La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[agecanonix]

effacement pour rester dans le thème du fil.

[Estrabolio]

Des Estra ou des K.... au premier siècle poussaient aussi des cris d'indignation contre ces excommunications, mais ça n'a pas changé la ligne de Paul et des autres responsables de l'époque.

Je demande à Agécanonix de nous produire les passages bibliques où des chrétiens du premier siècle contestent des excommunications.

[prisca]

La mort c'est lorsque l'âme remonte au Ciel.

Psaumes 30:4
Eternel ! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts, Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.


Celui qui parle dans ce Psaumes c'est l'homme, au sens large du terme "homme", homme qui ressuscite.

D.IEU fait remonter son âme de la terre, pour que cet homme revive (Résurrection) loin de ceux qui retournent eux sur terre.

Cet homme est "un juste" jugé favorablement pour la Vie Eternelle.

Ce qui survit à l'homme décédé c'est écrit : "c'est son âme".

Pas "son esprit" mais "son âme".

[keinlezard]

Hello,

C'est bien Dieu qui décidait aussi au premier siècle ! En tout cas, pour un croyant chrétien, c'est comme ça qu'il le comprend.

Avec une grosse différence que nous avions des apotres qui faisaient des miracles , des personnes parlant en langue et j'en passe

Que l'on puisse à la rigueur imaginer que Dieu était "présent" pourquoi pas ...

Sauf que depuis bien des choses ont changées et en particuliers celles ci que je viens de citer ...

La question qui se pose alors

"Et maintenant qui décide vraiment ?" ... car visiblement ce n'est pas Dieu ...
et comme le CC n'est ni inspiré , ni parfait , commet des erreur doctrinale, ne connait pas mieux la bible , et n'a pas plus d'Esprit saint que les autres ...

et que c'est quand même eux qui "commandent" ... cela pose question sur la capacité et la légitimité des autres ( en dessous du CC ) pour justement
juger .... et en fin de compte "décider" ...

Cependant , aucun TJ avec un tantinet de "pouvoir" ne se gène pour "décider" qui sera exclu , noté sur les seules "instructions" du CC et de la WT !

Et donc quand Paul demande de ne plus fréquenter ceux qui commettent des péchés graves, c'est Dieu qui l'inspire pour le dire.

Mais aujourd'hui le CC explique qu'il n'est pas inspiré , qu'il ne connait pas mieux la Bible , qu'il n'a pas plus d'Esprit Saint , qu'il commet même des erreurs
doctrinales ... alors comment le CC fait il ???

C'est une question qui est mainte fois posée mais pour laquelle les TJ fuient toute réponse claire et construite ...

En quoi une greffe d'organe est un péché grave entre 1968 et 1980 puisque avant c'est autorisé et apres c'est autorisé ?
En quoi la "pornéia" dans le mariage et un péché grave puisque maintenant cela ne l'es plus ?

Des Estra ou des K.... au premier siècle poussaient aussi des cris d'indignation contre ces excommunications, mais ça n'a pas changé la ligne de Paul et des autres responsables de l'époque.

La WT poussait également des cris d'orfraie ... contre l'excommunication qui n'était parait il pas Biblique ... et la même WT par son CC expliquait en le démontrant Bibliquement ...

Rassure nous ... c'est la même WT aujourd'hui ... ou une WT et un CC apostat parce que cela devient compliqué à suivre "les vérités bibliquement démontrées" qui sont blanches ou noires selon ce que le CC décide au jour le jour

Le CC actuelle applique les consignes de Paul, notamment. C'est somme toute logique.

Le CC applique surtout ce que le CC prétend comprendre ... ce qui est un tantinet différent ....

Tu parles d'apostasie, mais qui comprendrait que nous laissions un adorateur de Zeus enseigner dans nos assemblées. Nous nous contentons de lui dire qu'il s'est trompé d'adresse.. mais qu'il peut rester s'il renonce à Zeus.

Non en fait ce que je fais c'est que depuis plusieurs semaines maintenant

j'insiste sur la manipulation grossière du CC de la WT et des TJ qui parlent d' Apostasie pour définir tout ce qui est contre la parole du CC alors même
que le vocable exact est hérésie ... mais curieusement aucun TJ ne relève la différence

En même temps c'est bien compréhensible car pour un TJ le CC / la WT c'est Jéhovah as himself ... et critiquer la WT / CC c'est par définition critiquer Dieu Lui même ....

D'où la confusion entretenue sur Apostasie et Hérésie ...

Imaginez que tous les anti-tj se rassemblent et organisent un congrès avec des discours, des témoignages, et tout et tout.

Et imagine que je m'invite, que je monte sur l'estrade et que je prononce un discours complètement pro CC.

Combien de temps tu me laisses avant de me virer ? Et bien si tu le fais, tu m'auras excommunié de ton groupe, c'est aussi simple que cela.

Tu t'inventes une histoire pour te mettre en avant ... mais cela reste une histoire ...

La vérité est que la WT entretient une excommunication qui est incompatible avec l'exercice des droits de l'homme ...
et que si un club quelconque pratiquait la même "excommunication" tu serais le premier à crier à l'injustice ...

en cela tu es menteur et hypocrite , pas forcément volontairement je veux bien le croire et te laisser le bénéfice du doute ... mais
dans la pratique et dans les faits c'est cela que tu es : menteur et hypocrite ....

Quand un joueur de boule vient s'installer devant les buts de foot au moment d'un match de ligue d'Europe, aussi sympa soit-il, il va se faire virer. C'est aussi une excommunication. eh oui. Et le CC dans ce cas c'est UEFA.

Et forcément , lorsque un joueur exclu se présente à l'entrée du Stade, et qu'un ancien vient le saluer ... alors il doit dire "je suis exclu tu ne dois pas me parler"
ou bien encore ces anciens cohéquipier ne lui adresse pas la parole ni même ne le salue , certain changeant même de direction sitot l'exclu appercu

et puis surtout la fédération indique bien que si un tel joueur exclu vous téléphone surtout ne pas lui répondre ... même si c'est votre enfant ...
parce que l'exclusion est une preuve d'amour ... pour que le joueur revienne dans l'équipe ...

tu es vraiment trop drôle Agécanonix ...

Tu vas me dire : qui a choisi le cc ? C'est simple, c'est comme l'UEFA, il y a une désignation et une acceptation qui vient du bas.
Pour le CC, tous les tj le reconnaissent comme tel. Il est donc légitime à leur yeux et tous se disent, chez nous, on adore Jéhovah avec les lois de Jéhovah.
Tu ne veux pas ? Tu pars, c'est tout. On va te regretter car tu dois être sympa dans la vraie vie, mais c'est ton choix.

Mouarrf la poilade bientot tu vas nous dire que le CC est élu par les TJ !!!

Tu te fous de qui ?

Les TJ qui comme moi disent que le CC n'est pas légitime n'ont pas le droit à la parole ... Raymond Franz , Rolf Furuli en sont 2 exemples et pas des moindres
qui pour avoir dit que le CC se trompait , et bible en main qui plus est ... ont été exclu !!!

Non le CC n'est pas légitime !
et aucun TJ ne fera ce que tu suggéres simplement parce que cela signifierai l'exclusion pour tout TJ qui refuserait une quelconque vérité du CC !!

Cordialement

[Estrabolio]

Pour rejoindre ce que dit Keinelezard, petite anecdote. Deux jeunes TJ (frère et soeur charnels) ont commis une faute et l'ont avouée aux anciens, ils ont été excommuniés.
Il y a eu appel, confirmation.... mais le père, qui est ancien, n'en n'est pas resté là et, vu qu'il connaissait du monde (eh oui, chez les TJ c'est comme ailleurs, certains ont le bras long) le béthel est intervenu et, compte tenu du fait les deux jeunes étaient venus d'eux mêmes avouer leur faute et démontrant ainsi leur repentir, il a été jugé que cette excommunication n'aurait jamais dû être prononcée. Les anciens concernés ont perdu leurs privilèges et le surveillant de circonscription a été suspendu.
Bref, les erreurs ça peut arriver mais attention, c'est là où ça devient intéressant, le béthel a dit à ces deux jeunes que s'ils faisaient une demande de réintégration elle serait immédiatement acceptée. Eh oui, l'excommunication ne pouvait pas être cassée !
Alors, est-ce Dieu qui avait fait une erreur en rejetant ces deux jeunes ?

[keinlezard]

Hello,

Dans le même ordre d'idée, dans une congrégation parisienne, apres quelque années de baptème un fils d'ancien ... pèche ...

conclusion "pas assez mur ..." le baptème a été annulé ...

La magie du Jéhovisme



Cordialement

[Estrabolio]

conclusion "pas assez mur ..." le baptème a été annulé ...

C'est énorme, je ne pensais pas que ce soit possible !

Ce dont j'ai parlé précédemment se passait aussi en région parisienne. L'ancien habitait Meudon mais je crois que la congrégation était à Clamart.

[keinlezard]

Hello,

Un peu d'amour jéhoviste

https://www.thesun.co.uk/health/1625508 ... o-cancers/

ostracisé par sa famille .... sur les ordres de Jéhovah ... parce que l'exclusion est une disposition pleine d'amour
même son mari la quitte ...


Ah la beauté de l'amour jéhoviste ... j'en ai les larmes au yeux ... "Jéhovah est grand et la Watchtower est sont prophète. Espèces de Mécréants"

km 8/02 p. 3-4 - Ministère du Royaume 2002

14. Pourquoi devrions-​nous respecter fidèlement l’exclusion ?14 Notre fidélité à cette disposition biblique qu’est l’exclusion démontre notre amour pour Jéhovah et fournit une réponse à celui qui le provoque

[/quote]

Nos lecteurs nous écrivent (‎4 occurrences)
Exclusion J’ai apprécié l’article “ D’après la Bible... ... Pourquoi l’exclusion est une disposition pleine d’amour ”. (8 septembre 1996.)
g97 8/6 p. 27 - Réveillez-vous ! 1997

Faut-il confesser mon péché ? (‎2 occurrences)
En pareil cas, il y a parfois exclusion. ... En Hébreux 12:5, 6, Paul énonce cette exhortation : “ Mon fils, ne dédaigne pas la discipline de Jéhovah, et ne défaille pas quand tu es corrigé par lui ; car celui que Jéhovah aime, il le discipline ; oui, il fouette tout homme qu’il accueille comme fils. ” Quelle que soit la discipline qui vous est imposée, considérez-​la comme une preuve de l’amour de Dieu.
g97 22/1 p. 10-12 - Réveillez-vous ! 1997

Mais c'est trop vieux comme références ... ah oui c'est vrai maintenant on dit "excommunication" ... ça change ... c'est pas la même chose

Et si vous commettez un péché grave ? (‎2 occurrences)

« Pourquoi l’excommunication est une disposition pleine d’amour » (La Tour de Garde, 15 avril 2015)
lff leçon 57 idées principales 1-5 - Vivez pour toujours ! (lff)

Nous servons un Dieu dont la miséricorde est immense ! (‎2 occurrences)

Ce ne serait pas faire preuve de sagesse, de miséricorde et d’amour que de ne pas corriger une personne qui a besoin de l’être (Prov. 13:24). ... L’excommunication peut-​elle aider un pécheur non repentant à changer ?
w21 octobre p. 8-13 - La Tour de Garde (étude) 2021

Soutenir la correction de Jéhovah est une marque d’amour (‎4 occurrences)

L’excommunication protège l’assemblée et corrige le pécheur non repentant (1Co 5:6, 11). ... Soutenir cette correction qui vient de Jéhovah, c’est faire preuve d’amour.
mwb20 décembre p. 3 - Cahier Vie et ministère (2020)

Cordialement

Ajouté 2 minutes 28 secondes après :

C'est énorme, je ne pensais pas que ce soit possible !

Ce dont j'ai parlé précédemment se passait aussi en région parisienne. L'ancien habitait Meudon mais je crois que la congrégation était à Clamart.

La c'est une congrégation du 19eme de paris dissoute avec les restructurations récentes

[agecanonix]

vous n'avez pas l'impression d'être HS ? je signale tout ça au modérateur

[MonstreLePuissant]

vous n'avez pas l'impression d'être HS ? je signale tout ça au modérateur

Ah, quand ça devient gênant, on essaye de faire le ménage. Les TJ m'étonneront toujours.

[Estrabolio]

Hypocrite, il ment et, piégé, il crie au hors sujet et efface son commentaire !

Des Estra ou des K.... au premier siècle poussaient aussi des cris d'indignation contre ces excommunications, mais ça n'a pas changé la ligne de Paul et des autres responsables de l'époque.

Je demande à Agécanonix de nous produire les passages bibliques où des chrétiens du premier siècle contestent des excommunications.

Je remarque que lorsque Estra se disait TJ, il était tout à fait d'accord pour dire que les méchants doivent se soumettre ou disparaître.

C'est marrant les trous de mémoire que vous avez !

Alors, pour rappel, j'ai toujours dit sur ce forum que je croyais que des personnes non TJ seraient sauvées car j'étais persuadé que ceux qui seraient détruits seraient ceux, conformément à l'Apocalypse, qui craindraient l'arrivée de ce jour alors que tous ceux qui se réjouissaient de l'intervention de Dieu, qu'ils soient TJ ou pas seraient sauvés.
Cela a toujours été ma position. A l'époque, elle était assez proche de celle du CC, je me souviens d'une TG qui disait que des personnes se tourneraient vers Jéhovah sans même avoir le temps d'étudier ou de se faire baptiser.
Mais depuis, on est revenu à la version qui existait dans les années 60-70 (si je ne me trompe pas) de l'arche et de la porte qui va se refermer avant la fin bref aujourd'hui c'est hors l'Eglise point de Salut !

Donc non, je n'ai JAMAIS partagé cette vision que tous les non TJ étaient des méchants et qu'ils méritaient d'être détruits.

[homere]

Malgré les nombreuses destructions que relatent l'Apocalypse, il se dégage l'impression la structure de l'Apocalypse : le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend avant dernier et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui garde aussi intacts les "rois" et les "nations" : "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire" (21,24).

En réalité l'Apocalypse est un livre plus optimiste que ce qui laisse paraitre, dans la nouvelle terre, il y aura des "peuples". Dans l'Apocalypse il y a la nécessité d'effacer le monde pour le dire, de le défaire pour le (re-)faire mais au final TOUS seront sauvés.

C'est le même raisonnement que Paul, tous les humains devraient être détruits mais Dieu les sauvera TOUS : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).

[prisca]

En résumé.

"Justes et injustes" décèdent et ressuscitent.

"les Justes" ressuscitent les seconds.

"Les injustes" ressuscitent les premiers.


"Les Justes" passent au Tribunal de Christ et restent au Ciel.

"Les injustes" passent au Tribunal de Christ et revivent sur terre pour y être des prêtres.

"les autres injustes" pécheurs contre l'Esprit Saint eux décèdent mais ne ressuscitent pas et ne reviennent pas donc à la vie sur terre pour y être des prêtres - eux -

"Les injustes" qui revivent sur terre pour y être des prêtres connaissent = la première mort spirituelle puisqu'ils ne restent pas au Ciel, ils repartent revivre sur une terre.

"les autres injustes" pécheurs contre l'Esprit Saint ce sont justement des prêtres qui sont venus revivre sur terre (première mort) mais qui n'ont pas cru bon d'être honorables envers D.IEU en péchant encore (pécheurs récidivistes) et en tant que pécheurs (encore une fois) alors que D.IEU leur a donné son Amour en les dotant de la Grâce puisqu'ils ont reçu l'appel au Sacerdoce, ministres de Jésus, ministres du Culte, membres du Corpus Christi, -- en péchant ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint" et à notre Jugement Dernier, ils mourront dans l'étang de feu, la seconde mort, et ils ne ressusciteront pas eux, ils "revivront" sur terre une seconde fois = seconde mort ---- du fait qu'une seconde fois ils n'auront pas au Ciel y vivre.

"Les autres injustes" de la catégorie "blasphémateurs contre l'Esprit Saint" revivront sur une terre, non pas donc pour être de nouveau des prêtres, mais des gens lambdas, à partir de la préhistoire.

Comme ceci traite "de la mort" - (la mort ce qu'elle est,....) la mort est = réincarnation sur terre pour les "injustes" pour y être des prêtres avec mille ans octroyés pour se racheter à leurs mérites + réincarnation à la préhistoire sur terre pour les prêtres qui ont péché de nouveau et qui n'ont pas cru bon de s'abstenir de pécher alors que D.IEU leur a donné cette Grace pour se racheter.

La mort = la réincarnation.

[RT2]

Et bien, si un meurtrier est un méchant, Dieu est méchant puisque c'est aussi un meurtrier

Je vois que le sujet a pas mal dérivé. Donc aparté rapide; pourquoi tu parles de Dieu comme méchant ici ? Avant même de parler de Dieu, parlons donc des dieux, de ces hommes qui se sont fait Dieu puisque ils ont fait tuer des gens dont des innocents (Pharaon, etc...). En effet si être un meurtrier signifie juste celui qui ôte la vie alors ça en fait un paquets de gens qui sont des meurtriers. Petite précision qui peut s'avérer utile et intéressante le cas d'Ananias et Saphira relève du meurtre ?

[MonstreLePuissant]

Qu'il y ait un paquet de meurtriers ne change strictement rien au fait que Dieu le soit aussi, ce qui fait de lui un méchant.