a écrit :C'est bien homere d'avoir ajouter la partie consistant à identifier 'Elie' qui n'est pas...Elie mais Jean le baptiste préfiguré.
Est-ce que cela te gêner avant ? Donc puisque Elie n'est pas Elie au sens littéral rien n'indique que ton interprétation soit littérale. Puisque la vision relate l'identification d'un personnage figuré et en donne un peu plus loin la raison (relie Mat 17:10-13) la vision peut très bien montrer des personnages du passé non pas pour qu'ils soient des revenants mais pour que l'on tire des leçons précise de leur vie de serviteurs de Dieu. Sinon Elie serait réincarné en Jean le Baptiste
philippe83,
Vous n'avez rien compris car vous êtes enfermé dans vos convictions qui vous éloignent du texte que nous analysons.
Je vous encourage à lire le texte sans le prisme aveuglant de votre dogme et de vous concentrer sur le sens du texte, sur ce qu'il veut réellement dire.
Je constate que vous êtes fidèle à vous même (à défaut d'être fidèle au texte), vous évitez de répondre à mes quatre points qui analyses le récit de la transfiguration verset par verset, vous préférez soulever des polémiques qui n'existent pas dans le texte pour l'obscurcir.
A votre différence, je vais répondre point par point à votre argumentation, je ne les occulte pas.
Concernant le rapport Elie/jean le Baptiste, je vous rappelle mon point N°4 :
4) Après le récit de la Transfiguration les disciples interrogent Jésus sur «le rétablissement de toutes choses» (Mc 9/11-13). Or cette fonction de rétablissement assignée à Elie (Mal 3,1, 23 ; Mc l,2ss.) est implicitement appliquée au Baptiste chez Marc (9/13) , et explicitement chez Matthieu (17/10-13) ; cependant le récit lucanien de la Transfiguration omet cette référence à Jean-Baptiste. donc Luc omet cette référence mais Matthieu et Marc APPLIQUE la fonction de rétablissement à JB, on ne peut rien en dire de plus.
Avez-vous noté que seul Matthieu APPLIQUE directement à Jean le Baptiste la fonction de rétablissement dévolue à Elie (lire Mal 3,1 et 23) ET que chez Marc cette relation est IMPLICITE ?
Avez-vous remarqué que chez LUC OMET cette référence à Jean le Baptiste dans son récit de la transfiguration ?
En clair (car il faut vous facilité le travail), quand en Matthieu 17,12 affirme : "Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu : ils ne l'ont pas reconnu", il fait allusion à la FONCTION de rétablissement qu'a revêtu Jean le Batiste à l'instar d'Elie mais cela ne nous éclaire pas sur le récit de la transfiguration.
a écrit :Lorsque Pierre plus tard lui qui fût témoin de l'évènement reprendra cet épisode il parlera de la gloire de Jésus et de la voix de son Père mais pas de Moise ni d'Elie! Pourtant si ces deux personnages étaient présent en chair et en os et non dans une vision, Pierre aurait-il oublier d'en parler? Voir 2 Pi 1:16-18. Puisque le texte de celui qui fût présent n'en parle pas nous avons donc le droit de croire que Elie et Moise n'étaient pas des revenants mais bien des personnages fictif vue dans une vision pour que les disciples tirent des leçons de leur rôles respectif dans le dessein de Dieu au cours de leur vies. Et des visions qui nous font tirer des leçons sont légions dans la Bible non?
philippe83,
Décidément le texte lui-même ne vous intéresse pas, vous le fuyez et vous préférez explorer d'autres textes parallèles sans analyser le récit lui-même, c'est fascinant et pitoyable.
Faire parler les SILENCES du texte n'apporte RIEN à notre débat, à la question : " Pierre aurait-il oublier d'en parler?", nous n'avons ni vous, ni moi, la réponse. Soyez un plus consistant dans vos réponses SVP.
Vous affirmez que : "nous avons donc
le droit de croire que Elie et Moise n'étaient pas des revenants", ce n'est pas une question de "droit" (vous avez tous les droits, même celui de travestir le texte) mais de preuves scripturaires. la question qui nous intéresser (qui devrait vous intéresser) c'est : QUE DIT LE TEXTE.
Apparemment cela n'a pas l'air de vous intéresser.
a écrit :Enfin cela voudrait dire si c'étaient eux au sens littéral que ces deux personnages fictifs seraient donc relevés AVANT Jésus pourtant la Bible est claire le premier qui serait ressuscité
pour les sphères spirituelles et donc des morts dans ce domaine c'est justement Jésus. Voir Actes 26:23, 1 Cor 15:23, Col 1:18,Rev 1:5. 'Moise' et 'Elie' n'allaient pas le devancés tout de même! Et pour terminer puisque Pierre lui-même annonce en Actes 2:34 que David n'est pas monté au ciel et qu'il n'est pas ressuscité et que Jésus lui-même déclare que nul n'est monté au ciel sinon lui qui y est descendu selon (Jean 3:13) Moise et Elie allez devoir attendre leur tour dans...LE FUTUR et sur la terre puisque les doux hériteront de la terre selon Mat 5:5=Ps 37:11,29 = éternellement. Elie et Moise n'étant pas oint de l'esprit-saint effusion de l'esprit qui ne commença qu'en l'an 33. A ne pas oublier pour faire le tour complet de cette vision et son sens figuré.
philippe83,
Encore une fois, je constate que vous n'argumentez pas à partir du texte, c'est fascinant de voir comment vous pouvez débattre d'un texte sans JAMAIS y faire référence. Le réalisez-vous, au moins ?
Que vient faire cette histoire saugrenue de résurrection céleste
, OU avez vous lu dans le texte que ces deux personnages avaient bénéficié d'une résurrection ??? C'est du délire.
Revenons au TEXTE, que vous fuyez, je rappelle les trois que j'ai déjà évoqué, auriez-vous l'amabilité d'y répondre, point par point :
Prenons le récit parallèle de la transfiguration de
Luc 9 :
"Huit jours environ après ces paroles, il prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier. Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et ses vêtements devinrent d'une blancheur éclatante. Il y avait là deux hommes qui
s'entretenaient avec lui :
c'étaient Moïse et Elie qui, apparaissant dans la gloire,
parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem. Pierre et ses compagnons étaient accablés de sommeil. Réveillés, ils
virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui. Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie. Il ne savait pas ce qu'il disait. Comme il parlait ainsi, une nuée survint et les couvrit de son ombre ; ils furent saisis de crainte, tandis qu'ils entraient dans la nuée. Et de la nuée survint une voix : Celui-ci est mon Fils, celui qui a été choisi. Ecoutez-le ! Quand la voix se fit entendre, Jésus était seul. Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient
vu" (Luc 9,28-36).
Si nous lisons le texte sans préjugés doctrinaux, nous notons :
1) Moïse et Elie s'entretiennent avec Jésus transfiguré, ils ont donc une CONVERSATION dont nous connaissons même le sujet : "Ils parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem" (9,31). Jésus conversaient-ils avec des "symboles" et leur sujet de conversation était-il symbolique ???
2) le texte emploie plusieurs reprises le verbe VOIR : "ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui" (9,321) ; "Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (9,36). Il n'est pas question d'une vision mentale ou d'une illusion mais d'un évènement réel, Moïse et Elie étaient tout aussi réels que Jésus transfiguré.
3) La réalité de l'évènement est clairement établie, le texte dit : "Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie" (9,33). Les disciples VOIENT Jésus se séparer de Moïse et Elie, la réalité de scène s'impose dans la mesure ou Jésus est bien réel et à ce titre il ne peut se séparer que de personnages biens réels. D'autre part, la réalité de Moïse et Elie est telle, que Pierre propose de dresser trois tentes.
Un autre point, quand le
verset 30, affirme que : "c'étaient Moïse et Elie", laisse-t-il ;planer une ambiguïté
philippe83,
Auriez-vous la courage de répondre POINT par POINT à mes arguments.