La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[agecanonix]

La réponse est pourtant sous vos yeux.

Jésus avait expliqué à l'avance ce que ses apôtres verraient : 28 Vraiment, je vous dis que certains de ceux qui sont ici ne goûteront pas la mort avant de voir d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. »

Or, ces 3 apôtres sont morts alors que le fils de l'homme n'étaient pas encore venu dans son royaume.

C'est donc une vision prophétique. Ce qui indique que Moise et Elie n'étaient pas vraiment là.

Maintenant personne ne doute que Dieu puisse faire passer un vision pour la réalité. Seulement Jésus a dit qu'il s'agissait d'une vision. Faudra faire avec ça !!!

[homere]

La réponse est pourtant sous vos yeux.
Jésus avait expliqué à l'avance ce que ses apôtres verraient : 28 Vraiment, je vous dis que certains de ceux qui sont ici ne goûteront pas la mort avant de voir d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. »
Or, ces 3 apôtres sont morts alors que le fils de l'homme n'étaient pas encore venu dans son royaume.

Et Alors ?

Quelle est le rapport avec notre discussion ?

En quoi cela invalide-t-il le fait que Moïse et Elie étaient bien présents avec Jésus au moment de la transfiguration ?

Vous partez dans tous les sens, sans répondre à tous nos arguments

Maintenant personne ne doute que Dieu puisse faire passer un vision pour la réalité. Seulement Jésus a dit qu'il s'agissait d'une vision. Faudra faire avec ça !!!

Je vous rappelle la définition que vous nous avez proposé : une vision .. Définition : Action de voir.

[agecanonix]

Je ne réponds pas à vos arguments car ce ne sont pas des arguments. Ce sont des avis, c'est tout.

Si vous ne comprenez pas qu'en disant que 3 apôtres verraient Jésus dans la position qu'il aura plus tard, dans l'avenir, Jésus leur donnait une vision du futur, c'est grave.

Si je vous dis que je vais vous montrer une photo de moi dans 20 ans, vous saurez que les autres personnages que vous verrez sur la photo seront eux aussi avec moi dans 20 ans, et donc pas forcément aujourd'hui.

Or, Jésus a dit que la vision le représenterait dans son royaume. Dans le futur...

Si on va par là, il est normal que Moise et Elie, ressuscités, soient aussi dans ce royaume dans le futur.

C'est pourtant clair et normalement à votre niveau. Non ?

[homere]

Je ne réponds pas à vos arguments car ce ne sont pas des arguments. Ce sont des avis, c'est tout.

Vous êtes impayable ... Vous êtes l'expert en la matière, vous occultez le sens des textes au profit de votre doctrine.

"Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean, son frère, et il les conduit à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux : son visage se mit à briller comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Moïse et Elie leur apparurent, qui s'entretenaient avec lui. Pierre dit à Jésus : Seigneur, il est bon que nous soyons ici ; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie. Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit de son ombre. Et une voix retentit de la nuée : Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; c'est en lui que j'ai pris plaisir. Ecoutez-le ! Lorsqu'ils entendirent cela, les disciples tombèrent face contre terre, saisis d'une grande crainte. Mais Jésus s'approcha, les toucha de la main et dit : Levez-vous, n'ayez pas peur ! Ils levèrent les yeux et ne virent personne que Jésus, seul. Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision jusqu'à ce que le Fils de l'homme se soit réveillé d'entre les morts" (Mt 17,1-9).

Une lecture du CONTEXTE nous indiquera clairement que le terme "vision" a le sens de "Action de voir". Jésus est-il présent ou est-il une représentation de l'esprit ?
Le texte nous montre explicitement que Jésus est réellement présent et qu'il est transfiguré DEVANT EUX. Le texte précise : "Moïse et Elie leur apparurent, qui s'entretenaient avec lui". Ainsi Moïse et Elie ont une conversation avec Jésus qui est lui-même bien réel. La scène est tellement réelle que Pierre propose de dresser "trois tentes, une pour Jésus, une pour Moïse et une pour Elie", les trois personnages sont dans une seule et même scène et ils sont bien tous les trois bien réels. D'ailleurs, si l'évènement n'avait été qu'une représentation mentale, pourquoi jésus met-ils en garde les disciples : "Ne parlez à personne de cette vision".

Il faut respecter le texte, son sens et arrêter de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Je vous encourage à supprimer votre grille de lecture et à accepter le sens des textes.

[agecanonix]

Je ne réponds pas à vos arguments car ce ne sont pas des arguments. Ce sont des avis, c'est tout.

Si vous ne comprenez pas qu'en disant que 3 apôtres verraient Jésus dans la position qu'il aura plus tard, dans l'avenir, Jésus leur donnait une vision du futur, c'est grave.

Si je vous dis que je vais vous montrer une photo de moi dans 20 ans, vous saurez que les autres personnages que vous verrez sur la photo seront eux aussi avec moi dans 20 ans, et donc pas forcément aujourd'hui.

Or, Jésus a dit que la vision le représenterait dans son royaume. Dans le futur...

Si on va par là, il est normal que Moise et Elie, ressuscités, soient aussi dans ce royaume dans le futur.

C'est pourtant clair et normalement à votre niveau. Non ?

Dans l'explication précédente, rien n'empêche de voir un vision. C'est même un peu le but d'une vision, non ?

Mais une vision du futur.. C'est ce que Jésus a dit. Quand il viendrait dans son royaume. Moise et Elie y seront, n'est ce pas ?

Et bien voilà, pour moi, tout est dit.

[homere]

Mais une vision du futur.. C'est ce que Jésus a dit. Quand il viendrait dans son royaume. Moise et Elie y seront, n'est ce pas ?

Raisonnement circulaire, vous partez du postulat que Moïse et Elie ne seront pas dans le royaume, donc votre doctrine pour attester la véracité de votre interprétation.

Vous êtes impayable

Je rappelle qu'à la différence de la Watch, le NT indique clairement (peut-être trop clairement pour un TdJ) que les fidèles du passé seront dans le royaume :

"Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11).

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors" (Luc 13,28).

"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16).

Attention, agécanonix va nous prouver par un raisonnement alambiqué que ces textes ne disent pas ce qu'ils expriment clairement

[RT2]

Absolument pas ! Ca ne m'était même pas venu à l'esprit.

D'accord donc on parle du même lac. Il ne vous ait pas venu à l'esprit, quelque part, qu'au delà du fait que le lac de feu représente la deuxième mort pour les humains, qu'il signifie aussi la destruction éternelle ? Dans ce cas être jeté dans le lac de feu embrasé de soufre s'applique parfaitement au Diable, et à la bête sauvage.

C'est aussi simple que cela. c'est ce que représente ce lac qui importe et la seconde mort qu'il implique n'est employée que pour des humains dans les textes. C'était trop difficile à comprendre.

Quant à la vision de Jésus auxquels des apôtres verront Jésus avec d'un côté Elie et de l'autre Moïse, c'est effectivement une vision du futur, elle donne deux indications :

Moïse et Elie ressusciteront bien dans le royaume de Dieu quand Jésus sera dans sa gloire.
Moïse et Elie ont en commun d'être une figure préfigurant le Christ sous certains rapports : Moïse annonçait par exemple un prophète semblable à lui, de la descendance du roi David fils de Jessé, de la tribu de Juda, fils de Jacob(Israël) fils d'Issac fils d'Abraham..

[agecanonix]

Je ré explique mais ce sera la dernière fois.

Jésus dit à 3 de ses disciples qu'ils vont le voir venant dans son royaume.
C'est donc une vision de ce qui se passera quand ce royaume arrivera qu'il leur propose.
Or, ce royaume doit arriver bien plus tard et donc Jésus va produire une vision prophétique.

Dans un vision prophétique, par définition, on va voir des choses qui se passeront dans le futur et s'il y a des personnages dans cette vision, c'est que la scène aura lieu avec ces personnages dans le futur.

Et donc c'est bien le Moise et le Elie qui existeront dans le futur que la vision propose.

Rien à voir avec des personnages toujours vivants d'une façon ou d'une autre dans cette vision.

C'est pourtant archi évident sinon ce n'était pas une vision de Jésus arrivant dans son royaume, mais une vision de Jésus au premier siècle..

Je sais que ça vous agace, mais c'est le sens du texte, évidemment. C'est vous qui voulez en faire une vision avec des personnages du premier siècle. Ce n'est pas comme cela que Jésus l'a présentée. Et le patron, c'est Jésus.

Et enfin, comme Moise et Elie vont effectivement ressusciter dans ce royaume, normal qu'ils soient sur la photo, car le royaume de Dieu, c'est aussi sur la terre. Rév 5:9-10. "et ils gouverneront la terre"

[homere]

Et donc c'est bien le Moise et le Elie qui existeront dans le futur que la vision propose.

Rien dans le texte de Matthieu 17, n'indique que la transfiguration est une vision du futur mais au contraire un évènement bien présent avec des personnages réels et présents. En se basant uniquement sur Matthieu 17, RIEN, absolument RIEN ne vient étayer la théorie farfelue de la Watch.

Concernant Matthieu 16,28 ; les auteurs du N.T. qui s'estiment dans les "derniers jours" n'envisagent nullement cette période comme devant durer des millénaires. Ils se voient à la "fin" et non au "milieu" des temps :

"Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" (Matthieu 10,23).

"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" (Matthieu 24,34).

Le Christ annonce au Sanhédrin qui va le condamner à mort : « Vous verrez le Fils de l’homme venir sur les nuées du ciel » (Marc 14, 62).

[agecanonix]

Voir le dernier verset du chapitre 16.

Vraiment, je vous dis que certains de ceux qui sont ici ne goûteront pas la mort avant de voir d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. 

Le verset suivant introduit l'histoire de la transfiguration.

Quand au royaume, s'il était venu au premier siècle cela se serait vu.

Homère: tu as compris, ça se voit. Tu veux déplacer le sujet, libre à toi, mais moi j'ai ma réponse et elle est claire et logique.

Je rappelle que Jésus produit la transfiguration pour réaliser ce qu'il a promis aux 3 apôtres, qu'ils le verraient dans son royaume. Il doit donc faire un miracle pour réaliser sa promesse.

Si le royaume était déjà là, ou très proche, il aurait suffi que Jésus attende.

fin de l'histoire.

[RT2]

Ni Moïse ni Elie n'auraient pas ressuscité en même temps que Jésus. Seuls les oints précèdent dans la résurrection après Jésus et ni Moïse ni Elie n'avaient reçu le baptême de l'esprit saint. Donc ils n'étaient pas oint selon la nouvelle alliance.

Tu as raison, cette vision traduit bien entendu un futur prophétisé. Sur ce, bon courage avec tes détracteurs.

[Estrabolio]

Dans un vision prophétique, par définition, on va voir des choses qui se passeront dans le futur et s'il y a des personnages dans cette vision, c'est que la scène aura lieu avec ces personnages dans le futur.

Et donc c'est bien le Moise et le Elie qui existeront dans le futur que la vision propose.

A ce détail près que, selon les Témoins de Jéhovah, Moïse et Elie vivront éternellement sur terre et que Jésus ne viendra pas en chair et en os sur terre.
Donc comment peut on parler de vision prophétique si elle montre quelque chose qui ne se produira pas : la réunion de Jésus, d'Elie et Moïse ?

Bonne soirée

[prisca]

Voir le dernier verset du chapitre 16.

Vraiment, je vous dis que certains de ceux qui sont ici ne goûteront pas la mort avant de voir d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. 

Ce verset signifie que les Juifs qui sont là près de Jésus verront Jésus de leur vivant lorsque Jésus reviendra.

[Kar Anetasaur]

La mort est une libération, de nos souffrances, pour tous;
Dieu est avec nous tous
Le Paradis existe

[agecanonix]

A ce détail près que, selon les Témoins de Jéhovah, Moïse et Elie vivront éternellement sur terre et que Jésus ne viendra pas en chair et en os sur terre.
Donc comment peut on parler de vision prophétique si elle montre quelque chose qui ne se produira pas : la réunion de Jésus, d'Elie et Moïse ?

Bonne soirée

C'est là que je vois à quel point tu as régressé car franchement à une certaine époque, tu aurais toi-même trouvé la réponse.

Evidemment la transfiguration est un symbole, pourquoi Moise, Elie et pourquoi pas Abraham, ou David ou Daniel ?

Jésus doit venir dans son royaume, dit le texte, or le royaume gouverne la terre . Hébreux 2:5 ou Rév 5:10.

Ainsi, la rencontre symbolique de Jésus avec Moise ou Elie ou tous les autres fidèles du passé pourrait se faire dans le royaume, et donc sur la terre, son lieu d'action décidé par Dieu.