprétation et c'est votre droit mais si vous voulez parler du monarque babylonien au sens strict du terme il vous faudra alors expliquer comment il a pu tomber du ciel verset(12) et comment au verset 13 il désire remonter dans les cieux au dessus des étoiles de Dieu et être semblable au Très-Haut (14). A moins que tous cela soit symbolique...puisque impossible n'est-ce pas?
philippe83,
Il suffit pas de clamer "non, non" pour avoir raison. Vous confondez vos convictions et la réalité des textes.
L'aspect poétique de ce texte ne signifie pas qu'il ne reflète pas des "réalités", 1) la chute de Babylone est bien réelle, 2) à partir du verset 9, l'auteur nous expose sa vision du shéol. La Watch d'une manière systématique qualifie tous les textes bibliques qui la contredit de "symbolique".
La métaphore astrale qu'Es applique au roi de Babylone remet-elle en cause la chute de Babylone ou fait-elle allusion à une réalité historique
Vous ne faites AUCUN commentaire sur les "ombres" du verset 9 qui vient de hébreu "repha’im", nom donné aux êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; voir aussi 17.5n ; 26.14,19. Pourquoi ce SILENCE face à ce fait ???
Je vous ai cité le commentaire d'un bibliste, que vous avez ignoré ... Pourrais-je m'avoir votre opinion en rapport avec son analyse :
Dans l'extrait évoqué ci-dessus, les Réphaïm constituent les chefs du royaume des morts et leur qualificatif de «boucs de la Terre» est à entendre dans le sens de «princes des Enfers». Elle nous renvoie en outre à l'interprétation étymologique de Bélial «maître des boucs» que nous avons déjà évoquée.
Cette phrase permet de supposer que les hommes -au moins les plus fameux d'entre eux - conservaient leur rang social et politique dans le royaume des morts. On peut alors établir un parallèle entre certaines représentations bibliques du Sheol et les descriptions de YArallû assyro-babylonien.
https://www.persee.fr/docAsPDF/dha_0755 ... 1_2216.pdf
L'auteur d'Esaïe 14 croyait aux "Réphaïm",des êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts, le réalisez_vous ???
a écrit :Eh oui les morts ne louent pas Jah ni ceux NI AUCUN qui descendent au silence selon Ps 115:17,Ps 31:17 "...que les méchants soient honteux,qu'ils gardent le silence dans le scheol". Enfin même les bons ne savent rien et ne ressentent rien la preuve Lazare! il est resté 4 jours il sentait et à son réveil rien!(Jean 11:44) et 6 jours plus tard toujours rien(Jean 12:1,2) ni ce qui se passe au ciel,ni ce qui se passe dans le scheol pour les bons et les méchant. Rien. C'était l'occasion pour un homme bon comme lui et ami intime de Jésus de nous raconter l'au-delà non? Lui au moins il aurait pu nous raconter son expérience pendant ces 4 jours t 6 jours après... mais non rien. Eh puis il aurait pu se plaindre si il avait était au ciel avec les bons ET AVEC DIEU de ...revenir sur la terre pour de nouveau souffrir avec les humains mais non rien! Cet épisode biblique devrait donc te faire réfléchir...au symbolisme d'Isaie 14
philippe83,
Je vous encourage à faire l'effort d'apprécier et de discerner la DIVERSITE des textes concernant le shéol. Vous ne citez que les textes qui semblent soutenir votre doctrine et vous ignorez les autres textes qui contredisent votre dogme. Acceptez l'ensemble des textes dans leur diversité et refusez une lecture partielle, parcellaire et tendancieuse.
Vous postulez que l'AT décrirait UN SEUL imaginaire unique du shéol que vous tentez de reconstituer en mettant bout à bout des versets de toute provenance comme les pièces d'un puzzle. Mais le postulat est faux: il y a plein d'imaginaires concurrents et les pièces peuvent très bien appartenir à des puzzles différents.
Certains textes de l'AT assimilent le shéol à un pur néant et d'autres y décrivent de la vie ou semi-vie.
Le récit de la consultation par Saül de la nécromancienne de Ein-Dor (1 S, 28), tout en soulignant fermement (v. 3 et 9) qu’il est prohibé d’évoquer les morts, présuppose qu’il est possible de « faire monter » un mort, et que ce mort possède donc encore un certain mode d’existence . Il n’est pas tombé dans un néant absolu.
Certains psaumes (comme le Ps 73) évoquent un lien de fidélité indéfectible entre yhwh et le fidèle au-delà de la mort. Contrairement à l’affirmation que les morts ne peuvent louer Dieu (de certains Psaumes), nous lisons en
Ps 22, 30 : "Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi ; devant lui plieront tous ceux qui descendent dans la poussière, ceux qui ne peuvent conserver leur vie".
Les morts sont comme des ombres
semi-conscientes, dans le silence (psaume 94.17), comme « faible » (Job, 26:5 ; Isaïe, 14:9 ; psaume 87:5).
"
Les ombres tremblent au-dessous des eaux et de ceux qui y demeurent" (Job, 26:5).
Notes : Job 26:5
–
ombres : hébreu
repha’im, terme qui désigne les êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; cf. Es 14.9n ; Ps 88.11.
https://lire.la-bible.net/verset/Job/26/5/NBS
Ezéchiel 32, 27 propose la même vision d'un shéol qui est en activité :
"Ils ne se sont pas couchés avec les héros, ceux qui sont tombés d'entre les incirconcis. Ils sont descendus au séjour des morts avec leurs armes et on a mis leurs épées sous leur tête. Mais leurs fautes sont sur leurs ossements, car la terreur des guerriers régnait sur la terre des vivants !"