La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[Pollux]

Jésus a toujours pratiqué ce qu'on appelle l'exagération.

Un chameau qui passe par le trou d'une aiguille,

Matthieu 19:24 écrit :
"Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille...".

C'est probablement une erreur de traduction en grec, car "corde" (kamslos / kamilos) et "chameau" (kamélos) ne diffèrent que d'une seule lettre. En hébreu "gamal" signifie "chameau" et en araméen "gamla" peut signifier aussi bien un chameau qu'un cordage de navire, une grosse fourmi ou une planche de bois.

[prisca]

Jésus a toujours pratiqué ce qu'on appelle l'exagération.

Un chameau qui passe par le trou d'une aiguille,

Matthieu 19:24 écrit :
"Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille...".

C'est probablement une erreur de traduction en grec, car "corde" (kamslos / kamilos) et "chameau" (kamélos) ne diffèrent que d'une seule lettre. En hébreu "gamal" signifie "chameau" et en araméen "gamla" peut signifier aussi bien un chameau qu'un cordage de navire, une grosse fourmi ou une planche de bois.

Non non je vous assure, c'est textuellement cela, car vraiment il est impossible de faire rentrer un chameau dans une aiguille, et bien, pareillement, il est impossible de faire rentrer un riche dans le Royaume de D.IEU.

[agecanonix]

Ce qui m'étonne avec toi, c'est que tu imagines que noyer des gens, ou les bruler par une pluie de feu et de souffre, c'est moins grave que les torturer.

C'est la différence entre condamner à mort (la seconde mort), un acte qui dure quelques secondes, et brûler dans un lac de feu éternellement des individus.

Si tu ne fais pas la différence, alors tu mets sur le même niveau une exécution ponctuelle, qui dure 10 secondes, et le fait de torturer, torturer et encore torturer pendant l'éternité le même individu.

Le problème n'est donc pas les TJ, mais TOI et ton système de valeur.

[prisca]

C'est la différence entre condamner à mort (la seconde mort), un acte qui dure quelques secondes, et brûler dans un lac de feu éternellement des individus.

Si tu ne fais pas la différence, alors tu mets sur le même niveau une exécution ponctuelle, qui dure 10 secondes, et le fait de torturer, torturer et encore torturer pendant l'éternité le même individu.

Le problème n'est donc pas les TJ, mais TOI et ton système de valeur.

Le Coran vous apporte beaucoup d'éléments de réponse, dommage que vous ne lisiez pas cet autre livre de D.IEU.

Sourate 4 - 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Aussi vous ne tenez pas compte de ce verset de la Bible : "Apocalypse 9:6
En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux."

[MonstreLePuissant]

C'est la différence entre condamner à mort (la seconde mort), un acte qui dure quelques secondes, et brûler dans un lac de feu éternellement des individus.

Déjà, si il fallait jeter des gens dans un vrai lac de feu et de souffre, leur mort serait atroce, mais ça n'a pas l'air de te gêner. Ensuite, tu as toujours prétendu que le lac de feu et de souffre était un symbole. Donc, il n'y a pas de vrai feu pouvant brûler quelqu'un pour l'éternité. Est ce que le riche prétend être brûlé ? Est ce qu'on dit que Satan sera brûlé ?

Une fois de plus, tu es à côté de la plaque, car il n'est nulle part question de brûler qui que ce soit dans la Bible.

Si tu ne fais pas la différence, alors tu mets sur le même niveau une exécution ponctuelle, qui dure 10 secondes, et le fait de torturer, torturer et encore torturer pendant l'éternité le même individu.

Et tu penses que tuer quelqu'un pendant 10 secondes en le jetant dans un feu, afin qu'il subisse d'atroces souffrances, c'est mieux ? Encore une fois, il n'est écrit nulle part dans la Bible que ceux qui seront dans le lac de feu symbolique seront torturés pendant l'éternité. Il est écrit à propos du diable qu'il serait tourmenté, et non pas torturé.

Si j'affirme que je suis tourmenté, est ce que ça signifie que quelqu'un me torture ?

Le problème n'est donc pas les TJ, mais TOI et ton système de valeur.

Dit la personne qui pense que noyer des gens et les jeter dans le feu, c'est un acte charitable.

Mon système de valeur n'a rien à voir là dedans. Ou on suit la bible, ou on s'invente des fables, où on imagine que Dieu peut prendre 10 secondes pour tuer des gens dans d'atroces souffrances, mais renoncerait à enfermer des gens dans un lieu inhospitalier pour l'éternité.

[agecanonix]

Déjà, si il fallait jeter des gens dans un vrai lac de feu et de souffre, leur mort serait atroce, mais ça n'a pas l'air de te gêner. Ensuite, tu as toujours prétendu que le lac de feu et de souffre était un symbole. Donc, il n'y a pas de vrai feu pouvant brûler quelqu'un pour l'éternité. Est ce que le riche prétend être brûlé ? Est ce qu'on dit que Satan sera brûlé ?

Une fois de plus, tu es à côté de la plaque, car il n'est nulle part question de brûler qui que ce soit dans la Bible.

Je te rappelle que je ne crois pas au lac de feu, c'est un symbole, une métaphore.

Essais de comprendre ce que je dis car on finit par ne plus rien comprendre à tes histoires.

Et tu penses que tuer quelqu'un pendant 10 secondes en le jetant dans un feu, afin qu'il subisse d'atroces souffrances, c'est mieux ? Encore une fois, il n'est écrit nulle part dans la Bible que ceux qui seront dans le lac de feu symbolique seront torturés pendant l'éternité. Il est écrit à propos du diable qu'il serait tourmenté, et non pas torturé.

Si j'affirme que je suis tourmenté, est ce que ça signifie que quelqu'un me torture ?

Je te rappelle que je ne crois pas au lac de feu, c'est un symbole, une métaphore.

Essais de comprendre ce que je dis car on finit par ne plus rien comprendre à tes histoires.

Dit la personne qui pense que noyer des gens et les jeter dans le feu, c'est un acte charitable.

Je te rappelle que je ne crois pas au lac de feu, c'est un symbole, une métaphore.

Essais de comprendre ce que je dis car on finit par ne plus rien comprendre à tes histoires.

Mon système de valeur n'a rien à voir là dedans. Ou on suit la bible, ou on s'invente des fables, où on imagine que Dieu peut prendre 10 secondes pour tuer des gens dans d'atroces souffrances, mais renoncerait à enfermer des gens dans un lieu inhospitalier pour l'éternité.

Je te rappelle que je ne crois pas au lac de feu, c'est un symbole, une métaphore.

Essais de comprendre ce que je dis car on finit par ne plus rien comprendre à tes histoires.

[MonstreLePuissant]

Je te rappelle que je ne crois pas au lac de feu, c'est un symbole, une métaphore.

Donc, il n'est question ni de brûler, ni de torturer qui que ce soit. Et il n'est pas non plus question de mort en 10 secondes, ni de destruction de qui que ce soit.

Le lac de feu et de souffre symbolise un lieu inhospitalier dans lequel le diable, ses anges, et les ressuscités dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie se retrouveront enfermés, et seront certainement tourmentés jour et nuit à tout jamais. C'est une certitude en tout cas pour le Diable, puisque c'est écrit.

[Estrabolio]

Jamais Jésus, ni même Dieu ne tortureront qui que ce soit un jour.

La pire chose qui puisse arriver à un humain, la pire torture, de l'aveu de tous ceux qui ont un coeur et qui sont parents ou en empathie avec des parents, c'est la perte d'un enfant.
Des parents qui ont perdu leur enfant disent éprouver la même peine 20 ans, 30 ans, 50 ans plus tard !
Or, dans la Bible, cette torture là, Dieu l'inflige à son serviteur David, aux égyptiens, il inflige aux parents des enfants déchirés par les ourses ! Il laisse massacrer les nouveaux nés par Hérode, laissant dans la souffrance des parents qui n'y étaient pour rien, il laisse tuer les enfants de Job.
(Au passage, un détail sur lequel aucun d'entre nous n'est revenu, le fait qu'il n'y ait pas eu résurrection de ces enfants de Job....)
Quant à la maladie sanction de Dieu ? La lèpre, certainement une des maladies les plus longues et les plus douloureuses....

[ronronladouceur]

Le Coran vous apporte beaucoup d'éléments de réponse, dommage que vous ne lisiez pas cet autre livre de D.IEU.

Sourate 4 - 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

L'image de l'auteur devrait être signée : Le Sadique à la mèche courte quant à sa miséricorde et clémence...

[homere]

Je te rappelle que je ne crois pas au lac de feu, c'est un symbole, une métaphore.

Pour les TdJ les textes ne disent jamais ce qu'ils expriment clairement et d 'une manière explicite, s'ils contredisent le dogme de la Watch, ils sont OBLIGATOIREMENT symboliques.

Toutefois, les textes juifs sur le feu et le soufre allégués précédemment sont insuffisants à eux seuls, dans la mesure où aucun d'eux n'associe ces éléments à un lieu de damnation spécifique, comme le fait l' Apocalypse en en faisant pour ainsi dire la matière de son enfer. Le concept manquant est fourni par un des principaux pseudépigraphes du judaïsme, I Hénoch , qui est certainement antérieur à la révélation johannique. Comme on le sait, une grande partie de cet écrit spécule sur les anges, et plus particulièrement sur la réclusion perpétuelle à laquelle certains sont condamnés après la faute que leur impute la Genèse 6,1-4 (Comparer 2 Ρ 2,4 ; Jude 6). Leur prison apparaît comme un excellent modèle de l'étang promis par l'Apocalypse au Diable et aux siens. Elle est désignée par le nom de «fournaise », de «gouffre » ou, plus vaguement, de «lieu » ; on la décrit comme un abîme incommensurable rempli d'un «feu ardent » et de «colonnes de feu » (I Hénoch 10,6.13 ; 21,7-10 ; 67,4-13 ; 90,25, si l'on s'en tient strictement à l'enfer des anges, en le distinguant de ceux des astres et des humains, au demeurant assez semblables). Mieux, il y a dans cet abîme des «fleuves de feu » et «une odeur de soufre mêlée aux eaux » ; on doit imaginer, plus précisément, que le réchauffement et le bouillonnement périodiques de ce magma souterrain se produisent chaque fois que des anges coupables y sont immergés et suppliciés (I Hénoch 67,5-7.11). Telle serait d'ailleurs la cause des solfatares, des sources thermales et de tous les phénomènes par lesquels se manifeste le chaos des profondeurs ( Comparer Jn 5,4). C'est donc cette représentation apocryphe qui, combinée aux données canoniques relatives à l'histoire de Sodome, permet de comprendre pourquoi l'auteur de Y Apocalypse a conçu la place où les puissances du mal subissent leur châtiment éternel sous la forme d'une étendue de feu et de soufre.

https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-240 ... _79_1_5542

Je rappelle que le livre Hénoch a été considéré comme canonique, à peu près à la même époque, par Jude (14-15) :

"C'est aussi à leur sujet qu'Hénoch, le septième depuis Adam, a dit en prophète : « Le Seigneur est venu avec ses saints par dizaines de milliers, afin d'exercer le jugement contre tous et de les confondre pour toutes leurs œuvres d'impiété et pour toutes les paroles dures qu'ont proférées contre lui les pécheurs impies. »

[agecanonix]

Donc, il n'est question ni de brûler, ni de torturer qui que ce soit. Et il n'est pas non plus question de mort en 10 secondes, ni de destruction de qui que ce soit.

Le lac de feu et de souffre symbolise un lieu inhospitalier dans lequel le diable, ses anges, et les ressuscités dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie se retrouveront enfermés, et seront certainement tourmentés jour et nuit à tout jamais. C'est une certitude en tout cas pour le Diable, puisque c'est écrit.

Donc pas de torture, on est d'accord. Seulement la bible appelle cela la seconde mort et de toute évidence elle est bien pire que la première.

En quoi serait elle pire s'il n'y a aucune torture ? Car la première mort reste une situation où tu ne penses plus, ne pries plus, etc...

[Thomas]

La pire chose qui puisse arriver à un humain, la pire torture, de l'aveu de tous ceux qui ont un coeur et qui sont parents ou en empathie avec des parents, c'est la perte d'un enfant.
Des parents qui ont perdu leur enfant disent éprouver la même peine 20 ans, 30 ans, 50 ans plus tard !
Or, dans la Bible, cette torture là, Dieu l'inflige à son serviteur David, aux égyptiens, il inflige aux parents des enfants déchirés par les ourses ! Il laisse massacrer les nouveaux nés par Hérode, laissant dans la souffrance des parents qui n'y étaient pour rien, il laisse tuer les enfants de Job.
(Au passage, un détail sur lequel aucun d'entre nous n'est revenu, le fait qu'il n'y ait pas eu résurrection de ces enfants de Job....)
Quant à la maladie sanction de Dieu ? La lèpre, certainement une des maladies les plus longues et les plus douloureuses....

En effet, dire que Dieu ne punit personne par la souffrance est idiot. La punition des humains suite au péché originel est la souffrance. Souffrance pour cultiver la terre, souffrance pour l'accouchement... Demande à n'importe quelle femme si son accouchement n'était pas une torture, tu verras... C'est pourtant la punition infligée par Dieu aux humains rebelles. Pourquoi serait-il plus clément au jour du jugement dernier ?

C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. - Hébreux 10:31

Un sommeil éternel est-il si terrible ? Fait-il peur ? Bof...

[agecanonix]

En effet, dire que Dieu ne punit personne par la souffrance est idiot. La punition des humains suite au péché originel est la souffrance. Souffrance pour cultiver la terre, souffrance pour l'accouchement... Demande à n'importe quelle femme si son accouchement n'était pas une torture, tu verras... C'est pourtant la punition infligée par Dieu aux humains rebelles. Pourquoi serait-il plus clément au jour du jugement dernier ?

C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. - Hébreux 10:31

Un sommeil éternel est-il si terrible ? Fait-il peur ? Bof...

Vous confondez plusieurs notions.

Les souffrances que l'homme subit sur terre ne sont pas causées par Dieu, mais par l'homme lui-même.
C'est en disant à Dieu : on n'a pas besoin de toi, que l'homme a conçu un monde où il est le seul législateur, le seul maître et donc le seul responsable.

Si nous mourrons, ce n'est pas une torture mais la conséquence d'une décision: si tu manges, tu meurs, j'ai mangé alors je meurs.

C'est le libre arbitre qui permet à l'homme des choix, et ce sont ses mauvais choix qui créent pour l'homme ses souffrances.

Par contre, Dieu qui a produit un contre projet, le propose aux hommes depuis le début. A l'homme de choisir en usant encore de son libre arbitre.

Pour tous les hommes, pour n'en oublier aucun, Dieu a prévu la résurrection des justes et des injustes. Ainsi, tous recevront la proposition.

Elle est aussi simple que la première : tu a foi, tu vis éternellement, tu refuses la foi, tu mourras une deuxième fois.

Seulement cette fois ci ce sera définitif et ce sera le jugement de Dieu une fois pour toute.

Est ce une torture ? Evidemment, mais pas au sens commun du mot: personne ne souffrira physiquement comme un feu peut le faire sur un corps de chair. Il n'y a pas plus de douleurs chez un esprit qui sera condamné.
Ca c'est du bla bla pour faire peur aux gens pour qu'ils ne quittent pas leurs religions de peur de souffrir de l'enfer.

Par contre c'est une torture morale qui sera ressentie au moment de la condamnation. Je suis même persuadé que cette mort ne fera pas forcément mal. Dieu n'est pas sadique. En tout cas, pas le Père de Jésus..

N'oubliez pas. La qualité qui résume le mieux Dieu c'est l'amour... Il faut bien que ça se voit.

[Thomas]

Vous confondez plusieurs notions.

Les souffrances que l'homme subit sur terre ne sont pas causées par Dieu, mais par l'homme lui-même.
C'est en disant à Dieu : on n'a pas besoin de toi, que l'homme a conçu un monde où il est le seul législateur, le seul maître et donc le seul responsable.

Si nous mourrons, ce n'est pas une torture mais la conséquence d'une décision: si tu manges, tu meurs, j'ai mangé alors je meurs.

C'est le libre arbitre qui permet à l'homme des choix, et ce sont ses mauvais choix qui créent pour l'homme ses souffrances.

Par contre, Dieu qui a produit un contre projet, le propose aux hommes depuis le début. A l'homme de choisir en usant encore de son libre arbitre.

Pour tous les hommes, pour n'en oublier aucun, Dieu a prévu la résurrection des justes et des injustes. Ainsi, tous recevront la proposition.

Elle est aussi simple que la première : tu a foi, tu vis éternellement, tu refuses la foi, tu mourras une deuxième fois.

Seulement cette fois ci ce sera définitif et ce sera le jugement de Dieu une fois pour toute.

Est ce une torture ? Evidemment, mais pas au sens commun du mot: personne ne souffrira physiquement comme un feu peut le faire sur un corps de chair. Il n'y a pas plus de douleurs chez un esprit qui sera condamné.
Ca c'est du bla bla pour faire peur aux gens pour qu'ils ne quittent pas leurs religions de peur de souffrir de l'enfer.

Par contre c'est une torture morale qui sera ressentie au moment de la condamnation. Je suis même persuadé que cette mort ne fera pas forcément mal. Dieu n'est pas sadique. En tout cas, pas le Père de Jésus..

N'oubliez pas. La qualité qui résume le mieux Dieu c'est l'amour... Il faut bien que ça se voit.

16 Il dit à la femme : « J’augmenterai la souffrance de tes grossesses. C’est dans la douleur que tu mettras des enfants au monde. Tes désirs se porteront vers ton mari, mais lui, il dominera sur toi. »
17 Il dit à l’homme : « Puisque tu as écouté ta femme et mangé du fruit au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‹ Tu n’en mangeras pas ›, le sol est maudit à cause de toi. C’est avec peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.

Dieu ne s'est pas contenté de laisser passivement l'homme subir les conséquences de son choix, il l'a puni de façon active et explicite. Dieu a puni par de la souffrance, dès le troisième chapitre de la Bible, et beaucoup d'autres occurrences surviendront par la suite, voir les exemples cités par Estra. Etait-ce du blabla pour faire peur aux humains ?

Tu dis "personne ne souffrira physiquement comme un feu peut le faire sur un corps de chair" Quand tu regardes les images des publications TJ tu as l'impression que les non-TJ vont être euthanasiés tranquillement dans leur lit pendant leur sommeil ? Moi j'ai l'impression que des milliards de gens vont agoniser pendant des jours, avec le ventre ouvert ou des membres éparpillés un peu partout.



Ca c'est du bla bla pour faire peur aux gens pour qu'ils ne quittent pas les TJ !!

[Kar Anetasaur]

on ira tous au Paradis ou on apprendra à vivre ensemble en paix