Notion de 'début' chez Matthieu Ricard

[ronronladouceur]

Dans un de ses messages, vic citait Matthieu Ricard :

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine ".

Qu'en penser?

[Coeur de Loi]

L'humain a une origine, les animaux aussi, les végétaux aussi.

Aussi surement que l'ordinateur ou la voiture a une origine claire et précise. La confusion c'est de dire le contraire.

[Gorgonzola]

Dans un de ses messages, vic citait Matthieu Ricard :

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine ".

Qu'en penser?

C'est une formule mathématique philosophique simpliste alors qu'il est possible de concevoir un début à l'existence de l'homme et de l'univers.
Nous savons par exemple que la terre de nos jours est le fruit d'une évolution. Si on ne conçoit pas cette évolution de la création (posons nous d'une manière scientifique : boule de gaz et de matière tourbillonnant et se concentrant sur elle-même, puis apparition des éléments, puis volcans souffre et feu, puis eau, etc..), on ne peut pas concevoir un début alors qu'il y en a forcément.
Nous sommes peut-être en dehors de cette causalité première mais il n'est pas impossible d'en deviner l'existence.
D'où la recherche de l'homme à cette causalité et volonté première qu'il qualifie de supérieure et cause de tout ce qui existe. Ce qui est plus improbable c'est de croire que cette évolution est le fruit de rien, du néant, du vide. Cette vie est en mouvement (univers, faune flore, homme), comment "le rien" ou le hasard peut-il créer ce mouvement et cette sorte de perfection (chaîne alimentaire, plantes et leurs fruits comestibles, homme se nourrissant de ces fruits, climat etc..)
Comment le rien peut-il avoir créé une créature capable de masticage, digestion, élimination, les fruits et légumes de saison nourrissant le corps, les organes "nourrissant" le sang, le sang élément essentiel à l'organisme, le cerveau organe essentiel à la pensée, etc..
L'homme de Vitruve montre également les proportions parfaites de l'homme.

Comment le rien peut-il avoir causé une machine telle que l'homme et les éléments essentiels à sa subsistance.
Comment cette perfection qui est également climatique (avant que l'homme n'intervienne avec ses gros sabots pour la dérégler), peut-elle être le fruit de rien. Ces 3 composantes (climat, êtres vivants, alimentation), s'imbriquant parfaitement.

[ronronladouceur]

Nous sommes peut-être en dehors de cette causalité première mais il n'est pas impossible d'en deviner l'existence. D'où la recherche de l'homme à cette causalité et volonté première qu'il qualifie de supérieure et cause de tout ce qui existe. Ce qui est plus improbable c'est de croire que cette évolution est le fruit de rien, du néant, du vide. Cette vie est en mouvement (univers, faune flore, homme), comment "le rien" ou le hasard peut-il créer ce mouvement et cette sorte de perfection (chaîne alimentaire, plantes et leurs fruits comestibles, homme se nourrissant de ces fruits, climat etc..)
Comment le rien peut-il avoir créé une créature capable de masticage, digestion, élimination, les fruits et légumes de saison nourrissant le corps, les organes "nourrissant" le sang, le sang élément essentiel à l'organisme, le cerveau organe essentiel à la pensée, etc..
L'homme de Vitruve montre également les proportions parfaites de l'homme.

Comment le rien peut-il avoir causé une machine telle que l'homme et les éléments essentiels à sa subsistance.
Comment cette perfection qui est également climatique (avant que l'homme n'intervienne avec ses gros sabots pour la dérégler), peut-elle être le fruit de rien. Ces 3 composantes (climat, êtres vivants, alimentation), s'imbriquant parfaitement.

Le rien et le néant n'existent pas, pas plus que le hasard... Vous supposez aussi une intelligence à la source de tout, incluant l'homme. Donc une origine, une cause première... La difficulté est maintenant d'expliquer quand et pourquoi à un certain moment, dieu (?) déciderait (?) de créer l'homme ou le monde...

Ajouté 4 minutes 48 secondes après :

L'humain a une origine, les animaux aussi, les végétaux aussi.

Aussi surement que l'ordinateur ou la voiture a une origine claire et précise. La confusion c'est de dire le contraire.

C'est quoi l'origine de l'ordinateur et de la voiture?

Et l'origine de l'homme? En considérant que la création biblique est un mythe (cf. un serpent qui parle, une caméra cachée qui filme le tout, ce genre de truc, dieu tout seul comme un grand qui décide tout à coup de créer - mu par quel élan? Etc.)

[Coeur de Loi]

L'origine de la voiture c'est l'ingénieur qui a fait le premier véhicule à 4 roues, motorisé.

[Inti]

Bah comme on ne sait rien du vrai début du début du début on devrait parler d'état. État stagnant, état latent, état actif ... Y a deux thèses opposées.

L'univers est un objet physique duquel est sorti la conscience ( primitive, animale, humaine, surhumaine ) ou l'univers est un sujet pensant duquel est sorti la matière.

Sujet pensant de l'univers toujours recherché!

[Gorgonzola]

Le rien et le néant n'existent pas, pas plus que le hasard... Vous supposez aussi une intelligence à la source de tout,

Si le rien et le hasard ne sont pas la source de cette vie si complexe et parfaite, pas plus qu'une volonté consciente, comment peut-on expliquer cette complexité aussi bien huilée ?

La difficulté est maintenant d'expliquer quand et pourquoi à un certain moment, dieu (?) déciderait (?) de créer l'homme ou le monde...

Pourquoi Dieu n'aurait-il pas décidé de s'entourer de cette vie ?
Pourquoi donc un homme et une femme décide de s'unir dans le but de faire des enfants, de créer des vies ? Est-ce un besoin une nécessité ou simplement la joie et l'amour de donner cette vie et de s'y consacrer ? Je pense que c'est là la clé à votre question.

[Coeur de Loi]

L'univers est un objet physique duquel est sorti la conscience ( primitive, animale, humaine, surhumaine ) ou l'univers est un sujet pensant duquel est sorti la matière.

Sujet pensant de l'univers toujours recherché!

Sauf qu'on peut éliminer la première hypothèse puisque c'est absolument impossible à la matière de faire un être vivant, c'est comme attendre que le hasard fasse un super robot avec une AI et en plus une conscience.

Par contre si tu vois une voiture, tu es absolument certain qu'il y a une un sujet pensant et agissant qui a le niveau qui l'a faite. Encore plus pour un être vivant.

Donc maintenant tu sais le vrai début, sauf si tu es fou.

[ronronladouceur]

Si le rien et le hasard ne sont pas la source de cette vie si complexe et parfaite, pas plus qu'une volonté consciente, comment peut-on expliquer cette complexité aussi bien huilée ?

Tu peux nommer dieu si tu veux. Mais de quel dieu s'agit-il? De celui du Livre à humeurs composées? Ou nous faut-il en définir un autre?

Pourquoi Dieu n'aurait-il pas décidé de s'entourer de cette vie ?

Dieu déciderait tout à coup de créer? Mais à quel moment (il y a combien d'années?) et motivé par quoi? Quelle est donc sa forme?

Ce n'est pas tout d'affirmer et , mais sous quel critère? Quelle est la source de la décision de dieu? à quel moment?

Pourquoi donc un homme et une femme décide de s'unir dans le but de faire des enfants, de créer des vies ? Est-ce un besoin une nécessité ou simplement la joie et l'amour de donner cette vie et de s'y consacrer ? Je pense que c'est là la clé à votre question.

L'homme tout comme l'animal répond à l'instinct (libido). Maintenant qu'il le rationalise est une possibilité, mais certainement pas la règle générale. Le monde n'est pas tout rose...

Ajouté 3 minutes 22 secondes après :

Sauf qu'on peut éliminer la première hypothèse puisque c'est absolument impossible à la matière de faire un être vivant, c'est comme attendre que le hasard fasse un super robot avec une AI et en plus une conscience.

Plutôt d'accord avec toi...

Par contre si tu vois une voiture, tu es absolument certain qu'il y a une un sujet pensant et agissant qui a le niveau qui l'a faite. Encore plus pour un être vivant.

Donc le monde origine d'un sujet pensant et agissant qui a le niveau?

Mais ce sujet pensant, quelle forme a-t-il et où peut-on en trouver une description?

[Gorgonzola]

Tu peux nommer dieu si tu veux. Mais de quel dieu s'agit-il? De celui du Livre à humeurs composées? Ou nous faut-il en définir un autre?

Moi je l'ai trouvé par le Christ qui clôt le chapitre de l'histoire de l'homme avec Dieu en révélant même ce qu'il va se produire à la fin des temps (le fin de l'exil de l'homme éloigné de Dieu).

Dieu déciderait tout à coup de créer? Mais à quel moment (il y a combien d'années?) et motivé par quoi? Quelle est donc sa forme?

Tout à coup ? Nous n'avons pas la même notion de temps, si l'on peut comparer temps et éternité.
L'important est de réfléchir sur les choses qui sont à notre mesure.
L'éternité ne l'est pas même si on a posé une définition dessus.

L'homme tout comme l'animal répond à l'instinct (libido). Maintenant qu'il le rationalise est une possibilité, mais certainement pas la règle générale. Le monde n'est pas tout rose...

L'instinct.. il ne s'agit pas seulement de ça mais aussi d'envie. Nous sommes pour la plupart poussé par cette envie où le besoin de se donner dans la joie pour l'amour se fait sentir. Nous pouvons à notre tour et pour pas grand chose et avec du plaisir de surcroît donner la vie. Le monde est malheureusement comme il est, résultat de l'éloignement de l'homme d'avec son Créateur qui a pourtant posé règles, ordres et lois qui ne sont malheureusement pas respectées et de plus en plus remises en cause par de la confusion généralisée. C'est le monde tel que nous le vivons et le façonnons : nous désordonnons ce que Dieu a ordonné et prescrit.

[Inti]

Sauf qu'on peut éliminer la première hypothèse puisque c'est absolument impossible à la matière de faire un être vivant, c'est comme attendre que le hasard fasse un super robot avec une AI et en plus une conscience.

Par contre si tu vois une voiture, tu es absolument certain qu'il y a une un sujet pensant et agissant qui a le niveau qui l'a faite. Encore plus pour un être vivant

Et pourquoi ce serait possible pour l'esprit de créer de la matière et un être vivant à partir de son immatérialité? Tu vois séparer et opposer matière et esprit tout en donnant une préséance à l'esprit ou la matière ne mène à rien. Faut laisser aller ton biais métaphysique sur cette antinomie matière et esprit. C'est comme vouloir comprendre l'atome en opposant ses électrons à son noyau physique.

De la même façon que le spiritualisme oppose naturel ( matière) et spirituel ( esprit). La matière aurait besoin d'être spiritualisée par un principe supérieur, exogène. Ça c'est du créationnisme, de la métaphysique. Quand on fait un peu preuve d'esprit critique on voit bien que ce principe spirituel supérieur à la nature (humaine) ce n'est rien d'autre que la promotion d'une culture religieuse particulière, une morale pour le genre humain. Mais ça demeure un produit de l'esprit humain selon un " monde sensible ou insensible".

Pour ce qui est de l'invention de l'automobile comme objet tu touches à la créativité humaine, un dérivé anthropique du pouvoir structurant de la matière et nature. Énergie, matière et esprit ( lois d'organisation) sont concomitants et intégraux.
Avec la métaphysique comme théorie de la connaissance on isole la matière comme étant vile pour fantasmer sur l'énergie et l'esprit comme voie spirituelle suprême. À croire que la métaphysique enseigne le suprématisme sur Terre.

[ronronladouceur]

Énergie, matière et esprit ( lois d'organisation) sont concomitants et intégraux.
Avec la métaphysique comme théorie de la connaissance on isole la matière comme étant vile pour fantasmer sur l'énergie et l'esprit comme voie spirituelle suprême.

Dans la triptyque énergie-matière-esprit, c'est comme s'il y avait un intrus.

Je considérerais uniquement énergie-esprit comme constituant de l'ensemble du réel...

Quoi qu'il en soit, on n'échappe pas à l'existence de l'énergie et de l'esprit... A-t-on alors encore besoin du concept matière sachant que celle-ci est de toute façon énergie...

Et pas que?

[Inti]

Dans la triptyque énergie-matière-esprit, c'est comme s'il y avait un intrus.

Je considérerais uniquement énergie-esprit comme constituant de l'ensemble du réel...

Quoi qu'il en soit, on n'échappe pas à l'existence de l'énergie et de l'esprit... A-t-on alors encore besoin du concept matière sachant que celle-ci est de toute façon énergie...

Et pas que

Ben oui. Énergie- esprit comme constituant du réel? Tu confirmes ce que je disais sur le fantasme des spiritualistes. Mais ce réel en dehors de l'énergie et esprit ( lois d'organisation) qu'est ce qui supporte le réel? La dimension physique, donc la matière. Toute ta vie repose sur ces dimensions physiques. Ta nourriture, tes transports, tes loisirs, ta santé, bref tout ton quotidien. Énergie et esprit c'est la partie impalpable de ton quotidien.

Même con mesure souvent.la plus value sociale d'un individu à ses possessions matérielles et succès sociaux! Pourquoi chercher une plus value spirituelle si ce n'est pour posséder plus?


Même l'univers est une immense et incommensurable dimension physique. Pour moi l'univers et homo sapiens c'est un mamoouth qui a accouché d'une petite souris.

[ronronladouceur]

Ben oui. Énergie- esprit comme constituant du réel? Tu confirmes ce que je disais sur le fantasme des spiritualistes. Mais ce réel en dehors de l'énergie et esprit ( lois d'organisation) qu'est ce qui supporte le réel? La dimension physique, donc la matière. Toute ta vie repose sur ces dimensions physiques. Ta nourriture, tes transports, tes loisirs, ta santé, bref tout ton quotidien. Énergie et esprit c'est la partie impalpable de ton quotidien.

C'est à se demander ce que veut dire la science quand elle avance que tout est énergie (?)... Ça te parle? En soi, est-ce que l'énergie renvoie à quelque fantasme spiritualiste?

Si t'es un tantinet d'accord, t'as fait la moitié du chemin...

Il ne te reste plus qu'à inclure l'esprit dans l'équation - en lien avec la conscience sans connotation spirituelle ou religieuse...

Albert Einstein
''Dans l’univers, tout est énergie, tout est vibration, de l’infiniment petit à l’infiniment grand.
Tout est énergie et c’est tout.
Correspondez à la fréquence de la réalité que vous voulez et vous ne pourrez pas vous empêcher d’obtenir cette réalité.
Il ne peut être autrement.
Ce n’est pas de la philosophie. C’est de la physique.''

(J'ai trouvé cette citation sur internet, mais je n'ai pas pu vérifier dans quel ouvrage d'Einstein elle se trouverait.)

[Inti]

C'est à se demander ce que veut dire la science quand elle avance que tout est énergie (?)... En soi, est-ce que l'énergie renvoie à quelque fantasme spiritualiste?

Elle avance que énergie, matière et esprit (lois d'organisation) est un matérialisme intégral et universel. E=mc². Énergie, matière et esprit.
Ça parle d'astronomie et astrophysique pas d'un esprit pensant caché derrière un bouquet d'étoiles.

Albert Einstein
Dans l’univers, tout est énergie, tout est vibration, de l’infiniment petit à l’infiniment grand.
Tout est énergie et c’est tout.
Correspondez à la fréquence de la réalité que vous voulez et vous ne pourrez pas vous empêcher d’obtenir cette réalité.
Il ne peut être autrement.
Ce n’est pas de la philosophie. C’est de la physique

C'est un raccourci intellectuel d'associer automatiquement énergie et esprit au monde de la spiritualité ou surnaturel pour certains et de ramener la matière à une coquille naturelle vide. Et puis la physique comme champ d'études n'échappe pas à la philosophie puisque c'est la philo qui pose la question et la science qui cherche une réponse. Sciences et philosophie.