Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

[BenFis]

Non non BenFis tu te méprends à mon sujet. En effet je ne critique pas ton approche sur le fait que tu reconnaisses que Dieu à un Nom et que de nos jours il est même utiliser à l'école...ce que je te reproche et ce depuis des lustres c'est justement le fait que du vivant de Jésus par contre tu défends l'idée contraire puisque tu prétends qu' il était imprononçable! Pourtant ce Nom était écrit et donc si il est connue dans les écoles et donc utiliser et prononcer en français Jéhovah-Yahvé alors à plus forte raison à l'époque du vivant de Jésus puisque nous trouvons YHWH ECRIT dans des mss de son vivant et en y compris en grec comme la forme (IAO) ton point de vue est étranger à la réalité du texte écrit en hébreu. Toi tu défend l'oral et l'interdiction de le prononcer moi je défend l'ECRIT qui non seulement demeure écrit du vivant de Jésus mais qui dans le texte ECRIT que Jésus utilise ne prononce aucune interdiction écrite de ne pas le prononcer avec respect. Donc lorsque je vois écris Y.H.W.H je le lis et je le prononce puisqu'il est écrit Y.H.W.H et non 'Seigneur'(Adonaï non écrit) ni 'le nom'(Hashêm non écrit) ni 'Dieu'(Elohim non écrit). Par conséquent si tu comprend et accepte cette vérité ECRITE alors tu auras fait un grand pas pour discerner pourquoi ce qui est écrit à plus de valeur que la voix orale et toutes ses lacunes et interprétations éloignées de ce qui est écrit du vivant de Jésus puisque le NT n'existait pas encore alors que YHWH est écrit dans le texte sacré que Jésus utilise depuis des millénaires.

Je ne défends pas l'interdiction de prononcer le tétragramme, je dis seulement que le Christ utilisait à l'oral un terme de substitution, comme il était courant de le faire à son époque.
Et donc, que cette manière de procéder a certainement dû avoir une incidence sur l'écrit du NT (c'est ce qu'on constate en tout cas); les 4 évangélistes ayant choisi d'écrire les paroles telles que Jésus les avaient prononcées plutôt que de retranscrire le tétragramme qu'il n'avait pas vocalisé.
Donc là nous ne sommes pas dans l'oral mais bien dans l'écrit du NT.

[RT2]

Je ne défends pas l'interdiction de prononcer le tétragramme, je dis seulement que le Christ utilisait à l'oral un terme de substitution, comme il était courant de le faire à son époque.

C'était courant pour les personnes en qui l'esprit saint n'agissait pas. Dis moi ce prophète dans le NT qui attendait la venue du Christ et l'a vu, sous l'impulsion de l'esprit saint il aurait utilisé une substitution ? Allons plus loin dans le raisonnement puisque cet esprit est l'esprit de Jéhovah, et que c'est au moyen de cet esprit que le nom divin a été mis par écrit et employé oralement par les fidèles, comment aurait-il pu pousser à la substitution du nom par un titre anonyme ?

[BenFis]

C'était courant pour les personnes en qui l'esprit saint n'agissait pas. Dis moi ce prophète dans le NT qui attendait la venue du Christ et l'a vu, sous l'impulsion de l'esprit saint il aurait utilisé une substitution ? Allons plus loin dans le raisonnement puisque cet esprit est l'esprit de Jéhovah, et que c'est au moyen de cet esprit que le nom divin a été mis par écrit et employé oralement par les fidèles, comment aurait-il pu pousser à la substitution du nom par un titre anonyme ?

Que sais-tu des desseins de Dieu? Tu présumes qu'ils découlent obligatoirement d'une application linéaire de l'AT.
Selon cette même croyance en la linéarité des évènements, les Juifs pensaient aussi qu'il était inconcevable et impossible que Dieu laisse détruire son temple par les Babyloniens, puis même une 2ème fois par les Romains en l'an 70.
Ou encore, qu'il était impossible que Jésus demande à ses disciples de boire son sang.
Et pourtant...

[RT2]

Que sais-tu des desseins de Dieu? Tu présumes qu'ils découlent obligatoirement d'une application linéaire de l'AT.

C'est quoi une lecture linéaire de l'AT ? Par contre je te parle de personnes qui ont parlé sous l'impulsion de l'esprit saint, et là tu ne peux plus invoquer la tradition juive à l'époque de Jésus qui n'était que partielle, car prononcer le nom n'a jamais été cause de troubles à l'ordre public à l'époque. D'ailleurs ce qui a motivé les opposants à Jésus de le tuer, ce n'était pas pour avoir prononcé le nom mais pour avoir ressuscité Lazare qui devenait un témoin très gênant que les oeuvres et paroles de Jésus n'étaient pas de lui mais de Celui qui l'avait envoyé. Et comme on était en Israël, il ne pouvait y avoir qu'un seul Dieu capable de cela, celui de leurs ancêtres.

[philippe83]

BenFis,
Alors lorsque Jésus dit : "il est ECRIT" en fait c'est REMPLACER par :"à l'oral on lit..."Donc le texte ECRIT n'a plus d'importance selon toi? Ce qui est écrit près de 7000 fois doit être donc être rendue 7000 fois par "à l'oral on lit" et non: c'est ECRIT YHWH .

[BenFis]

C'est quoi une lecture linéaire de l'AT ? Par contre je te parle de personnes qui ont parlé sous l'impulsion de l'esprit saint, et là tu ne peux plus invoquer la tradition juive à l'époque de Jésus qui n'était que partielle, car prononcer le nom n'a jamais été cause de troubles à l'ordre public à l'époque. D'ailleurs ce qui a motivé les opposants à Jésus de le tuer, ce n'était pas pour avoir prononcé le nom mais pour avoir ressuscité Lazare qui devenait un témoin très gênant que les oeuvres et paroles de Jésus n'étaient pas de lui mais de Celui qui l'avait envoyé. Et comme on était en Israël, il ne pouvait y avoir qu'un seul Dieu capable de cela, celui de leurs ancêtres.

Si tu considères ex. la suite 1 2 3 4 5 6 7... tu en déduiras probablement que le chiffre suivant est 8, mais si je te dis que ces chiffres représentent les jours de la semaine, alors la bonne réponse est 1. Ce n'est plus linéaire car mais cyclique. Le 7 est la fin d'un cycle et le 1 le début d'un autre.
Par lecture linéaire de l'AT, je voulais donc dire que tu lis le NT selon la ligne directrice de l'AT.

Pour ce qui nous occupe le nom YHWH est utilisé tout au long de l'AT, c'est même le nom propre qui y est le plus souvent cité. On pourrait croire, selon un raisonnement linéaire, que le NT l'aurait employé pareillement ...et avoir tout faux, si la venue de Jésus à initié une rupture de séquence par l'introduction d'un comportement nouveau relatif au nom divin.

BenFis,
Alors lorsque Jésus dit : "il est ECRIT" en fait c'est REMPLACER par :"à l'oral on lit..."Donc le texte ECRIT n'a plus d'importance selon toi? Ce qui est écrit près de 7000 fois doit être donc être rendue 7000 fois par "à l'oral on lit" et non: c'est ECRIT YHWH .

La façon de prononcer le nom divin par Jésus ne change rien au texte écrit dans l'AT. Mais si quelqu'un avait pu enregistrer Jésus et retranscrit ses paroles alors il aurait été contraint d'écrire Seigneur (donc dans le NT) si le Christ avait prononcé ce mot.

[philippe83]

Donc 'Seigneur' ne correspond pas les 7000 fois à ce que le texte ECRIT 7000 fois à savoir: YHWH. En effet le terme "Seigneur" est AUSSI ECRIT en hébreu et ne remplace pas dans l'HEBREU YHWH puisqu'il l'accompagne mais ne prend pas sa place dans l'ECRIT. Et comme Jésus de son vivant n'utilise pas le NT qui n'existe pas le texte écrit hébreu il savait le comprendre. Il savait que dans L'ECRIT EN HEBREU le Nom de YHWH près de 7000 fois ne s'écrivait pas pareille que les quelques 'Seigneur' en Hébreu écrit et servant de titre accompagnant le Nom sacré ECRIT. Tu veux une liste te montrant l'accompagnement de 'Seigneur' COMME TITRE au côté du Nom sacré YHWH EN HEBREU?

[BenFis]

Donc 'Seigneur' ne correspond pas les 7000 fois à ce que le texte ECRIT 7000 fois à savoir: YHWH. En effet le terme "Seigneur" est AUSSI ECRIT en hébreu et ne remplace pas dans l'HEBREU YHWH puisqu'il l'accompagne mais ne prend pas sa place dans l'ECRIT. Et comme Jésus de son vivant n'utilise pas le NT qui n'existe pas le texte écrit hébreu il savait le comprendre. Il savait que dans L'ECRIT EN HEBREU le Nom de YHWH près de 7000 fois ne s'écrivait pas pareille que les quelques 'Seigneur' en Hébreu écrit et servant de titre accompagnant le Nom sacré ECRIT. Tu veux une liste te montrant l'accompagnement de 'Seigneur' COMME TITRE au côté du Nom sacré YHWH EN HEBREU?

Nous parlons bien du NT écrit après J-C. Donc l'écrit du nom divin dans l'AT n'implique pas forcément son écriture dans le NT.

Et lorsque le titre Seigneur était écrit à côté du nom divin dans l'AT, les juifs ne prononçaient plus Adonaï en substitution à Yhwh, mais Elohim.

[medico]

Donc 'Seigneur' ne correspond pas les 7000 fois à ce que le texte ECRIT 7000 fois à savoir: YHWH. En effet le terme "Seigneur" est AUSSI ECRIT en hébreu et ne remplace pas dans l'HEBREU YHWH puisqu'il l'accompagne mais ne prend pas sa place dans l'ECRIT. Et comme Jésus de son vivant n'utilise pas le NT qui n'existe pas le texte écrit hébreu il savait le comprendre. Il savait que dans L'ECRIT EN HEBREU le Nom de YHWH près de 7000 fois ne s'écrivait pas pareille que les quelques 'Seigneur' en Hébreu écrit et servant de titre accompagnant le Nom sacré ECRIT. Tu veux une liste te montrant l'accompagnement de 'Seigneur' COMME TITRE au côté du Nom sacré YHWH EN HEBREU?

Et en plus Seigneur n'est pas un nom propre mais un titre et dans le bible il questions de beaucoup de Seigneurs.

[RT2]

Si tu considères ex. la suite 1 2 3 4 5 6 7... tu en déduiras probablement que le chiffre suivant est 8, mais si je te dis que ces chiffres représentent les jours de la semaine, alors la bonne réponse est 1. Ce n'est plus linéaire car mais cyclique. Le 7 est la fin d'un cycle et le 1 le début d'un autre.
Par lecture linéaire de l'AT, je voulais donc dire que tu lis le NT selon la ligne directrice de l'AT.

Pour ce qui nous occupe le nom YHWH est utilisé tout au long de l'AT, c'est même le nom propre qui y est le plus souvent cité. On pourrait croire, selon un raisonnement linéaire, que le NT l'aurait employé pareillement ...et avoir tout faux, si la venue de Jésus à initié une rupture de séquence par l'introduction d'un comportement nouveau relatif au nom divin.

Et comment Jésus aurait pu introduire une rupture par rapport à la Loi sur ce sujet alors qu'il était sous la Loi ? Il devait l'accomplir, pas l'annuler purement et simplement. Or il me paraît impossible qu'il ait pu accomplir la Loi en faisant oublier le nom divin (EXode 3:15, etc...)

[BenFis]

Et comment Jésus aurait pu introduire une rupture par rapport à la Loi sur ce sujet alors qu'il était sous la Loi ? Il devait l'accomplir, pas l'annuler purement et simplement. Or il me paraît impossible qu'il ait pu accomplir la Loi en faisant oublier le nom divin (EXode 3:15, etc...)

Cela te semble impossible parce que ton équation ne comporte pas tous les paramètres.

La rupture vient du fait que Jésus a éclipsé le nom Yhwh au profit de Dieu le Père.
Mais on ne peut pas vraiment dire que Jésus a fait oublier le nom divin puisque lui-même le représentait tant par son nom qui veut dire Yah Sauve, que par sa conduite.

[RT2]

Cela te semble impossible parce que ton équation ne comporte pas tous les paramètres.

La rupture vient du fait que Jésus a éclipsé le nom Yhwh au profit de Dieu le Père.

SVP, ton propos implique une substitution systématique alors que dans les copies, on parle de Kurios(Seigneur, Adonaï) au lieu du nom divin. Donc ton raisonnement ne tient pas, il se révèle même être mensongé.

[BenFis]

SVP, ton propos implique une substitution systématique alors que dans les copies, on parle de Kurios(Seigneur, Adonaï) au lieu du nom divin. Donc ton raisonnement ne tient pas, il se révèle même être mensongé.

Je reprécise le point :
La rupture vient du fait que Jésus a éclipsé le nom Yhwh au profit de Dieu le Père en dehors de ses citations de l'AT.

[agecanonix]

Je reprécise le point :
La rupture vient du fait que Jésus a éclipsé le nom Yhwh au profit de Dieu le Père en dehors de ses citations de l'AT.

Cette théorie se base sur le fait que Jésus n'utilisait pas le nom de Dieu, ce qui est très loin d'être prouvé.

[BenFis]

Cette théorie se base sur le fait que Jésus n'utilisait pas le nom de Dieu, ce qui est très loin d'être prouvé.

C'est le contraire qui devrait être facilement prouvé, mais qui ne l'est pas.