L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[MonstreLePuissant]

Tu confonds science et croyance. On peut être scientifique et croire en Dieu. La science de peut prouver ni l'existence, ni la non existence de Dieu. Ce n'est pas son domaine.

[keinlezard]

Hello,

je suis assez intéressé par le nouveau livre qui sort en ce moment et qui en 500 pages, vient démontrer que la science prouve l'existence de Dieu.

C'est fou comme Georgias avait raison
Un discours est comme une drogue ...
Les connaisseurs sauront de quoi je parle

J'ai appris que 51% des scientifiques, aux USA, sont croyants, qu'environ 30 % seraient dans le doute et seulement 20 % seraient athées.

Rigolo ça ... alors d'un côté lorsque la WT et le CC affirme que les Scientifiques sont tous des Athées
c'est vrai ...
mais maintenant ce serait le contraire

Il faut savoir ou l'on peut être scientifique et croyant ... ou cela n'est pas possible ...

Rien que cela, ça parle et ça tord le cou à une légende: la science ne prouve pas que Dieu n'existe pas.

Bah surtout cela marque le ridicule des déclaration à l'emporte pièce du Jéhovisme

Se pourrait il qu'elle fasse le contraire ? J'ai hâte de le lire.

Je vais acheter ce bouquin..

Tu va faire comme les premier "robots" qui sur amazon le jour même de la sortie du livre donnaient leur avis

Sommaire

Préface
Avertissement
Avant propos


Introduction

1 l'aube d'une révolution
2 qu'est ce qu'une preuve ?
3 Implication des deux théories "il existe un dieu créateur" versus "l'Univers est exclusivement matériel

Fabuleux non ... chez les TJ la science est ravalée à une simple croyance ...
ici la "Foi" en Dieu est élevée au niveau d'une théorie Scientifique !!!!



Continuons

Les preuves liées à la science

4 la mort thermique de l'univers : histoire d'une fin , preuve d'un début
5 une breve histoire du big bang
6 le roman noir du'un Big Bang
7 tentative d'alternative au Big Bang
8 le principe anthropique ou les fabuleux réglage de l'Univers
9 les multivers : théorie ou échappatoire
10 premieres conclusion : un petit chapitre pour notre livre , un grand pas pour notre raisonnement
11 Biologie : le saut vertigineux de l'inerte au vivant
12 Ce qu'en disent les grands Savant eux-mêmes : 100 citations essentielles
13 En quoi croient les savant ?
14 En quoi croyait Einstein ?
15 En quoi croyait Gödel ?

Ma foi chapitre 4 ... la fin ou le début sont ceux que propose la théorie du Big Bang c'est à dire à la Théorie actuelle qui répond le mieux à ce que l'on observe tout en reconnaissant que la Théorie ne franchi pas le mur de Planck à 10^-44 s apres le Big bang .. puisqu'avant ... bah il n'y a pas actuellement de théorie physique pour décrire le monde


chapite 5 et 6... qu'ils rappellent l'histoire pourquoi pas ... cela n'enlève que la Big Bang n'est que le fruit d'une Théorie Scientifique qui reconnait ses limites aux "singularité" du Début et à celle des trous noir ..
donc une théorie qui dit elle même qu'elle n'explique pas les observation "singularité"


ils pourraient écrire 20 000 , 1 millions de chapitre que cela ne changerais pas grand chose
chap 7 ... comme rappellé la Théorie du Big Bang sait qu'elle ne franchi pas le mur de Planck
elle ne sait pas expliquer les "propriété emergente" passant de l'énergie pure aux particule élémentaire


Ici il faut d'une façon ou d'une autre inclure la mécanique quantique dans la relativité

cela devient soit la Théorie de la Gravitation à boucle
soit la théorie des cordes ...
ou autre chose ...

en tout état de cause cela ne sera plus la Théorie de la Relativité ... et par voie de conséquence
le Big Bang ne sera plus la Théorie du Big Bang comme défini par la Relativité ...

Cela sera comme pour la gravitation qui est passée d'une force entre objet chez newton à une deformation de l'espace-temps chez Einstein

Alors venir baser leur raisonnement en prétextant des "alternative" sous entendu sans fondement à
la théorie du Big Bang ... ils sont bien marrant les auteurs

Chapitre 8 les réglage de l'univers ... dire qu'il sont """"scientifiques"""" ou de formation scientifique et qu'ils nous ressorte cet argument !!!

Ils vont nous raconter quoi ... si l'electron avaient une charge différente ?
Mais les pauvres si l'électron à une charge différente alors le proton aussi , les neutrons et les autres particules changeront également ... puisque formée de quarks ...

Sans compté que c'est un argument bien moisi et un repompage qui n'apporte rien



Chapitre 9 visiblement ils veulent se débarrasser des théories dérangeante qui se suffisent à elle même
la théorie des cordes par exemple dispose de 10^500 solution ... autrement dit contient notre univers et 10^500 - 1 univers différent ...

Mais si ce n'etait que cela ... la Mécanique Quantique mène également naturellement aux univers paralléle et l'astronomie aussi par d'autre voie puisque nous affirmant que nous sommes à jamais incapable de voir aux dela d'une distance de 14 milliars d'années lumiere ...

chapitre 10 une conclusion déjà ???


chap 11 Un tout petit chapitre sur la Biologie ... curieux

chapt 12 , 13 14 et 15 ... ce que l'on appelle des arguments d'autorité !!!

Le titre du livre c'est pas "Dieu , La Science , les preuves : l'Aube d'une révolution" ????


4 chapitres qui ne sont rien d'autre que des arguments d'autorité !!!

Les preuves hors science

16 les vérités humainement inatteignables de la Bible
17 les "erreurs" de la Bibles qui , en réalité, n'en sont pas
18 Qui peut être Jésus ?
19 le peuple Juif : un destin au dela de l'improbable
20 Fatima : illusion, supercherie ou miracle ?
21 tout est il permis ?
22 les preuves philosophiques contre attaquent
23 les raisons de croire a l'inexistence de Dieu selon les matérialistes

Conclusion
24 le matérialisme : une croyance irrationnelle

Annexe 1 repere chronologiques
Annexe 2 Repères des ordres de grandeur en physique
Annexe 3 Reperes des ordres de grandeur en biologie

Glossaire
Remerciement

Et c'est tout !

Et c'est tout ??? serait ton tenté même de dire !

Cordialement

[Estrabolio]

Humm, je sens qu'Agécanonix va adorer "20 Fatima : illusion, supercherie ou miracle ?"

[agecanonix]

Je constate que ce livre vous ennuie.

je vais le lire et j'en parlerais quand ce sera fait.

Mais rien que la première idée que j'ai pu y lire me semble très prometteuse. : 51 % des scientifiques américains croient en Dieu..

Et 30% (à vérifier) disent qu'ils ne se prononcent pas. Ca laisse à peine 20% d'athées convaincus chez les scientifiques.

Et dire qu'on voulait nous faire croire que c'était plié..

[keinlezard]

Hello,

Poursuivons ..

les auteurs parlent dans leur avant propos :

Nous avons mené ce travail comme une enquête rigoureuse.
Notre souci a été de naviguer en conservant le cap de la rationalité et
d'éviter les deux ecueils de notre époque.

j'avoue que je ne vois pas bien comment on parle de rationalité ... et dans le
même temps de "théorie de l'existence de Dieu"

Dans l'introduction ... voici l'exemple de rationalité que l'on peut lire

Le choc des découvertes révolutionnaires

La mort thermique de l'univers est la première d'entre elle. Issue de la théorie de la thermodynamique
apparue en 1824, confirmée en 1998 par la découverte de l'expansion accélérée de l'Univers, cette
mort thermique implique que l'Univers à eu un début, or tout début suppose un créateur


La théorie de la relativité ensuite , élaborée entre 1905 et 1915 par Einstein et validée par de nombreuses confirmation. Elle affirme que le temps, l'espace et la matière sont liés et qu'aucun des trois ne peut exister sans les deux autres. Ce qui implique que s'il existe une cause à l'origine de notre univers, elle est necessairement non temporelle, non spatiale et non matérielle.

Donc nos auteurs parlent de "rationalité" et conclue avant toute analyse des chose qu'ils sont censé présenter qu'il y a un créateur !!!

Nous avons donc ici affaire à un raisonnement circulaire qui dans ses prémices prend pour vrai que Dieu existe et qu'il a créé l'univers ... et que donc par conséquent l'univers a été crée par Dieu


Rationalité lorsque tu nous tiens ... visiblement ils n'ont pas suivie le cours de philosophie et particulier la partie sur la rhétorique !


je passe les autres point "Le Big bang", "Le réglage fin de l'univers" , "La biologie" qui toute viendront
poser les prémices d'un Dieu créateur le big bang par une "importance métaphysique"
le réglage fin par un problème qui serait posé aux cosmologistes matérialistes
et la biologie par "l'impossibilité des seules lois du hasard" ...

Le reste du bouquin puisque nous n'en somme qu'à l'introduction s'évertuera à défendre la prémice d'un dieu Créateur ... qu'il est censé démontrer !!!

"Dieu la Science les Preuves" !!!

Pour une révolution c'est surtout un enieme tentative de l'intelligent design et d'un créationnisme qui se maquille en science ...

Cordialement

[agecanonix]

Nous verrons ! Laisse moi le lire.

Il coûte 20 €, ça vaut le coup pour une fois qu'un livre d'une telle qualité est à la portée du public. 500 pages, on peut imaginer qu'il y a du fond d'autant que les auteurs sont connus et respectés. Je les ai vus à la télé, plutôt bien accueilli ce livre..

Il va déranger, regardez la réaction de Keinlezard, ça lui ferait tellement mal que Dieu existe ! et il a raison ...

Donc, quand je l'aurais lu, je vous en reparlerais, mais peut-être pas ici, peut-être dans la section TJ pour éviter les débordements habituels de ce forum.

[Estrabolio]

En même temps, un pays où 25 % des gens ne savent pas que la Terre tourne autour du soleil, où des scientifiques défendent le fait que la Terre soit plate et où près de 50% des gens croient que l'homme a été crée il y a moins de 10 000 ans......

[agecanonix]

En même temps, un pays où 25 % des gens ne savent pas que la Terre tourne autour du soleil, où des scientifiques défendent le fait que la Terre soit plate et où près de 50% des gens croient que l'homme a été crée il y a moins de 10 000 ans......

Nous parlons des scientifiques, Estra, pas des petites gens qui ont peu d'instruction. Et si tu me dis que c'est pareil pour les scientifiques, alors cela inclut aussi les évolutionnistes. Et oui ! ils croient bien aux miracles !!! n'est ce pas ?

Dans ce bouquin il y a des calculs de probabilité assez vertigineux. Ca va décoiffer ..

[keinlezard]

Nous verrons ! Laisse moi le lire.

Qui seulement voudrait t'en empecher ?
Certes pas moi

Il coûte 20 €, ça vaut le coup pour une fois qu'un livre d'une telle qualité est à la portée du public. 500 pages, on peut imaginer qu'il y a du fond d'autant que les auteurs sont connus et respectés. Je les ai vus à la télé, plutôt bien accueilli ce livre..

Il va déranger, regardez la réaction de Keinlezard, ça lui ferait tellement mal que Dieu existe ! et il a raison ...

Ah premiere nouvelle ... ça n'a pas durée ta résolution de ne pas aborder les membres du forum

Donc, quand je l'aurais lu, je vous en reparlerais, mais peut-être pas ici, peut-être dans la section TJ pour éviter les débordements habituels de ce forum.

Surtout pour pouvoir tourner en rond sans qu'on t'explique tes erreurs de raisonnement

Facile de fuir .. tout en prétendant être ouvert à la discussion

Dire que tu prends souvent les lecteurs à témoins pour montrer combien tu es ouvert


Cordialement

[agecanonix]

[keinlezard]

Hello,

Nous parlons des scientifiques, Estra, pas des petites gens qui ont peu d'instruction. Et si tu me dis que c'est pareil pour les scientifiques, alors cela inclut aussi les évolutionnistes. Et oui ! ils croient bien aux miracles !!! n'est ce pas ?

Dans ce bouquin il y a des calculs de probabilité assez vertigineux. Ca va décoiffer ..

Va falloir donner ta définition exacte parce que un coup il y a les vrais scientifique qui vont dans le sens de la Bible , les faux scientifiques qui refusent de croire en Dieu.

Cela dit ... à par toi personne n'a jamais discuter du droit ou non pour un scientifique de croire en Dieu ...

Seulement le prob est que pour toi croire en Dieu pour un scientifique justifierai qu'il manipule ses découverte pour démontrer que sa foi est la vraie et que Dieu est une variable incontournable des équations et des théorie ...

Curieusement ici alors "une théorie scientifique" cesserait miraculeusement ne n'être qu'une "théorie" soit pour un tj ou un créationniste une simple "hypothèse" comme nous l'entendons dans les salles du Royaume

Des calculs de probabilité ... comme ceux que tu nous a déjà pondu en avouant finalement qu'on ne pouvait pas les calculer
t'es trop marrant comme scientifique diplomé

Cordialement

[agecanonix]

• En citant 62 prix Nobel et de nombreux savants contemporains, les auteurs racontent comment « le balancier de la science est reparti dans l’autre sens », c’est-à-dire dans le sens de Dieu.(...)Un livre événement d’autant plus remarquable qu’il s’agit d’un ouvrage sur l’existence de Dieu préfacé par Robert Wilson, prix Nobel de physique 1978. Il a découvert, avec Arno Penzias, le rayonnement de fond cosmologique, véritable écho du Big Bang.

62 prix Nobel, quand même !!!

[BenFis]

Descartes avait déjà (soi-disant) prouvé l'existence de Dieu par le biais de 3 oeuvres majeures, Le Discours de la méthode, Les Méditations métaphysiques et Les Principes de la philosophie.

Mais l'existence de Dieu, qu'elle soit prouvée ou non, n'invalide pas l'antériorité de Sapiens par rapport à Adam & Eve.
Et le mécanisme de l'évolution peut fonctionner que Dieu existe ou pas.

[Estrabolio]

Nous parlons des scientifiques, Estra, pas des petites gens qui ont peu d'instruction.

Juste pour info, il y a des "scientifiques" aux USA qui affirment que la terre est plate ou qui "démontrent" que les dinosaures étaient contemporains de la construction des pyramides !
Il y a quelques temps, quelqu'un avait posté un document signé par des "scientifiques" américains. Qui étaient ces scientifiques ? Eh bien on trouvait des infirmiers, des dentistes, des étudiants, des géologues etc. c'est à dire des gens ayant une formation scientifique mais pas dans les domaines concernés !
Si j'ai des problèmes de coeur, je ne vais pas aller consulter un chimiste (fusse t'il prix nobel) mon kiné ou un géomètre. Je vais aller consulter un scientifique qui a étudié la médecine cardiaque !

Et si tu me dis que c'est pareil pour les scientifiques, alors cela inclut aussi les évolutionnistes. Et oui ! ils croient bien aux miracles !!! n'est ce pas ?
Dans ce bouquin il y a des calculs de probabilité assez vertigineux. Ca va décoiffer ..

Non parce que l'énorme différence qu'il y a, c'est que les gens qui soutiennent la théorie de l'évolution des espèces, qui la démontrent sont des spécialistes du domaine.
Alors que dans le camp des anti évolutionnistes, on voit des gens sans aucune compétence en biologie, en génétique, venir contredire la théorie de l'évolution.
Pour reprendre mon exemple, c'est exactement comme si mon dentiste venait contredire l'avis de mon cardiologue sur ma santé cardiaque !

Non, la science sérieuse ne croit pas aux miracles, elle observe, cherche à comprendre et calcule les probabilités.
Pour un scientifique, un miracle n'existe pas.
Un évènement avec un très faible taux de probabilité peut se produire, certains l'appelleront "miracle" pour un scientifique c'est simplement quelque chose qui pouvait se produire, qui avait une probabilité de se produire et qui s'est produit, c'est tout.

Si je lance une pièce en l'air et qu'elle retombe sur la tranche, pour le scientifique c'est qu'il y avait une probabilité que ça se produise et c'est arrivé à ce moment là.
A partir de là, un scientifique va peut être étudier les conditions pour savoir si quelque chose a favorisé cela : la hauteur à laquelle la pièce a été envoyée, l'absence de vent, l'angle de chute etc.

Le non scientifique va dire que c'est un coup de chance, le hasard, un miracle etc. et ne pas chercher d'autres explications.
La différence entre les deux c'est que le premier cherche des explications, le deuxième n'en cherche pas, il a déjà une explication toute trouvée !

Et, je me répète, mais c'est là qu'est tout le problème, si quelqu'un part du principe qu'il y a une intelligence à l'origine de tout, à chaque fois qu'il va voir quelque chose de complexe, il ne va pas chercher d'autres raisons à ce que ça existe puisqu'il en a une, exactement comme la personne qui croit que c'est la chance qui a fait que sa pièce est tombée sur la tranche.

Prenons un autre exemple, quelqu'un joue au loto ses numéros fétiches et il gagne. Eh bien vous aurez beau lui démontrer que ses numéros fétiches ne lui avaient pas permis de gagner les autres fois, que des personnes ayant laissé l'ordinateur choisir de manière aléatoire sont arrivés au même résultat, vous n'arriverez pas à convaincre cette personne qui, elle, restera persuadée que ce sont ces numéros qui lui portent chance.

Donc, le danger, c'est le biais de confirmation de thèse, c'est chercher ce qui va conforter nos convictions plutôt que de chercher la vérité scientifique.

Or, il y a une chose de certaine c'est que ni Keinelezard, ni moi ne pouvons être accusés d'avoir ce biais cognitif de confirmation pour la simple raison que nous étions croyants et que, donc, nous étions convaincus que la théorie des espèces était une arnaque.
Nous avons simplement essayé de comprendre pourquoi d'autres pensaient différemment de nous et nous en sommes arrivés à changer d'opinion sur le sujet.

Mais je sais que pour Agécanonix, le fait de changer d'avis est une faiblesse, une preuve que nous sommes des faibles d'esprit, des crétins.

Enfin, parlons probabilités, le raisonnement des croyants est de dire "regardez le taux de probabilité que la vie apparaisse, c'est statistiquement impossible" mais ils ne vont pas jusqu'au bout du raisonnement car si la probabilité d'une vie qui apparaisse à partir de la matière est faible, que dire de celle de l'existence d'un esprit qui n'aurait ni début, ni fin et qui produirait de la matière à partir de sa seule volonté.....

[agecanonix]

J'ai , je l'avoue, un peu provoqué la réaction de Estra même si je l'attendais de k....

En fait, je me doutais qu'on allait en arriver là.

Au lieu de considérer tout bonnement les faits et les éléments que ce livre va nous proposer, on s'en prend immédiatement à ceux que ce livre a indiqué comme étant des scientifiques devenus ou restés croyants grâce à leur expérience et leurs connaissances.

Voici la réponse de Estra :

Il y a quelques temps, quelqu'un avait posté un document signé par des "scientifiques" américains. Qui étaient ces scientifiques ? Eh bien on trouvait des infirmiers, des dentistes, des étudiants, des géologues

Vous avez compris, Estra, et il sera suivi par d'autres, méprisent d'une certaine façon les 51% de scientifiques qui croient en Dieu en nous disant en substance : comment voulez vous que ce soit crédible puisque ces pseudo scientifiques sont des ignares dans le domaine des sciences qui concernent l'origine de la vie.

Alors même qu'il n'a absolument aucune info sur ce que ce livre appelle "scientifiques" , il utilise une autre étude, ou un simple document utilisé pour un autre sujet, qui n'a rien à voir avec notre sujet, pour nous pondre une vérité qui ferait que forcément, ces soi-disant scientifiques croyants sont des dentistes ou des dames-pipi dans les hôpitaux, bref, des sous-scientifiques.

Je rappelle que ce livre cite 62 prix Nobel quand même.

Maintenant, parlons des scientifiques évolutionnistes.

Quand vous étudiez la paléontologie, et donc les fossiles, vous n'êtes pas spécialiste en biologie et quand vous êtes géologue, vous avez la même méconnaissance en biologie qu'un paléontologue.

Vous allez donc vous dire : si je suis évolutionniste, c'est parce que les biologistes évolutionnistes l'ont démontré.
Et oui, pour fonder son opinion, un paléontologue ne va pas suivre les années d'études d'un biologiste simplement pour se prouver à lui même que la théorie tient la route. Il fait donc un choix, celui de croire les biologistes évolutionnistes.

Ce qui fait que dans une population de X scientifiques qui croient que la biologie a démontré l'évolution, une grande majorité d'entre eux ne sont pas des spécialistes de la biologie, mais d'autre chose.

Seulement, tous les biologistes sont ils d'accord pour affirmer que l'évolution est, à ce jour, démontrée par la science.

Evidemment non, puisqu'un nombre important restent croyants tout en étant biologistes et pour beaucoup parce qu'ils sont biologistes;

Je cite souvent le cas du professeur Meinesz : c'est un biologiste renommé, évolutionniste et défenseur de la panspermie, cette hypothèse évolutionniste qui imagine que la vie n'est pas née sur la terre;

Il pense donc qu'elle provient de l'espace, non pas parce qu'il en aurait trouvé la preuve absolue, loin s'en faut, mais parce qu'il affirme qu'elle n'a pas pu naître sur la terre.
Et là, il fournit des preuves. Il explique que les traces de vies (bactéries) qui ont été découvertes sur terre sont tellement anciennes qu'il reste trop peu de temps entre le moment où elles existaient déjà et le moment où la terre aurait pu permettre la naissance de la vie qui les aurait produites.

Bref, la vie est trop complexe trop tôt pour qu'elle ait pu avoir le temps de naître sur une terre viable car nous savons qu'au début notre planète n'aurait jamais pu ne serait ce qu'abriter la vie et encore moins la voir naître.

Nous retrouvons cette catégorie d'évolutionnistes chez ceux qui espèrent trouver la vie sur Mars pour ensuite affirmer que la vie terrestre viendrait de là.
En aparté je dirais que si la vie existait sur Mars, la probabilité qu'elle vienne de la terre serait probablement plus forte que le contraire..

Tout ça pour vous dire que lorsque vous observez des biologistes, tous évolutionnistes, vous expliquer qu'ils ne sont pas d'accord sur le lieu où la vie serait née, c'est que pour l'instant la preuve n'est pas faite qu'elle serait née comme ils le pensent.

Cela fait quand même des dizaines d'années qu'on essaie, dans des laboratoires hyper développés, de reproduire ce que l'on pense être la genèse de la vie . Or, les plus grands cerveaux, les équipements les plus sophistiqués ont échoué à reproduire ce qu'on nous dit être un évidence.
On comprend donc la démarche du professeur Meinesz, démarche somme toute logique et scientifique, qui consiste au bout d'un moment à ce dire : si après des milliers d'expériences, dans tous les sens, avec des formules multiples, on n'a pas trouvé , c'est qu'on ne trouvera pas. Il faut donc chercher ailleurs et cet "ailleurs", pour ce professeur, c'est "ailleurs" que sur la terre.

Cet homme a le bon raisonnement, au final, il tient compte du fait qu'on a suffisamment essayé de prouver la naissance de vie sur la terre avec des échecs permanents, pour éliminer cette hypothèse et pour chercher ailleurs.
Et avec la même logique, si un jour il se rendait compte que c'est impossible ailleurs, je pense que cet homme honnête tirerait la bonne conclusion.

C'est en tout cas ce que certains biologistes font...