"Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

[keinlezard]

Hello,

Bonjour Keinlezard,

Il n'y a pas de temps "0" puisque s'il y a un temps "0" il y a "un avant temps "0" et s'il y a un "avant temps "0" il y a beaucoup d'inconnues dans la problématique (et non pas le problème) car personne ne pourra résoudre le problème de la conceptualisation du modèle "éternité" et "infini" car ces notions sont hors notre entendement. Donc la théorie du Big Bang est une gageure.

???
Pourquoi n'y aurait il pas un temps "0" ?

Et avoir un temps "0" ne signifie pas qu'il doive y avoir un temps précédent le temps "0" ...

Certes je conçois que certains sophiste ou logicien y voient un paradoxe ... mais ce n'est pas plus paradoxal qu'un Dieu ayant tout crée qui n'appartiendrai lui à aucun univers créé .. ou qui aurait lui même créé sont propre univers ... ou qui serait d'un univers éternel ...

La Théorie est comme toutes les théories scientifiques un cadre conceptuel avec des loi et des règles qui permettent d'expliquer ce que l'on observe.
Qui permet également de "prédire" , "prévoir" des choses inattendues ... ou bien encore de connaitre les limites de la Théorie elle même dans un cadre conceptuel plus grand ...

Il importe de ne pas confondre la Science d'un côté et la Métaphysique ou la religion de l'autre.

Il n'y aura jamais de lien entre les 2 car n'étudient pas la même chose et surtout la religion n'admet aucune expérience au sens scientifique du terme ...
autrement dit la religion c'est du domaine du dogme pur et dur ... on croit ou pas ...

La Science elle est confrontée en permanence à la réalité du monde , réalité "matérielle" en se sens ou une expérience se fait et ne s'entend que sur la réalité matérielle du monde

Cordialement

[prisca]

Hello,



???
Pourquoi n'y aurait il pas un temps "0" ?

Et avoir un temps "0" ne signifie pas qu'il doive y avoir un temps précédent le temps "0" ...

Certes je conçois que certains sophiste ou logicien y voient un paradoxe ... mais ce n'est pas plus paradoxal qu'un Dieu ayant tout crée qui n'appartiendrai lui à aucun univers créé .. ou qui aurait lui même créé sont propre univers ... ou qui serait d'un univers éternel ...

La Théorie est comme toutes les théories scientifiques un cadre conceptuel avec des loi et des règles qui permettent d'expliquer ce que l'on observe.
Qui permet également de "prédire" , "prévoir" des choses inattendues ... ou bien encore de connaitre les limites de la Théorie elle même dans un cadre conceptuel plus grand ...

Il importe de ne pas confondre la Science d'un côté et la Métaphysique ou la religion de l'autre.

Il n'y aura jamais de lien entre les 2 car n'étudient pas la même chose et surtout la religion n'admet aucune expérience au sens scientifique du terme ...
autrement dit la religion c'est du domaine du dogme pur et dur ... on croit ou pas ...

La Science elle est confrontée en permanence à la réalité du monde , réalité "matérielle" en se sens ou une expérience se fait et ne s'entend que sur la réalité matérielle du monde

Cordialement

Il n'y aura jamais de lien entre la religion et la science vu que la religion ce sont des gens à l'esprit féodal qui la dirige.

Il n'y a même pas une compétition entre D.IEU et l'homme sur le plan scientifique puisque c'est D.IEU qui a créé la science.

Un temps "0" ne nécessite pas un "avant temps "0"" ?

S'il y a un segment, avant le segment il y a une droite.

Jérémie 10:8
Tous ensemble, ils sont stupides et insensés; Leur science n'est que vanité, c'est du bois ! (attention ce n'est pas pour toi mais pour les pseudos scientifiques qui font avaler des couleuvres en racontant des inepties car toi et moi nous sommes des néophytes.)

Mais nous les néophytes nous pouvons voir l'anomalie lorsqu'elle se présente : Proverbes 8:12
Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

Et il est sage de s'avouer vaincu par ce qui est hors de portée de notre entendement "Psaumes 139:6
Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée, Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir."

[Thomas]

Mais la route qui attend les chercheurs s’annonce longue et tortueuse. Car pour pouvoir affronter les conditions de l’Univers « vraiment primordial » et devenir capables d’en parler, il faudrait qu’ils puissent franchir ce qu’ils appellent le « mur de Planck », en passe de devenir aussi célèbre que celui de Berlin, mais beaucoup plus stimulant. Ce terme désigne un moment particulier de l’histoire de l’Univers, une phase par laquelle il est passé et qui se caractérise par le fait que les théories physiques actuelles sont impuissantes à décrire ce qui s’est passé en son amont.

Le mur de Planck est ce qui nous barre l’accès à la connaissance de l’origine de l’Univers, si origine il a eu. Il incarne en effet la limite de validité ou d’opérativité des concepts de la physique que nous utilisons : ceux-ci conviennent pour décrire ce qui s’est passé après lui, pas ce qui a eu lieu avant lui (ainsi, nos représentations habituelles de l’espace et du temps perdent toute pertinence en amont du mur de Planck). Attention, cela ne revient pas à dire que l’Univers a « ressenti » quelque chose de particulier au moment de son passage par ce fameux rempart théorique : figuration symbolique de la zone à partir de laquelle nos concepts se mettent à flageoler, le mur de Planck est moins un mur proprement physique qu’un mur pour notre physique. Donc un défi pour les chercheurs…

Bof, ce "mur de Plank" est une belle pirouette mais fondamentalement ça ne change rien. Le fait est que l'univers est en expansion et que cette expansion a bien dû commencer à un moment donné...

[keinlezard]

Hello,

Bof, ce "mur de Plank" est une belle pirouette mais fondamentalement ça ne change rien. Le fait est que l'univers est en expansion et que cette expansion a bien dû commencer à un moment donné...

Pas une pirouette ... c'est le moment ou la théorie de la Relativité est incapable de donner une réponse car les intéractions entre particules sont alors du domaine
de la mécanique quantique et donc la Théorie d'Einstein voit apparaitre des valeurs "infinies" comme résultat des calculs ...

Par ailleurs la mécanique quantique est également muette puisque pour ce qui est de l'univers elle ne prend pas en compte la gravitation


Puisque aucune théorie ne peut aujourd'hui franchir conceptuellement le mur de planck ... il est donc impossible de dire ce qu'il y avait avant

C'est pour cela que les accélérateur de particule s'enfle ... le LHC n'est qu'un pouillième de l'energie nécessaire ( de mémoire 10^12 Gev alors que le mur de planck tourne autour de 10^29 Gev ) et pourtant le LHC pourrait nous reserver des surprise

Même si cette étude reste à confirmer
https://arxiv.org/abs/2110.09501

Nous serions alors obliger de revoir la théorie standard ... qui ne considère que 4 forces

Et si cela se produisait, cela menerait forcément à de nouvelle expériences et conclusions

cordialement

[Thomas]

Hello,


Pas une pirouette ... c'est le moment ou la théorie de la Relativité est incapable de donner une réponse car les intéractions entre particules sont alors du domaine
de la mécanique quantique et donc la Théorie d'Einstein voit apparaitre des valeurs "infinies" comme résultat des calculs ...

Par ailleurs la mécanique quantique est également muette puisque pour ce qui est de l'univers elle ne prend pas en compte la gravitation


Puisque aucune théorie ne peut aujourd'hui franchir conceptuellement le mur de planck ... il est donc impossible de dire ce qu'il y avait avant

C'est pour cela que les accélérateur de particule s'enfle ... le LHC n'est qu'un pouillième de l'energie nécessaire ( de mémoire 10^12 Gev alors que le mur de planck tourne autour de 10^29 Gev ) et pourtant le LHC pourrait nous reserver des surprise

Même si cette étude reste à confirmer
https://arxiv.org/abs/2110.09501

Nous serions alors obliger de revoir la théorie standard ... qui ne considère que 4 forces

Et si cela se produisait, cela menerait forcément à de nouvelle expériences et conclusions

cordialement

Et donc, ça prouve que l'univers n'a pas eu de commencement ?

[keinlezard]

Hello,

Et donc, ça prouve que l'univers n'a pas eu de commencement ?

Dans l'état actuel des connaissance oui,

même si ça note surtout que nous n'avons aucune théorie qui va jusqu'au BigBang
et qui fournirait l'état de l'Univers à ce moment là

Le livre d'Etienne Klein explique cela très bien et de façon très abordable pour les non spécialistes ( dont je suis )

Il explique que pour le coup de moquerie le terme "Big Bang" est tellement bien passé dans le public et même
chez les scientifiques qu'ils se sont laissé emporté et que cela à favorisé la confusion

Ce qu'il faut retenir principalement c'est que nous n'avons aucun modèle qui est capable , aujourd'hui
de nous faire comprendre et voir ce qui c'est passé avant "le mur de planck" ...


Cordialement

[Thomas]

Hello,


Dans l'état actuel des connaissance oui,

même si ça note surtout que nous n'avons aucune théorie qui va jusqu'au BigBang
et qui fournirait l'état de l'Univers à ce moment là

Le livre d'Etienne Klein explique cela très bien et de façon très abordable pour les non spécialistes ( dont je suis )

Il explique que pour le coup de moquerie le terme "Big Bang" est tellement bien passé dans le public et même
chez les scientifiques qu'ils se sont laissé emporté et que cela à favorisé la confusion

Ce qu'il faut retenir principalement c'est que nous n'avons aucun modèle qui est capable , aujourd'hui
de nous faire comprendre et voir ce qui c'est passé avant "le mur de planck" ...


Cordialement

L'univers est en expansion c'est attesté. Or un mouvement a forcément été initié par quelque chose. Mur de Planck ou pas il y a forcément eu un début à ce mouvement. Qu'on l'appelle Big Bang ou autrement n'y change rien.

[keinlezard]

Hello,

L'univers est en expansion c'est attesté. Or un mouvement a forcément été initié par quelque chose. Mur de Planck ou pas il y a forcément eu un début à ce mouvement. Qu'on l'appelle Big Bang ou autrement n'y change rien.

Justement c'est là que le terme "Big Bang" a induit en erreur en illustrant par une "explosion" d'une "source ponctuelle" concentré d'énergie l'origine de "l'univers"

Sauf que la théorie de la Relativité ne peut pas parler de cela puisque justement au dela d'une certaine limite la Théorie est invalidée


Nous retombons sur le problème d'une vulgaire "vulgarisation" ... Hoyle lorsqu'il a parler de "Big Bang" c'était pour se moquer de la prédiction d'un Univers en expansion puisque comme pas mal de ses contemporains ( Einstein y compris ) l'univers était fixe
et la prédiction d'un univers en expansion lui paraissait saugrenu alors pour accentuer le "ridicule" , il ne fit que donner un "sobriquet" ... : "Big Bang" ... "Gros Boum"
pour se moquer ...

Sauf que le mot à fait mouche dans les média (et parmis les scientifique) le soucis étant que cela emportait aussi l'idée d'un espace réduit à une source ponctuelle
qui aurait explosé ... or la Théorie d'Einstein ne peut pas ni dans la version Restreinte, ni dans la version Généralisé arriver à cette conclusion puisque mathématiquement incapable d'aller aussi loin ...

Mais cette vision à la vie dure ...


Aujourd'hui nous en sommes exactement ici , aux énergies maximums permisent par le LHC , et de plus facteur de grandeur bien en deça du mur de Planck,

Donc même pour ce qui est de """ l'observation""" de particule et de comportement des particules et des interaction energies-particules au mur de planck c'est encore aujourd'hui un voeu pieu

La seule ( les seules chances ) seraient que les théories qui tentent de marier Relativité et mécanique quantique réussisent

Et là les choses deviennent intéressante , et surtout contredisent la thèse du livre ,

La théorie de la gravitation à Boucle aussi bien que la Théorie des Cordes ( supercordes ) par 2 approches radicalement différentes lorsqu'elles interroge
les hautes energies et hautes densitée qui auraient régné au "Big Bang" montre que nous aurions a faire à un "Big Bounce"

autrement dit si une des ses théories réussissait son examen de passage de théorie en construction en théorie démontrée la notion même de "Big Bang" disparait

Et c'est une autre critique que l'on peu faire au livre qui prend la Théorie de la Relativité ( et par voie de conséquence le Big Bang ) comme seule et finale possibilité

et ce alors même que les auteurs parlent de , je cite

Nous avons mené ce travail comme une enquête rigoureuse. Notre souci
a été de naviguer en conservant le cap de la rationalité et d’éviter deux
écueils de notre époque.D’un côté, celui des créationnistes qui récusent
les découvertes modernes et adhèrent à des croyances fantaisistes ; de
l’autre, celui des matérialistes qui refusent de prendre en considération
les conséquences qui découlent des avancées scientifiques les plus
récentes.

Or dans le livre justement c'est le biais qu'ils utilisent !!


Cordialement

[Mic]

@Keinlezard: Bonjour. Je n'ai pas lu le livre mais j'ai visionné l'interview des deux auteurs. A un moment, l'un des deux affirment qu'il ne peut y avoir eu dans le passé qu'un nombre limité de singularités et que c'est prouvé par un théorème de cosmologie. Sous entendu: il y aurait eu un début absolu à l'univers. Par contre, on ne comprend pas le nom du théorème car l'auteur le dit tres rapidement. Ce point m'interresse et j'aimerais savoir si le nom de ce théorème ( datant de 2003 d'apres les auteurs) est évoqué dans le livre et bien sur si tu pouvais me le communiquer. Cordialement.

[keinlezard]

@Keinlezard: Bonjour. Je n'ai pas lu le livre mais j'ai visionné l'interview des deux auteurs. A un moment, l'un des deux affirment qu'il ne peut y avoir eu dans le passé qu'un nombre limité de singularités et que c'est prouvé par un théorème de cosmologie. Sous entendu: il y aurait eu un début absolu à l'univers. Par contre, on ne comprend pas le nom du théorème car l'auteur le dit tres rapidement. Ce point m'interresse et j'aimerais savoir si le nom de ce théorème ( datant de 2003 d'apres les auteurs) est évoqué dans le livre et bien sur si tu pouvais me le communiquer. Cordialement.

Si c'est dans la vidéo cité dans le thread cela correspond visiblement au passage aux alentour de 24 minutes

Ils semblent parler du Théorème Vilenkin ( Borde-Guth-Vilenkin ) mais, les propos sont tellement décousu que c'est compliqué à savoir

le théorème de Borde-Guth-Vilenkin

https://arxiv.org/abs/gr-qc/0110012


https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2003P ... B/abstract


nous pouvons lire dans la "discussion" ( bas de l'article )

Whatever the possibilities for the boundary, it is clear
that unless the averaged expansion condition can somehow be avoided for all past-directed geodesics, inflation
alone is not sufficient to provide a complete description of
the Universe, and some new physics is necessary in order
to determine the correct conditions at the boundary [20].
This is the chief result of our paper.

Quelles que soient les possibilités de la frontière, il est clair
qu'à moins que la condition d'expansion moyenne puisse être évitée d'une
manière ou d'une autre pour toutes les géodésiques dirigées vers le passé,
l'inflation seule ne suffit pas à fournir une description complète de l'univers,
et une nouvelle physique est nécessaire pour
pour déterminer les conditions correctes aux limites.
C'est le principal résultat de notre article.

Autrement dit ce que Bonnassies et Bolloré prennent pour une "certitude confirmée" et "sans restrictions"
s'avère être un résultat dans le cadre de la seule Relativé d'Einstein et appel au développement d'une
nouvelle physique

Cordialement

[Mic]

@Keinlezard: ok merci!

[keinlezard]

De rien
je n'ai pas de mérite ... j'ai écouté l'interview , vérifié dans le livre et fait une simple requete sur duckduckgo "vilenkin"

Cordialement

[Thomas]

De rien
je n'ai pas de mérite ... j'ai écouté l'interview , vérifié dans le livre et fait une simple requete sur duckduckgo "vilenkin"

Cordialement

Du coup tu crois que l'univers n'a pas eu de commencement ? Qu'il est éternel ?

[BenFis]

L'univers peut-il avoir un commencement et être éternel ? Oui, si le commencement en question n'est qu'une étape. Et en l'occurrence, le big-bang en est une. Ce n'est probablement qu'une borne marquant les limites des théories physiques actuelles, tout comme la théorie de Newton a pu également montrer ses limites dans des cas particuliers où il fallait avoir recours à la relativité pour comprendre certains phénomènes cosmologiques.

[prisca]

L'univers est en expansion c'est attesté. Or un mouvement a forcément été initié par quelque chose. Mur de Planck ou pas il y a forcément eu un début à ce mouvement. Qu'on l'appelle Big Bang ou autrement n'y change rien.

L'expansion de l'Univers lui aussi est sujet à caution.

Explication a été tirée de l'observation laquelle est sur l'intensité lumineuse des étoiles.

Moins les étoiles ont montré de l'intensité et plus a germé dans la tête des scientifiques l'existence d'un Univers qui, en s'expansant, fait éloigner les étoiles du point d'observation, d'où la théorie qui est née sur l'expansion de l'Univers.

Mais ils n'ont pas exploité l'autre solution consistant à dire que si des étoiles ont moins d'intensité lumineuse cela veut dire que les étoiles elles mêmes ont moins d'intensité lumineuse.

Donc une théorie peut être nulle et non avenue si elle ne prend pas en considération tous les paramètres.

La preuve nous l'avons nous par le refroidissement que notre terre a connu aux ères de grand froid.

S'il y a eu grand froid, notre soleil a manqué d'intensité lumineuse.

C'est donc l'astre le soleil qui a une intensité moindre et non pas que l'Univers est en expansion ce qui expliquerait la baisse de son intensité lumineuse.