La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[homere]

Et comme vous ne m'êtes vraiment pas sympathique, mais pas du tout, je zappe vos commentaires.
Vous payez ici vos attaques incessantes sur ma religion. Je cherche la discussion sur des thèmes, pas pour alimenter votre haine des TJ.

agécanonix,

Je n'ai pas de haine contre les TdJ et je ne cherche pas à vous dénigrer mais à mettre en évidence que votre méthode lecture de la Bible n'est pas adaptée car vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Ma question sur Mt 17,3 n'est pas désobligeante et il serait intéressant de connaitre votre avis.

Selon Matthieu 17, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent". La Watch interprète-t-elle ce texte comme prouvant que Dieu, exceptionnellement, peut autoriser ses saints à apparaître aux hommes ???

[Estrabolio]

Selon Matthieu 17, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent". La Watch interprète-t-elle ce texte comme prouvant que Dieu, exceptionnellement, peut autoriser ses saints à apparaître aux hommes ???

Bonjour Homère,
Voici la réponse à ta question : "Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision"https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Bonne journée

[homere]

Bonjour Homère,
Voici la réponse à ta question : "Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision"https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Bonne journée

Merci Estrabolio,

Effectivement l'explication est tirée par les cheveux et sans fondement scripturaire. Je note également que la Watch "noie le poisson" à travers une problématique sans intérêt rêve/vision. A partir de quel verset du récit de la transfiguration la Watch arrive-t-elle à conclure : "Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents" . En fait c'est un argument gratuit ! je trouve très mystérieuse et sans consistance la phrase suivante : "Ils étaient représentés en vision" Ou est-il indiqué qu'ils étaient représentés en vison ????

Certains critiques ont tenté de classer la transfiguration parmi les simples rêves. Cependant, il n’est pas logique de penser que Pierre, Jacques et Jean aient fait tous les trois exactement le même rêve. Jésus lui-​même appela ce qui s’était passé une “ vision ” (Mt 17:9), et non une simple illusion. Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision. Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par “ spectacle ”. (Ac 7:31.) Il n’implique pas quelque chose d’irréel, comme si les spectateurs s’étaient trouvés sous l’emprise d’une illusion. Ceux-ci ne furent pas non plus insensibles à l’événement, car ils étaient tout à fait éveillés quand ils observèrent la transfiguration. C’est donc avec leurs yeux et leurs oreilles de chair qu’ils virent et entendirent bel et bien ce qui se passa à ce moment-​là. — Lc 9:32.

[agecanonix]

Et le génie de Jean va être d'utiliser le mot "second" pour ne PAS signifier un ordre chronologique.

L'amoureux des textes nous a encore donné une leçon. Une leçon de trahison du texte.

Ah!!! tu en es encore là ?

Je réponds pour les lecteurs car il y a longtemps que j'ai compris tes limites..

Imaginez qu'on vous donne deux options pour résoudre un problème. par exemple deux banques vous proposent chacune une solution pour acheter votre maison..

Pensez vous que la seconde offre est liée, dans sa faisabilité, à la première offre ? Evidemment non, ce sont deux options indépendantes par deux banques différentes.

Et pourtant, quand vous en parlerez, vous direz sans aucun doute : voici la première offre et voici la seconde.
Seulement si vous choisissez la seconde, vous comprendrez que vous n'êtes pas pour autant obligé de prendre aussi la première offre. C'est l'une ou l'autre.

Cela vous démontre que le fait de parler d'une seconde mort n'oblige pas à connaître la première. C'est possible, mais pas obligatoire.

Quand la Révélation nous parle de la mort, puis de la seconde mort, elle ne dit nulle part qu'il faut passer par la premier mort pour ensuite subir la seconde mort. Là pour le coup, MLP sera incapable de le prouver !!

Le cas de Satan est révélateur. MLP pourra s'agiter comme il veut, il est déclaré comme subissant le lac de feu, lequel représente, dit le texte, la seconde mort. C'est comme ça et l'agitation de MLP n'effacera pas le texte.

Comment savons nous autrement que Satan va mourir ?

Genèse 3:15 : Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon. »

Ainsi, Satan doit se faire écraser la tête par la postérité promise, Jésus et les oints . Vous comprendrez que se faire écraser la tête par le fils de Dieu permet difficilement de survivre.

Paul, dans sa lettre aux romains, confirmera ce sort réservé à Satan : De son côté, le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds

Hébreux 2. Ainsi, puisque les « petits enfants » sont des êtres de chair et de sang, lui aussi de la même façon est devenu un être de chair et de sang, pour pouvoir, par sa mort, anéantir celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable

C'est donc bien l'écrasement, l'anéantissement qui attend Satan.

[prisca]

Une humanité, un Jugement Dernier.

C'est la Moisson.

A gauche : les brebis
A droite : les boucs.


Les brebis ressuscitent.

Les boucs non.

Les brebis sont : "les injustes" et "les justes".


"Les injustes" ressuscitent pour le Jugement lequel leur dira qu'ils ne sont pas admis au Ciel. Les "justes" ressuscitent pour la Vie au Ciel sur "terre Paradis".

Retour sur la terre, retour vers la mort pour "les injustes".

Retour vers la mort puisque la Vie Eternelle ne leur a pas été offerte.

Retour vers la mort UNE FOIS (première mort).

Réincarnés.

Réincarnés pour y être des prêtres.

Avec la foi Sacerdotale ces "injustes" pourront à leur tour devenir "des justes".

Une autre humanité, un autre Jugement.

A droite : les brebis encore

A gauche : les boucs encore.


Les prêtres qui sont retournés à la mort puisque la Vie est sur terre Paradis au Ciel, sont morts UNE FOIS (première mort).

Mais ils sont de mauvais prêtres et encore une fois, pour ce second Jugement, ils n'iront pas encore une fois à la Vie sur "terre Paradis" au Ciel.

Ils vont encore une fois ne pas être acceptés à la Vie et encore une fois vont aller sur une terre de la mort UNE AUTRE FOIS (seconde mort)

Ils sont les gens de la gauche = les boucs.

[agecanonix]

En relevant la tête, ils ne virent personne d’autre que Jésus. 9 Pendant qu’ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda : « Ne parlez de cette vision à personne jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité. »

Sens du mot grec: une vue divinement accordée pendant une extase ou le sommeil, une vision

Autre texte utilisant le mot grec : Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit dans une vision (horama): {Ananias!} Il répondit: Me voici, Seigneur!

C'est donc une vision .. Définition : Action de voir, de se représenter en esprit.

Si donc un dictionnaire biblique du grec indique qu'il s'agit d'une vision, que ce sens est possible, alors c'est que l'explication des TJ est également possible.

[prisca]

En relevant la tête, ils ne virent personne d’autre que Jésus. 9 Pendant qu’ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda : « Ne parlez de cette vision à personne jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité. »

Sens du mot grec: une vue divinement accordée pendant une extase ou le sommeil, une vision

Autre texte utilisant le mot grec : Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit dans une vision (horama): {Ananias!} Il répondit: Me voici, Seigneur!

C'est donc une vision .. Définition : Action de voir, de se représenter en esprit.

Si donc un dictionnaire biblique du grec indique qu'il s'agit d'une vision, que ce sens est possible, alors c'est que l'explication des TJ est également possible.

vision = action de voir.

C'est tout.

Marc 9 : 9
Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur recommanda de ne dire à personne ce qu'ils avaient vu, jusqu'à ce que le Fils de l'homme fût ressuscité des morts.

Matthieu 17 : 9
Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.

[Estrabolio]

"Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents" . En fait c'est un argument gratuit ! je trouve très mystérieuse et sans consistance la phrase suivante : "Ils étaient représentés en vision" Ou est-il indiqué qu'ils étaient représentés en vison ????

C'est très simple Homère, à partir du moment où tu poses comme base que les morts n'existent plus si ce n'est dans la mémoire de Dieu, alors Elie et Moïse ne peuvent pas être là.
A partir de là, tu vas considérer comme symbolique tout verset n'allant pas dans le sens de tes convictions et comme littéral tout verset allant dans leur sens !
C'est pour cela que je dis que le croyant est enfermé dans une lecture partiale de la Bible.

[prisca]

C'est très simple Homère, à partir du moment où tu poses comme base que les morts n'existent plus si ce n'est dans la mémoire de Dieu, alors Elie et Moïse ne peuvent pas être là.
A partir de là, tu vas considérer comme symbolique tout verset n'allant pas dans le sens de tes convictions et comme littéral tout verset allant dans leur sens !
C'est pour cela que je dis que le croyant est enfermé dans une lecture partiale de la Bible.

C'est une vision lorsque Moise et Elie apparaissent, il n'y a ni esprit éthéré et ni autre chose, seulement "une vraie vision".

[MonstreLePuissant]

Cela vous démontre que le fait de parler d'une seconde mort n'oblige pas à connaître la première. C'est possible, mais pas obligatoire.

Je pense surtout que tu prends les gens pour des imbéciles. Subir la seconde mort, c'est mourir une seconde fois, ce qui implique forcément que tu sois mort une première fois. Et le contexte montre clairement qu'il s'agit de ressuscités, et que la seconde mort concerne ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie.

(Apocalypse 20:14-15) Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Le cas de Satan est révélateur. MLP pourra s'agiter comme il veut, il est déclaré comme subissant le lac de feu, lequel représente, dit le texte, la seconde mort. C'est comme ça et l'agitation de MLP n'effacera pas le texte.

Tout comme il est écrit que le Diable sera tourmenté jour et nuit à tout jamais. C'est comme ça, et l'agitation d'Agecanonix n'effacera pas le texte.

Moi je ne dis pas que Satan ne sera pas jeté dans le lac de feu, en revanche, toi tu affirmes qu'il ne sera pas tourmenté jour et nuit à tout jamais. Donc, qui fait mentir la Bible ?

Ainsi, Satan doit se faire écraser la tête par la postérité promise, Jésus et les oints . Vous comprendrez que se faire écraser la tête par le fils de Dieu permet difficilement de survivre.

Bizarrement, là ce n'est pas une métaphone. C'est donc un vrai serpent pour toi, dont Dieu écrasera réellement la tête ? Et donc, la Bible a menti en prétendant que le Diable sera tourmenté jour et nuit à tout jamais ?

(Hébreux 2:14) Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît (Katargeo) celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,

Définition de "Katargeo"
Rendre vain, inemployé, inactif, inopérant
Faire qu'une personne ou une chose n'ait plus de compétence ou de rendement
Priver de force, d'influence, de pouvoir
Faire Cesser, amener à une fin, annuler, abolir
Cesser
être séparé de, déchargé de, délié de n'importe qui
Rompre toute relation avec quelqu'un

Il ne s'agit pas d'un anéantissement comme tu l'entends, ni d'une destruction, mais d'une perte de pouvoir, d'influence, de force.

Une fois de plus, la Bible me donne raison. Le diable perdra son influence, mais sera tourmenté jour et nuit à tout jamais dans le lac de feu et de souffre. C'est exactement ce que dit la bible. Aucune trace d'anéantissement et de destruction du Diable.

[homere]

C'est donc une vision .. Définition : Action de voir, de se représenter en esprit.

"Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean, son frère, et il les conduit à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux : son visage se mit à briller comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Moïse et Elie leur apparurent, qui s'entretenaient avec lui. Pierre dit à Jésus : Seigneur, il est bon que nous soyons ici ; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie. Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit de son ombre. Et une voix retentit de la nuée : Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; c'est en lui que j'ai pris plaisir. Ecoutez-le ! Lorsqu'ils entendirent cela, les disciples tombèrent face contre terre, saisis d'une grande crainte. Mais Jésus s'approcha, les toucha de la main et dit : Levez-vous, n'ayez pas peur ! Ils levèrent les yeux et ne virent personne que Jésus, seul. Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision jusqu'à ce que le Fils de l'homme se soit réveillé d'entre les morts" (Mt 17,1-9).

Une lecture du CONTEXTE nous indiquera clairement que le terme "vision" a le sens de "Action de voir". Jésus est-il présent ou est-il une représentation de l'esprit ?
Le texte nous montre explicitement que Jésus est réellement présent et qu'il est transfiguré DEVANT EUX. Le texte précise : "Moïse et Elie leur apparurent, qui s'entretenaient avec lui". Ainsi Moïse et Elie ont une conversation avec Jésus qui est lui-même bien réel. La scène est tellement réelle que Pierre propose de dresser "trois tentes, une pour Jésus, une pour Moïse et une pour Elie", les trois personnages sont dans une seule et même scène et ils sont bien tous les trois bien réels. D'ailleurs, si l'évènement n'avait été qu'une représentation mentale, pourquoi jésus met-ils en garde les disciples : "Ne parlez à personne de cette vision".

Il faut respecter le texte, son sens et arrêter de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Je vous encourage à supprimer votre grille de lecture et à accepter le sens des textes.

[MonstreLePuissant]

Il faut respecter le texte, son sens et arrêter de lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

C'est trop demander à Agecanonix qui pense que le mot "second" n'a aucune valeur chronologique.

Si tu dois traverser un couloir avec des portes, Agecanonix est convaincu que tu peux arriver à la seconde porte sans passer par la première. Je commence même à croire que pour lui, la seconde guerre mondiale a eu lieu avant la première.

[Estrabolio]

Si on reprend le paragraphe en entier du livre Perspicacité nous lisons
*** it-2 p. 1094 Transfiguration ***
Certains critiques ont tenté de classer la transfiguration parmi les simples rêves. Cependant, il n’est pas logique de penser que Pierre, Jacques et Jean aient fait tous les trois exactement le même rêve. Jésus lui-même appela ce qui s’était passé une “ vision ” (Mt 17:9), et non une simple illusion. Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision. Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par “ spectacle ”. (Ac 7:31.) Il n’implique pas quelque chose d’irréel, comme si les spectateurs s’étaient trouvés sous l’emprise d’uneillusion Ceux-ci ne furent pas non plus insensibles à l’événement, car ils étaient tout à fait éveillés quand ils observèrent la transfiguration. C’est donc avec leurs yeux et leurs oreilles de chair qu’ils virent et entendirent bel et bien ce qui se passa à ce moment-là. — Lc 9:32.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8

Donc, les Témoins de Jéhovah expliquent bien qu'il ne s'agit pas d'une illusion, de quelque chose d'irréel et que, la preuve, Jésus était bien là.
Par contre, pour Moïse et Elie, ah là, bien sur, on efface tout, il s'agit bien d'une illusion, de quelque chose d'irréel puisqu'ils ne peuvent pas être là.....

[agecanonix]

C'est trop demander à Agecanonix qui pense que le mot "second" n'a aucune valeur chronologique.

Si tu dois traverser un couloir avec des portes, Agecanonix est convaincu que tu peux arriver à la seconde porte sans passer par la première. Je commence même à croire que pour lui, la seconde guerre mondiale a eu lieu avant la première.

J'hésite pour savoir si tu es limité ou si tu le fais exprès.

Prenons un couloir. Tu entres dans le couloir et tu remarques une porte à droite et une porte à gauche du couloir. Il y a donc deux portes, la première et la seconde. Seulement si tu prends celle de droite, tu ne prendras pas celle de gauche puisque tu lui tournes le dos.
Le fait qu'il y ait 2 portes oblige à parler de la première et de la seconde, seulement rien ne prouve qu'il faille prendre la première pour aller vers la seconde.

Un autre exemple. Il y a deux bus garés dans la rue, un qui va à Marseille et l'autre à Lille. Quand tu décris la scène tu vas dire qu'il y a un premier puis un second bus. Seulement, si tu vas à Lille, tu ne prendras pas celui qui va à Marseille.

Dans ces deux cas, les bus ou les portes sont bien numérotés, le premier et le second, mais rien ne permet de dire que tu dois passer par le premier pour prendre le second.

Satan, qui va donc être écrasé ou détruit, connaîtra immédiatement la seconde mort.

Estra. Heureux que tu sois d'accord sur le fait qu'il s'agisse d'une vision et non pas d'une illusion..

[homere]

Donc, les Témoins de Jéhovah expliquent bien qu'il ne s'agit pas d'une illusion, de quelque chose d'irréel et que, la preuve, Jésus était bien là.
Par contre, pour Moïse et Elie, ah là, bien sur, on efface tout, il s'agit bien d'une illusion, de quelque chose d'irréel puisqu'ils ne peuvent pas être là.....

Très juste et pertinent !

Le rédacteur de la Watch se contredit clairement.

Une autre explication :

Dans la vision, Jésus transfiguré n’était pas seul. Moïse et Éliya étaient avec lui (Matthieu 17:2, 3). Étaient-​ils présents en personne ? Non, car ces deux hommes étaient endormis dans la mort depuis longtemps, attendant d’être ressuscités (Ecclésiaste 9:5, 10 ; Hébreux 11:35). Apparaîtront-​ils avec Jésus quand il viendra dans la gloire céleste ? Pas davantage, car tous deux ont vécu avant que l’espérance céleste ne s’ouvre aux humains. Moïse et Éliya bénéficieront de la “ résurrection [terrestre] [...] des justes ”. (Actes 24:15.) Il en ressort donc que leur apparition lors de la transfiguration est de nature symbolique. Que signifie-​t-​elle ?
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... tion&p=par

Jésus n'était pas seul mais en compagnie de Moïse et Elie mais en réalité ils n'étaient pas présents en personne ... Donc Jésus était seul

Voilà ce qui arrive quand on ne respecte pas l'intégrité du texte, on invente des théories pleines de contradictions. le raisonnement de l'auteur de la Watch repose sur un raisonnement circulaire, les morts ne sont pas conscients (selon la doctrine de la Watch) donc il est impossible que Moïse et Elie soient présents en personne.