La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[homere]

Homere,
Je t'ai donné assez d'arguments qui te montre puisque Elie n'est pas Elie mais Jean le baptiste si tu comprends l'approche du verset 12 que la transfiguration en vision par conséquent n'est pas un évènement a prendre au premier degré. Cela ne te convient pas c'est ton droit.

philippe83,

Ce n'est pas une question de DROIT mais d'analyse du récit de la transfiguration que vous occultez totalement, c'est vraiment curieux de débattre du sens d'un texte sans JAMAIS s'y référer.

Puisque vous REFUSEZ de répondre à mes arguments qui sont tirés du TEXTE de la transfiguration, je vous pose une seule question liée à Luc 9,30 : "Il y avait là deux hommes qui s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Elie".

Le verset 30 affirme clairement, "c'étaient Moïse et Elie", comment comprenez-vous ce texte ???

Un peu de courage, affrontez-vous au texte.

[prisca]

J'ai halluciné en lisant ta réponse !

Tu imagines que c'est un vrai feu ? Au fioul, au bois, aux granules ??

Oui du vrai feu.

Hébreux 6

• 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans la phrase : le lac de feu représente la seconde mort .

Alors on va chercher le texte grec pour t'aider un peu. https://www.lueur.org/bible/apocalypse21/segond-strong

C 3778'est 2076 5748 la seconde 1208 mort 2288, l'étang de feu.

Je t'explique comment ça marche. Tu as des mots et à côté des mots tu as des nombres. Les nombres sont des références liées aux mots grecs, par exemple le nombre 2288 signifie "mort".

Et donc le texte dit que le lac de feu est la seconde mort. C'est quoi la mort, à ton avis ?

Tu es mal placé pour être donneur de leçon à MonstreLePuissant.

Et tu finis par une question réthorique sauf que personne ne sait au fond ce que toi tu penses au sujet de la mort car la réponse en fait tu ne l'as pas. Tu es comique.

Et surtout, comment la seconde mort pourrait elle brûler la mort et la tombe ? Parce que tu oublies à chaque fois, comme c'est curieux, que la mort et la tombe sont aussi jetés dans le lac de feu. Eh oui, c'est écrit.

Alors selon toi, comment ça brûle, la mort ?

Tu commences à me faire penser que tu dois être le jumeau de prisca !

Tu te mélanges les pinceaux.

Ce n'est pas la seconde mort qui brûle.

Ce sont les gens qui meurent de la seconde mort

La mort (l'action de mourir) meurt car c'est la Résurrection.

Lorsque les gens ressusciteront tous, ils ne mourront plus (cqfd).

Donc la mort est morte.

Ensuite le Shéol est "la terre" puisque Shéol = séjour des morts et séjours des morts = la terre du fait que la réincarnation existe, à leur décès les gens se réincarnent aussitôt. Donc le Royaume des Morts = la terre puisque les morts sont vivants (nous) mais non pas que ce sont des "morts vivants" car regarde toi dans la glace, même si nous approchons de la période paienne d'Halloween as tu un facies de "mort vivant" ? Ou alors oui tu peux dire "j'ai une tête d'enterré aujourd'hui, je manque de vitamine et je vieillis" mais tu n'as pas la tête d'un zombie, enfin j'espère pour toi en tout cas....... donc la terre est le lieu ou séjournent les morts, les morts c'est toi, moi MLP et le monde entier, et nous y séjournons dans l'attente du JOUR DU JUGEMENT et nous ressusciterons au préalable.


Si tu trouves que MLP est comme mon jumeau alors MLP a, à tes yeux, plus de Connaissance à son actif que toi, modestie mise à part.

[agecanonix]

philippe83,

Ce n'est pas une question de DROIT mais d'analyse du récit de la transfiguration que vous occultez totalement, c'est vraiment curieux de débattre du sens d'un texte sans JAMAIS s'y référer.

Puisque vous REFUSEZ de répondre à mes arguments qui sont tirés du TEXTE de la transfiguration, je vous pose une seule question liée à Luc 9,30 : "Il y avait là deux hommes qui s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Elie".

Le verset 30 affirme clairement, "c'étaient Moïse et Elie", comment comprenez-vous ce texte ???

Un peu de courage, affrontez-vous au texte.

Je ne dois pas être le seul à penser en te lisant que tu as du mal avec la notion de vision.

Quand Dieu donne une vision, tu vois des choses et des gens et quand tu expliques ensuite la vision, tu dis toujours : j'ai vu ceci et c'était untel et untel.

La vision est un message et tu racontes le message;
J'ai vu un film hier soir, c'est donc quelque part une vision dans une télé-vision. Si je te raconte le film, je vais te dire : et j'ai vu le héros discuter avec sa fille et son fils..

En fait, je ne l'ai pas vu, j'ai vu la vision et je te la raconte.

Et donc quand un auteur dit que dans une vision il a vu untel et untel, il ne te raconte pas la réalité, mais la vision qui par définition n'est pas la réalité.

[homere]

Je ne dois pas être le seul à penser en te lisant que tu as du mal avec la notion de vision

Vous prenez vos désirs pour la réalité et vous ne vous intéressez pas à l'ensemble du récit de la transfiguration. Vous ne voulez pas vous confronter au texte mais pinailler sur le sens du mot "vision", méthode habituelle chez vous, de l'écran de fumée et du tir de diversion (vous êtes un EXPERT, j'ai rarement vu quelqu'un aussi doué)., pour ne pas affronter le texte.

Je vous rappelle que vous avez vous-même indiqué que le terme VISION pouvait avoir le sens de :"action de voir". Le récit de la transfiguration dans son ensemble nous indique clairement que le terme "vison" que l'on retrouve ne Matthieu a le sens de VOIR.

Je vous signale que j'ai cité la version de LUC de la transfiguration qui ne fait pas apparaitre le terme "vision" mais dont le récit souligne le réalité des personnages que sont Moïse et Elie.

Quand LUC 9,30 affirme : "c'étaient Moïse et Elie", le texte ne dit pas "c'étaient une vision de Moïse et Elie", cela correspond à votre version dénaturée et travestie du texte, à qui vous dire ce qu'il ne dit pas, c'est votre spécialité. Ce verset ne pose aucun problème de compréhension, il direct et explicite : "c'étaient Moïse et Elie".

LUC 9,30 précise : "Il y avait là deux hommes qui s'entretenaient avec lui", DONC Jésus est entrain de discuter avec Moïse et Elie d'une manière bien réelle, puisque le texte nous indique même le SUJET de la conversation : "Ils parlaient de son départ, qui allait s'accomplir à Jérusalem". QUESTION : Jésus parlait-il avec des personnages symboliques ???

Le texte emploie plusieurs reprises le verbe VOIR : "ils virent sa gloire et les deux hommes qui se tenaient avec lui" (9,321) ; "Les disciples gardèrent le silence et ne racontèrent rien à personne, en ces jours-là, de ce qu'ils avaient vu" (9,36). Il n'est pas question d'une vision mentale ou d'une illusion mais d'un évènement réel, Moïse et Elie étaient tout aussi réels que Jésus transfiguré. Notons que les disciples voient Jésus, Moïse et Elie dans une seule et même scène côte à côte, je le répète, Moïse et Elie sont aussi réels que Jésus qui EST à leurs côtés OU alors Jésus n'est qu'une vision imaginaire.

Les disciples VOIENT Jésus se séparer de Moïse et Elie, la réalité de scène s'impose dans la mesure ou Jésus est bien réel et à ce titre il ne peut se séparer que de personnages biens réels. D'autre part, la réalité de Moïse et Elie est telle, que Pierre propose de dresser trois tentes.

[medico]

Exact. Le diable ne sera jamais détruit.

Que penses-tu de ce verset ?

10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

[Pollux]

Que penses-tu de ce verset ?

10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

J'ai déjà répondu.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 7#p1403147

[homere]

Certains critiques ont tenté de classer la transfiguration parmi les simples rêves. Cependant, il n’est pas logique de penser que Pierre, Jacques et Jean aient fait tous les trois exactement le même rêve. Jésus lui-​même appela ce qui s’était passé une “ vision ” (Mt 17:9), et non une simple illusion. Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision. Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par “ spectacle ”. (Ac 7:31.) Il n’implique pas quelque chose d’irréel, comme si les spectateurs s’étaient trouvés sous l’emprise d’une illusion. Ceux-ci ne furent pas non plus insensibles à l’événement, car ils étaient tout à fait éveillés quand ils observèrent la transfiguration. C’est donc avec leurs yeux et leurs oreilles de chair qu’ils virent et entendirent bel et bien ce qui se passa à ce moment-​là. — Lc 9:32.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004466#h=8

Puisque les TdJ REFUSENT de se confronter au texte, je reviens sur cette explication totalement UBUESQUE de la Watch

Cette explication repose que sur des affirmations gratuites et qui ne reposent sur aucune preuve scripturaire, sauf a pinailler sur le terme "vision", c'est bien maigre et trop peu.

Donc la Watch affirme : "Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision." Ainsi les disciples VOIENT une vision ou apparaissent, Jésus, Moïse et Elie mais (selon la Watch), dans cette seule et même vision, Jésus transfiguré est réel et Moïse et Elie seraient "irréels" ... Des hologrammes ??? Une projection de leur image ???

Comme l'a déjà souligné Est, l'article indique que les disciples n'étaient "sous l’emprise d’une illusion" mais Moïse et Elie étaient irréels

QUI est convaincu par cette explication alambiquée et farfelue ???

[Estrabolio]

Bonjour,

Pour ma part, j'essaye tout simplement de me mettre dans le contexte.
Les disciples sont là, Jésus rayonne entouré de deux personnes et les disciples croient totalement à la réalité de cette scène puisqu'ils proposent de dresser des tentes.
Tout d'abord, juste un détail en passant, étant donné que photo et film à l'époque n'étaient pas vraiment courant et sachant que les juifs ne faisaient pas de représentations des personnages, comment les apôtres pouvaient-ils identifiés Elie et Moïse?
Seule explication possible, Jésus les leur a présenté comme tel !

Donc, on résume, Jésus présente à ses disciples quelqu'un comme étant Elie alors que ce n'est pas Elie, comme étant présent alors qu'il n'est pas présent et, cerise sur le gâteau, ce serait une vision prophétique mais qui ne se réaliserait pas au final puisque Jésus sera au ciel et les autres sur terre.

[MonstreLePuissant]

Et surtout, comment la seconde mort pourrait elle brûler la mort et la tombe ? Parce que tu oublies à chaque fois, comme c'est curieux, que la mort et la tombe sont aussi jetés dans le lac de feu. Eh oui, c'est écrit.

Justement ! C'est un feu tout ce qu'il y a de plus symbolique. Un feu symbolique ne détruit rien du tout ! Donc, on peut y mettre Satan pour qu'il y soit tourmenté jour et nuit. On peut y mettre, la mort, la tombe, et ce que tu veux, puisque le feu est symbolique.

Tu commences à comprendre ? Si il est écrit que le Diable est tourmenté jour et nuit à tout jamais, c'est qu'évidemment, il n'est pas détruit, car on ne va pas tourmenter le néant.

Tu as beau être amoureux, des textes, mais tu les massacres assez facilement quand ils ne t'arrangent pas.

[prisca]

Justement ! C'est un feu tout ce qu'il y a de plus symbolique. Un feu symbolique ne détruit rien du tout ! Donc, on peut y mettre Satan pour qu'il y soit tourmenté jour et nuit. On peut y mettre, la mort, la tombe, et ce que tu veux, puisque le feu est symbolique.

Tu commences à comprendre ? Si il est écrit que le Diable est tourmenté jour et nuit à tout jamais, c'est qu'évidemment, il n'est pas détruit, car on ne va pas tourmenter le néant.

Tu as beau être amoureux, des textes, mais tu les massacres assez facilement quand ils ne t'arrangent pas.

Faux MLP le feu est du vrai feu.


4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu. Hébreux 6.



Il faut juste que tu comprennes que ceux qui ont été éclairés ce sont les prêtres car les prêtres ressentent l'appel au Sacerdoce, mais s'ils tombent en déchéance car ils pèchent, ils crucifient Jésus une seconde fois, car ils ont exposé Jésus à l'ignominie.

Lorsque la terre ne produit rien de bon, des épines et des chardons car les ouvriers sont piètres, D.IEU met le feu à la terre, la brûle, la détruit.


Et satan qui est le serpent ancien redevient le serpent de la Génèse sur une autre terre nouvellement créée.

Tourmenté pour toujours car jamais il n'aura le droit de mettre un pied au Ciel, bien sûr, et cela va de soi.

La tourmente c'est la damnation et la damnation c'est rester sur "séjour des morts" pour toujours.

[Estrabolio]

Justement ! C'est un feu tout ce qu'il y a de plus symbolique. Un feu symbolique ne détruit rien du tout ! Donc, on peut y mettre Satan pour qu'il y soit tourmenté jour et nuit. On peut y mettre, la mort, la tombe, et ce que tu veux, puisque le feu est symbolique.

Tu commences à comprendre ? Si il est écrit que le Diable est tourmenté jour et nuit à tout jamais, c'est qu'évidemment, il n'est pas détruit, car on ne va pas tourmenter le néant.

Tout à fait MLP, tout va dans le même sens puisqu'il est dit aussi que le feu est éternel or un feu destructeur, une fois qu'il a tout brûlé, il s'éteint.
Il s'agit donc là de l'image d'un lieu de détention, de mise à part encore une fois, totalement compatible avec la compréhension des juifs de l'époque.

[prisca]

Tout à fait MLP, tout va dans le même sens puisqu'il est dit aussi que le feu est éternel or un feu destructeur, une fois qu'il a tout brûlé, il s'éteint.
Il s'agit donc là de l'image d'un lieu de détention, de mise à part encore une fois, totalement compatible avec la compréhension des juifs de l'époque.

Absolument puisque la terre est consumée puisque le feu l'a ravagée, détruite pour toujours, plus aucune place ne sera trouvée pour elle.

[homere]

Pour ma part, j'essaye tout simplement de me mettre dans le contexte.

La Watch utilise la méthode dite du Patchwork, elle sélection un seul verset du récit de la transfiguration, y trouve le terme "vision" avec lequel =, elle va pinailler à souhaits, pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, pire pour lui faire dire le contraire. Ensuite va convoquer d'autres textes de natures différentes afin de conforter son travestissement du texte.

La contrainte de la cohérence doctrinale (jéhoviste en l'occurrence) rend une "simple lecture" quasiment impossible: Moïse et Elie ne peuvent pas être là comme Jésus, même si le texte le dit.

[agecanonix]

Il s'agit donc là de l'image d'un lieu de détention, de mise à part encore une fois, totalement compatible avec la compréhension des juifs de l'époque.

Tout comme la première mort est comme un lieu de détention, la seconde mort aussi.

Quand Jésus utilise l'image de la Gehenne, il innove, puisque la géhenne n'est pas dans l'imagerie religieuse de l'époque.
C'est un simple décharge à ciel ouvert de Jérusalem.

Quand donc il parle d'y être jeté tout entier pour y être brûlé, ses auditeurs ne peuvent pas comprendre autre chose que le fait d'y être brûlés comme l'étaient les malfaiteurs sans sépulture. Or ils n'y souffraient pas puisqu'ils y étaient morts.

Tout vient de là pour les chrétiens. La géhenne est le symbole de la destruction éternelle d'un individu sans sépulture et donc sans tombe de souvenir.

C'est cette opposition "destruction totale par le feu" et " tombe de souvenir" qui est mis en avant par cette image.
Soit l'anéantissement totale par le moyen de destruction parfait du feu, soit le fait que Dieu se souviendra du mort parce qu'il a une tombe nominative.

Rien à voir avec une survie consciente car dans ce cas l'image de Jésus n'aurait aucun sens.

Et il est évident que le lac de feu de la Révélation s'inspire beaucoup plus de l'image de la géhenne employée et inventée par Jésus que d'une croyance païenne en vogue à l'époque.

[MonstreLePuissant]

Tout à fait MLP, tout va dans le même sens puisqu'il est dit aussi que le feu est éternel or un feu destructeur, une fois qu'il a tout brûlé, il s'éteint.
Il s'agit donc là de l'image d'un lieu de détention, de mise à part encore une fois, totalement compatible avec la compréhension des juifs de l'époque.

Cette image d'un lieu de flamme (feu) dans lequel on souffre, c'est exactement l'image de la parabole du riche et de Lazare.

(Luc 16:24) Il s'écria : “Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.”

C'est donc que cette idée que les injustes souffrent dans un feu (non pas qu'ils sont brûlés, mais souffre de la chaleur ardente), et ne sont absolument pas détruits, est bien présente dans le judaïsme.

Le lac de feu et de souffre symbolise ce lieu où l'on est tourmenté dans un lieu où règne cette chaleur ardente. Il n'y a aucune destruction.

Comme d'habitude, les TJ ne tiennent compte ni du contexte historique, ni du contexte du texte.

Ajouté 4 minutes 21 secondes après :

Et il est évident que le lac de feu de la Révélation s'inspire beaucoup plus de l'image de la géhenne employée et inventée par Jésus que d'une croyance païenne en vogue à l'époque.

Voilà pourtant ce que l'on peut lire :

La vallée est associée de longue date à des cultes idolâtres, dont l'un inclut la pratique d'infanticides rituels dans le feu. Convertie ensuite en dépotoir dont la pestilence émane à des lieues à la ronde, la Géhenne acquiert dans la littérature juive ultérieure, tant apocalyptique que rabbinique et chrétienne, une dimension métaphorique, devenant un lieu de terribles souffrances, puis de demeure après la mort pour les pécheurs. Elle fut également réputée pour être le lieu de réclusion des lépreux et pestiférés. Toutefois, alors qu'elle n'est qu'un lieu de passage, voire la dénomination d'un processus de purification des âmes dans la pensée juive, elle se confond, sous l'influence de la pensée grecque, avec l'Enfer dans la pensée chrétienne, puis musulmane, le Jahannam du Coran n'ayant plus aucune parenté avec le Wadi er-Rababi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9henne

Donc, on en revient à la même chose : il s'agit pour les hébreux de l'époque de Jésus, d'un lieu de souffrance, et non d'un lieu de destruction par le feu.

C'est donc par deux fois que Jésus parle d'un lieu pour les morts injustes où on souffre, dans la parabole du riche et de Lazare, et en parlant de la Géhenne. Agecanonix va encore tenter de faire croire que c'est une manœuvre de Jésus pour confondre ses adversaires, mais que lui n'y croyait pas. Évidemment, puisque Jésus doit obligatoirement croire ce que croit le CC. C'est comme ça que Jésus croyait à la génération élastique.