L'unicité de Dieu empêche t-elle la pluralité des manifestat

[Valéry Sime]

• Ensoph=conscience de l'Éternel où la pensée sur lui-même se forme
• Shrinah=conscience miroir de l'Éternel où est mis en évidence le ressenti de l'Éternel
• Shekinah=conscience image de l'Éternel où est exprimée la pensée de l'Éternel.

Voilà quelques termes, pour ceux qui n'ont pas pu saisir ou ne veulent pas des expressions Père, Fils, Esprit.

C'est exactement comme si l'Éternel contemple au travers de l'Éternel (Miroir) l'Éternel (Image)

Tout comme nous savons que la parole est l'expression ou l'image de la pensée, nous avons donc:

Père=conscience de l'Éternel où se forme " JE SUIS "
Esprit=conscience miroir de l'Éternel qui réfléchit " JE SUIS "
Parole=conscience image de l'Éternel où apparaît " JE SUIS "

Père signifie l'Éternel
Parole signifie image de l'Éternel
Esprit signifie miroir de l'Éternel

l'Éternel contemple à travers son miroir une image de lui-même.

Père=conscience de l'Éternel
Parole=image de la conscience de l'Éternel où apparaît "JE SUIS"
Esprit=miroir de la conscience de l'Éternel où apparaît "CE QUE JE SUIS" ou "QUI JE SUIS".

C'est en ayant une triple conscience que l'Éternel sait qu'il est est Tout-Puissant, qu'il sait qu'il est capable d'engendrer et/ou créer absolument toutes choses.

Quelqu'un pourrait se demander à quel moment l'Éternel pense à lui-même et c'est là toute la difficulté, car il n'y a aucun moment puisque l'Éternel n'est pas
dans le temps.

[Valéry Sime]

D'aucuns disent que l'Éternel est Amour et qu'il n'y a pas de commencement de son Amour.
Mais l'Éternel est aussi Créateur et il n'y a pas non plus de commencement de son Créateur.

Hé 1:2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Hé 7:3
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

Remarquez que les mots "Amour" et "Créateur" sont en majuscules et personnifient encore l'Éternel

C'est ce fameux verset de Proverbes 8:22-23
( 22. L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23. J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre. )

qui a mon sens a été mal compris entre autres par les témoins de Jéhovah ou modifié dans d'autres versions de la Bible, qui prouve la Toute-Puissance de l'Éternel en ce qu'il peut se manifester en lui-même comme étant lui-même, donc souverain c'est-à-dire suprêmement autonome vis-à-vis de lui-même tout en étant semblable à lui-même, sans pour autant qu'il n'y ai 3 Éternels, car l'espace et le temps (notions qui font appel au dénombrement) n'existent pas.

N.B. : vous remarquerez que j'utilise l'expression "suprêmement autonome" en lieu et place de "différent".

Voilà pourquoi les chrétiens qui pensent que l'Éternel est l'infini par excellence ou plus ou moins l'infini se trompe, car l'infini est une notion mathématiques, qui fait référence au temps...

Proverbes 8:22-23 ne parle pas
• d'un Jésus créé comme étant la première créature de Dieu, comme le comprennent les témoins de Jéhovah
• ni de la sagesse que l'Éternel se serait acquise ou aurait possédé à un instant t (dès le commencement ; Dieu a toujours possédé la sagesse en lui-même), comme le traduise certaines versions qui est en contradiction avec la suite du passage qui personnifie la Sagesse.

1 Co 2:7
nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,

La sagesse de Dieu a été destinée par Dieu avant que le temps n'existe pour notre salut (1 Co 2:7)

La sagesse a été établit depuis l'éternité (pas de notion de temps) avant la fondation du monde (pas de notion d'espace) (Pr 8:23)

1 Co 1:23
nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,

Mais chers frères comprenez que le fait que l'Éternel puisse se contempler en lui-même ( établie depuis l'éternité ) est une oeuvre de l' Éternel ( sa première œuvre )

Voici comment celà peut être vu

Ensoph=Père=un point
Shrinah=Esprit=un miroir
Shekinah=Parole=un visage=la face de l'Éternel=l'image de l'Éternel

[Valéry Sime]

Tout comme les lois mathématiques ne s'appliquent plus à l'intérieur d'un trou noir, car l'espace-temps distordu, de même la nature de Dieu échappe à l'espace-temps et brouille la raison humaine.

Père=l'Éternel
Parole=Fils=connaissance ou sagesse de l'Éternel=face de l'Éternel=l'Éternel signifie l'Éternel se reconnaît, se contemple, ou le moyen par lequel il sait qu'il est.
Esprit=miroir de l'Éternel=l'Éternel signifie l'Éternel contemple, ou le moyen par lequel il sait ce qu'il est.

Il y a une petite nuance entre Esprit et Saint-Esprit,

Esprit=Miroir de l'Éternel (hors création)
Saint-Esprit=l'Éternel nous sanctifie (dans la création)

1 Co 13:12
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face...

2 Co 3:18
Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

2 Th 2:13
...Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité.

Père=le Seigneur
Fils=la gloire du Seigneur
Esprit=le miroir du Seigneur

C'est au moment de la création des choses, qu'on peut utiliser le mot "Dieu".

l'Éternel est Dieu dans sa représentation (miroir & image) de lui-même, qui est lui-même, et est sorti de lui-même (voyage astral), afin d'œuvrer pour la création.
Dieu dit=la voix de l' Éternel se mouvait...=image de l'Éternel=la Parole de l'Éternel=l'Éternel Dieu

l'Esprit se mouvait au-dessus des eaux...=l'Esprit de Dieu

Comme Dieu est souvent imagé par une gerbe de feu dans la Bible.
Tout se passe comme si 2 gerbes de feu sortent de la même gerbe de feu afin d'œuvrer pour la création.

[Valéry Sime]

l'Éternel apparût (=se fit voir) à Abraham tel qu'il est sous la forme de 3 hommes.

Alors certains diront que plus loin, il est fait mention de 2 anges qui s'en allèrent vers Sodome alors même que l'Éternel parlait encore avec Abraham.

Mais dans le chapitre suivant, il est dit que l'Éternel (le Père exerce le jugement) fit pleuvoir du haut des cieux...de la part de l'Éternel (le Fils prononce le jugement).

Cette histoire sur Lot nous apprend beaucoup sur notre époque :

Lot représente les enfants d'Abraham qui se sont assoupient dans ce monde (semblable à Sodome dans sa perversion) mais qui connaissent la foi d'Abraham, et que l'Éternel veut sauver (sortir du monde).

Abraham prie l'Éternel (le Père) pour sa famille spirituelle Lot;

l'ange de l'Éternel (l'Esprit) le conduit hors de Sodome;

l'ange de l'Éternel (le Fils) prononce le jugement sur Sodome.

Vous conviendriez avec moi qu'aucun "ange" n'a le pouvoir de conduire les chrétiens vers la lumière (...le Saint-Esprit vous conduira dans toute la vérité...Jn 16:3...tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu...Ro 8:14 ), ni de prononcer un jugement sur le monde ( Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, Jn 5:22 )

Dans l'exode, l'ange de l'Éternel (l'ange de la face de l'Éternel) est encore l'Éternel.

l'ange de la face de l'Éternel est une figure de l'incarnation à venir, mais sans salut officiel, car il fallait que l'Éternel s'identifie à l'homme.

Es 63:9
...l'ange qui est devant sa face les a sauvés ; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde...

Ps 80:17 (80:18)
Que ta main soit sur l'homme de ta droite, sur le fils de l'homme que tu t'es choisi!

On a ainsi :
• l'ange de la face de l'Éternel qui a de son propre chef racheté...
• l'homme de la droite de l'Éternel.

[Valéry Sime]

Que dire de ses passages dans Esaïe, Zacharie et même Osée, ou l' Éternel parle, et dit littéralement qu'il a été envoyé (=poussé) par l'Éternel avec son Esprit.

Es 44:6
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, l'Éternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, et hors moi il n'y a point de Dieu.

Es 48:16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'(l'Éternel) ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son Esprit.


Za 2:8
...ainsi parle l'Éternel des armées : Après cela, viendra la gloire! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés...

l'Éternel des armées parle ;
l'Éternel des armées dit que l'Éternel des armées l'a envoyé (poussé) pour sauver Sion de la fille de Babylone (les nations qui dépouillent Israël)

Za 2:11
Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple (le peuple de celui qui parle, c'-à-d. l'Éternel) ; J'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Éternel des armées m'(l'Éternel) a envoyé vers toi.

Os 1:2,7
2 La première fois que l'Éternel adressa la parole à Osée, l'Éternel dit à Osée :
.
.
.
.
7 Mais j'aurai pitié de la maison de Juda ; je (l'Éternel) les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers.

Comprenons donc que le mot ange, parfois dans l'Écriture, signifie envoyé sans connotation à une créature, mais tout simplement désignant l'Éternel à l'œuvre sur Terre sans référence à son omniprésence, mais parce l'Éternel est 3 conscience.

Vous remarquerez que je n'ai pas mis le mot conscience au pluriel.

[Valéry Sime]

Même si ce verset n'est pas mentionné dans toutes les versions (1 Jn 5:7) :

" il y en a 3 dans le Ciel qui rendent témoignage ; et ces 3-là ne sont qu'1 " rend compte de cela.

L'idée que l'Éternel se fait de lui-même est encore lui-même en lui-même, sort de lui-même et lui informe qu'il est Dieu, car il y a quelque chose d'extérieur à lui (le monde visible et invisible et toutes leurs armées, l'abstraction du temps) qui doit être sous-tendu et géré par cette idée qu'il se fait de lui-même, qui est encore lui-même en représentation pour lui-même et pour la création.

Alors est-ce qu'il y a 3 trônes au ciel...non, non, et encore non...Ni même 2 trônes.

C'est la encore une erreur, cette fois imputable aux trinitaires, de croire qu'il y a 2 trônes.

Il n'y a qu'un seul trône.

Je m'explique :
• le trône représente l'Ensoph (=la conscience où l'Éternel pense à lui-même ou se forme la pensée de l'Éternel)
• le fleuve d'eau vive qui sort du trône représente la Shrinah (=la conscience qui réfléchit la pensée de l'Éternel)
• la pierre angulaire ou la pierre de Jaspe ou l'agneau qui est la conscience de l'Éternel (où apparaît la pensée de l'Éternel donc la Parole) qui sera associé à l'humanité en Adam 2 comme le dis Paul est assis sur le trône, représente la Shekinah+Adam 2 = incarnation.

assis=fixé avec l'idée d'un mouvement extérieur à lui-même.

il y a donc comme le dis les Écritures 3 entités :
• le trône
• le fleuve
• la pierre de Jaspe
cf. Daniel, Ézéchiel, Ésaïe, Apocalypse

Chacune de ses entités est une conscience de l'Éternel.

[Valéry Sime]

Maintenant je vais tenter de répondre à certains sujets qui divisent.

Sujet 1
Jésus a dit : Moi et le Père, nous sommes un, celui qui m'a vu a vu le Père

Paul dit : Il est l'image du Dieu invisible.

Jésus est la face de l'Éternel de l'ancienne Alliance.
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face...cf Exode

la Shekinah qui est l'image ou le visage de l'Ensoph (invisible, qui habite une lumière inaccessible que nul n'a vu ni ne peut voir...(cf. 1 Tm 6:16).

Personne n'a jamais vu Dieu, le Fils unique qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.(cf. Jn 1:18).

Pour Jésus voir=connaître, d'ailleurs il le précise à Philippe qui était charnel comme nous le sommes peut-être si souvent avec nos raisonnements.

Il y a si longtemps que JE SUIS avec vous et tu ne m'as pas connu...cf.Jean

Jn 8:19
Ils lui dirent donc : Où est ton Père? Jésus répondit : Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.

Je suis désolé pour les unitariens qui voyent en la question de Philippe (qui était aussi charnel que les pharisiens) à voir le Père
comme une révélation que Jésus est le Père.

Jésus parlait à Philippe (montre le Père) où aux pharisiens (où est le Père...) de ce qui sortait de sa bouche et non d'apparence physique

Jésus=connaissance ou parole ou image du Père

On peut discener plus ou moins ce que Dieu pense au travers de sa parole mais pas voir.

Si vous demandez à quelqu'un qu'il vous montre ses pensées alors même qu'il vous parle depuis longtemps, celui-ci vous prendra certainement pour un insensé car tout le monde sait que la parole est l'expression de la pensée.

Rien dans l'interpellation de Jésus envers Philippe ne dit qu'il est Père, Fils et Saint-Esprit...

Sinon ce verset ( Jn 14:9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père ; Comment dis-tu : Montre-nous le Père? )

serait en contradiction avec

Jn 6:46 C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père.

Si Philippe a vu (sens propre) le Père, c'est qu'il vient du ciel, c'est que Philippe "serait" le pain venu du ciel...

Jésus n'a jamais parlé de vision physique du Père, mais vision spirituelle c'-à-d. de ce que le Père dit ou enseigne.

Les pensées, les paroles et les sentiments de quelqu'un constituent l'âme de celui-ci.

C'est à partir de nos paroles (bonnes ou mauvaises) et nos gestes (affectueux ou pas) qu'on peut connaître et pas voir nos pensées

[ronronladouceur]

Jn 6:46 C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père.

Ceux-là donc qui voient dieu viennent de dieu? Mais l'on pourrait bien venir de dieu sans le savoir...

D'ailleurs, de quel ailleurs sinon que de dieu pourrions-nous venir?

[vic]

D'ailleurs, de quel ailleurs sinon que de dieu pourrions-nous venir?

Se poser la question d'où on pourrait venir , d'une origine , c'est poser les choses en tant qu'intérieur ou extérieur , ça n'a pas de sens en soi , puisque ça serait une illusion .
Ta question est donc basée sur une illusion absurde de l'existence d'un intérieur ou d'un extérieur .
Par exemple , je ne suis pas extérieur ou intérieur à toi .
Si j'étais extérieur à toi absolument , nous ne pourrions pas établir de relation et communiquer.
Je ne suis pas non plus intérieur à toi.
La question de l'origine posée par les christianisme ou l'islam est basée sur une illusion dualiste d'un intérieur ou d'un extérieur existant en soi qui serait un point de départ .Hors , ce qui est sans extérieur ni intérieur n'a pas de point de départ en soi .

[ronronladouceur]

Se poser la question d'où on pourrait venir , d'une origine , c'est poser les choses en tant qu'intérieur ou extérieur , ça n'a pas de sens en soi , puisque ça serait une illusion .
Ta question est donc basée sur une illusion absurde de l'existence d'un intérieur ou d'un extérieur .

La question faisait écho à Jean 6:46, cité par Valéry Sime : ''C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père''

Par exemple , je ne suis pas extérieur ou intérieur à toi .
Si j'étais extérieur à toi absolument , nous ne pourrions pas établir de relation et communiquer.
Je ne suis pas non plus intérieur à toi.
La question de l'origine posée par les christianisme ou l'islam est basée sur une illusion dualiste d'un intérieur ou d'un extérieur existant en soi qui serait un point de départ .Hors , ce qui est sans extérieur ni intérieur n'a pas de point de départ en soi .

Donc il n'y aurait pas d'origine... Alors comme moi, tu serais moniste-immanentiste?

En d'autres mots, le dualisme étant éliminé, il n'y aurait que dieu (en tant que tout ce qui est)?

[vic]

Donc il n'y aurait pas d'origine... Alors comme moi, tu serais moniste-immanentiste?
Peux-tu développer?

j'ai parfaitement développé logiquement qu'il ne pouvait pas y avoir d'origine dans un sens absolu .
Il n'existe pas d'intérieur et d'extérieur , j'ai développé le pourquoi .
Hors si il n'existe pas d'intérieur ni d'extérieur , parler d'origine en soi n'a aucun sens .
L'immanentisme c'est imaginer que tout serait à l'intérieur d'un tout , c'est toujours prétendre qu'il existerait un intérieur et extérieur .
La réalité n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter , voilà le problème .
Donc nous enfermons la réalité dans des images , des croyances , des concepts etc ....
A l'intérieur ou à l'extérieur de quelle case souhaiterais tu me positionner ?

[ronronladouceur]

j'ai parfaitement développé logiquement qu'il ne pouvait pas y avoir d'origine dans un sens absolu .

Je suis arrivé au même constat...

Il n'existe pas d'intérieur et d'extérieur , j'ai développé le pourquoi .
Hors si il n'existe pas d'intérieur ni d'extérieur , parler d'origine en soi n'a aucun sens .
L'immanentisme c'est imaginer que tout serait à l'intérieur d'un tout , c'est toujours prétendre qu'il existerait un intérieur et extérieur .
La réalité n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter , voilà le problème .
Donc nous enfermons la réalité dans des images , des croyances , des concepts etc ....
A l'intérieur ou à l'extérieur de quelle case souhaiterais tu me positionner ?

L'immanence telle que je la conçois évacue le dualisme, extérieur comme intérieur... Et donc, pas d'au-delà, pas de transcendance, pas plus de dualité matière-esprit, pas de big-bang et d'amont du big-bang...

La réalité n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter , voilà le problème .Donc nous enfermons la réalité dans des images , des croyances , des concepts etc .....

Mais alors, la réalité existe en tant que quoi?

[Gorgonzola]

Ceux-là donc qui voient dieu viennent de dieu? Mais l'on pourrait bien venir de dieu sans le savoir...

Le contexte de Jean 6:46 est que Jésus se place en seul connaisseur du Père d'où il est sorti :

Les Juifs alors se mirent à murmurer à son sujet, parce qu'il avait dit : " Je suis le pain descendu du ciel. "
Ils disaient : " Celui-là n'est-il pas Jésus, le fils de Joseph, dont nous connaissons le père et la mère ? Comment peut-il dire maintenant : Je suis descendu du ciel ? "
Jésus leur répondit : " Ne murmurez pas entre vous.
Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous enseignés par Dieu. Quiconque s'est mis à l'écoute du Père et à son école vient à moi.
Non que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père.
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle.
Je suis le pain de vie.
Vos pères, dans le désert, ont mangé la manne et sont morts ;
ce pain est celui qui descend du ciel pour qu'on le mange et ne meure pas.
Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais. Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde.


Cela ne contredit pas et colle avec :
- celui qui m'a vu a vu le Père
- Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.
- Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
- Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.
- Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.


Jésus seul peut parler du Père car :
- il en est sorti
- il est auprès de Lui avant même que le monde fût
- il est descendu de la gloire qu'il codétient avec le Père pour être le pain de vie pour les hommes et est remonté auprès de Lui
- auprès de Lui il a envoyé aux apôtres l'Esprit Saint, Esprit Saint que nous recevons lors de notre baptême et qui fait de nous à notre tour des disciples devant annoncer la Bonne Nouvelle

Jésus renforce la notion de Père qui existait déjà dans l'AT avec une nouveauté révélée par Pierre Jean et Paul : Jésus est le Fils de Dieu.
Ce Fils unique de Dieu qui vient donner sa vie en rançon pour la rémission des péchés :
Celui qui était innocent de tout péché, Dieu l’a condamné comme un pécheur à notre place pour que, dans l’union avec Christ, nous recevions la justice que Dieu accorde. 2 Cor 5:21

[vic]

Gorgonzola a dit : Le contexte de Jean 6:46 est que Jésus se place en seul connaisseur du Père d'où il est sorti :

Déjà les croyants posent leur dieu comme un principe immatériel , et ils posent l'idée que leur dieu qui n'aurait pas d'intérieur ni d'extérieur ( puisqu'immatériel ) pourrait faire sortir quelque chose à l'extérieur de lui provenant de lui en son intérieur . C'est désopilant .
Naitre de dieu ? venir de dieu ? Sortir de dieu ?
Ca veut dire quoi ?

[ronronladouceur]

[Non que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père.

Cela ne contredit pas et colle avec :
- celui qui m'a vu a vu le Père

C'est contradictoire...

D'une part, seul Jésus aurait vu le père; d'autre part, on suppose que quelqu'un d'autre l'aurait vu...

Nous sommes en plein dualisme, sinon dans le trois termes : Jésus, dieu et nous... Nous sommes donc loin de l'unicité de dieu qui dirait plutôt ''Jésus, dieu, nous et 'tout ce qui est' nous sommes UN''...

Le problème, c'est de considérer le mythe de la création comme événement historique...