L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[prisca]

Tout ça pour ça !

Alors, pour nos lecteurs, évitons l'argument d'autorité avec des citations hors sujet et revenons à ce qui fait peur à ceux que Dieu dérange.

Le propos de cette discussion que j'ai initié a pour but de démontrer un changement radical de l'approche scientifique chez les gens croyants.

Alors que jusque là la science était décrite comme l'alliée des athées, une révolution voit le jour en ce que des scientifiques expliquent que leurs connaissances scientifiques les amènent de plus en plus à être croyants.

C'est particulièrement intéressant car pendant plus d'un siècle, on a présenté la science comme antinomique avec la foi.

Si, comme le pensent la majorité des scientifiques, le Big bang a bien connu un "bang" qui aurait produit l'apparition de l'univers, la question scientifique du "pourquoi" le bang reste pertinente.

Car la science n'a à ce jour rien trouvé d'autre que la matière, l'énergie et le facteur temps pour expliquer ce commencement du monde. Or c'est insuffisant. La matière ne devient énergie que lorsqu'un processus est initié, et l'énergie ne devient matière que lorsqu'un autre processus est également initié.

Seulement ce processus ne peut être ni l'énergie qui influerait sur elle même, ni la matière qui n'existait pas encore puisque nous parlons de son apparition.

C'est ainsi que le problème du "rien" est survenu dans l'équation.

Alors au final, nous aurions l'affirmation. L'univers vient de rien, ou il vient de Dieu.. Avouez que cela rebat les cartes.

Car penser que l'Univers est venu de "rien" s'avère intellectuellement difficile à concevoir.

Chers lecteurs,


Lorsque le membre agecanonix dit "tout ça pour ça" ce n'est pas à moi qu'il parle puisqu'il dit m'avoir mise en ignoré donc il ne peut pas me lire.

Chers lecteurs, lorsque des gens veulent ignorer d'autres personnes, vous noterez que ce comportement est loin d'être chrétien donc on est en droit de se demander si agir de la sorte ne pourrait pas faire des gens qui ne tolèrent pas d'autres personnes, "des intolérants" donc des gens fermés à Christ.

Vous noterez aussi qu'il ne veut écouter que lui même donc c'est un signe de supériorité ou mégalomanie caractérisé.

Comme agecanonix ne peut pas me lire, il ne peut pas se défendre d'avoir écarté des gens au profit d'autres.

C'est dommage pour lui.

[keinlezard]

Hello,

Si l'on voulait objectivement étudier la bible sous l'angle de la science, il faudrait le faire plus intelligemment que MLP.

Bah ça tombe bien c'est le cas des historiens et de Archéologue ...

J'ai déjà mentionne Israel Finkelstein ...

Pourquoi donc les conclusions de ces scientifiques n'est pas répercuté sur les "croyances" des croyants ???

Etonnant non ... tu parles d'objectivité sur l'étude de la Bible et d'angle Scientifique ... mais il suffit que les Scientifiques qui étudie la Bible
disent le contraire des gourous ( curée , imam , rabbin , Watchtower /CC ) pour que soudain cela devienne non recevable

Curieux !!

A croire que les seuls capable de faire de l'objectivité et de la Science à partir de la Bible soient uniquement ceux qui prétendent
que la Bible les désignent eux et eux seul comme "Vrai et Seul Canal de Dieu sur Terre"

La première chose serait de calculer l'incidence du récepteur (l'humain qui reçoit la bible) sur l'émetteur (Dieu qui lui inspire).

Facile ... mesure l'efficacité de la prière ... de façon objective ...

Un groupe témoin qui vit sans prière
Un groupe qui vit avec la prière

et fait des statistique ...

tu peux pousser en faisant des prière bouddhistes , taoistes , protestantes , juives , musulmanes , jéhovistes et voir quelles sont celle qui sont
le plus efficace ...

et c'est marrant parce que tous diront : "c'est nous les plus efficace donc dieu existe " ... sauf que la réalité c'est qu'ils ne sont pas plus
efficace que ceux qui ne prient pas

C'est comme l'homéopathie et les homéopathe "nos produits sont efficace" disent ils

puis lorsque la science dit "tres bien alors testons " ...
soudain silence radio et tergiversation ....

Si vous demandiez à Einstein d'expliquer à un classe de CE1 sa théorie de la relativité, vous découvririez très certainement un texte dont la complexité sera réduite au minimum avec même des passages très puérils et enfantins.

La raison ? Certainement pas que Einstein aurait régressé, certainement pas non plus que sa théorie s'était simplifiée, mais par contre certainement qu'Einstein aurait tout fait pour que cette classe de CE1 comprenne un minimum de choses.

Sauf qu'Einstein pour le coup ne racontera pas qu'il a raison , et qu'en plus , sa vulgarisation ne mentira pas

comme une certaine compréhension de Job 'la terre repose sur rien' ... uniquement pour prétendre avoir un discours scientifique

Lire chez MLP que la bible ne parle pas de Big Bang ne nous apprend rien sur la bible, par contre cela nous renseigne sur l'état mental de MLP.

Ce que la bible nous apprend est déjà extraordinaire.

???

L'univers a eu un commencement, tout l'univers est apparu en même temps, c'est par son énergie vive que Dieu a créé. Les animaux sont apparus selon un ordre successif, l'eau était un élément capital dans la conception de la terre, une atmosphère est apparue au bout d'un certain temps sur la terre, la terre est sphérique et suspendue sur rien, etc...

mouarfff ... "la terre suspendue sur rien" ....


Démontre nous par le texte que c'est vrai cette simple assertion !

Parce que pour le coup le texte de Job que tu cites ne parle pas d'astronomie , mais de la mort et du tombeau ... le "rien" du texte c'est le tombeau
pas l'espace !

Quant au commencement ... c'est ce que l'on appelle du "concordisme" ... mais surement pas ce que la Bible affirme réellement
c'est l'interprétation d'un croyant d'un texte pour qu'il colle aux découverte scientifique et aux discours scientifiques mais surement pas un "discours" scientifique
tenu par la Bible

Or, le premier élément de cette liste n'est scientifiquement admis que depuis quelques décennies à peine.

Vouloir que Dieu nous ait fait connaître la formule E=Mc² est donc sans intérêt, car quelque part, il l'a fait mais dans un langage accessible aux humains de l'époque, époque qui a débutée avec Moise jusqu'à la découverte de l'écho fossile du Big Bang, lequel à validé l'hypothèse que l'Univers a bien eu un commencement.

Ainsi, jusqu'à cette découverte, la bible en disait plus sur le sujet que les scientifiques..

Faites l'expérience, expliquez le monde à un enfant de 5 ans et vous verrez que vos paroles seront forcément adaptées à son niveau de maîtrise de la science et du langage.
Rien d'étonnant que Dieu ait simplifié au maximum une explication de la création du monde à destination d'un peuple de bergers ayant vécu 1500 ans avant Jésus.

Par contre, même simple, ce message est resté scientifiquement exact jusqu'aujourd'hui, 3500 ans plus tard.

Bientot prix nobel Agecanonix ... tu vas pouvoir poser avec les Bogdanov


Cordialement

Ajouté 11 minutes 50 secondes après :

Tout ça pour ça !

disons surtout que le grand scientifique que tu es à décroché dès les premières lignes

Alors, pour nos lecteurs, évitons l'argument d'autorité avec des citations hors sujet et revenons à ce qui fait peur à ceux que Dieu dérange.

Marrant que les paroles d'un spécialiste du domaine contredisant ta vision romantique de la physique devient
de """l'argument d'autorité"""" mais que bizarrement dans le livre que tu nous vends tu sois complètement incapable de voir les 2 ou 3 chapitres
qui ne sont rien d'autre que de l'argument d'autorité ...

Le propos de cette discussion que j'ai initié a pour but de démontrer un changement radical de l'approche scientifique chez les gens croyants.

Mais non ... tu le sais bien ... mais il faut bien que tu trouves un échapatoire pour ne pas perdre la face

Alors que jusque là la science était décrite comme l'alliée des athées, une révolution voit le jour en ce que des scientifiques expliquent que leurs connaissances scientifiques les amènent de plus en plus à être croyants.

Il n'y a que toi pour faire de la science l'allié des Athée ... je connais des tas de personne croyante bossant dans des labo de recherche
ce n'est pas pour autant qu'ils confondent leur foi et croyance avec les objectifs de la Science

C'est particulièrement intéressant car pendant plus d'un siècle, on a présenté la science comme antinomique avec la foi.

C'est ce que tu dis ... pas ce qui est

Si, comme le pensent la majorité des scientifiques, le Big bang a bien connu un "bang" qui aurait produit l'apparition de l'univers, la question scientifique du "pourquoi" le bang reste pertinente.

Bah non justement ... ce n'est pas faute de l'avoir expliqué

Car la science n'a à ce jour rien trouvé d'autre que la matière, l'énergie et le facteur temps pour expliquer ce commencement du monde. Or c'est insuffisant. La matière ne devient énergie que lorsqu'un processus est initié, et l'énergie ne devient matière que lorsqu'un autre processus est également initié.

encore une fois c'est faux ... et le grand Scientifique diplômé que tu es devrais le savoir mieux que nous autres plébéiens que nous sommes

Seulement ce processus ne peut être ni l'énergie qui influerait sur elle même, ni la matière qui n'existait pas encore puisque nous parlons de son apparition.

Sauf que n'importe qu'elle expérience de physique montre que la matière agit sur elle même et que la matière peut émerger spontanément
en accord avec la mécanique quantique

C'est ainsi que le problème du "rien" est survenu dans l'équation.

Ainsi Agécanonix monte en épingle un "problème" qui n'existe pas pour la physique

Alors au final, nous aurions l'affirmation. L'univers vient de rien, ou il vient de Dieu.. Avouez que cela rebat les cartes.

Car penser que l'Univers est venu de "rien" s'avère intellectuellement difficile à concevoir.

Bah pas vraiment puisque à ce jour et même devant des difficultées conceptuelles ( Gravitation quantique , Théorie M .... ) jamais
n'est apparu l'utilité de l'hypothèse Dieu ...



Conclusion tu te montes le bourrichon tout seul dans ton coin , persuadé d'être à l'aube d'une révolution parce que 2 gus l'affirment
à grand coup d'argument d'autorité et d'approximation dans leur bouquin ....


cordialement

[agecanonix]

Hello,

Bah ça tombe bien c'est le cas des historiens et de Archéologue ...

J'ai déjà mentionne Israel Finkelstein ...

Pourquoi donc les conclusions de ces scientifiques n'est pas répercuté sur les "croyances" des croyants ???

Etonnant non ... tu parles d'objectivité sur l'étude de la Bible et d'angle Scientifique ... mais il suffit que les Scientifiques qui étudie la Bible
disent le contraire des gourous ( curée , imam , rabbin , Watchtower /CC ) pour que soudain cela devienne non recevable

Curieux !!

A croire que les seuls capable de faire de l'objectivité et de la Science à partir de la Bible soient uniquement ceux qui prétendent
que la Bible les désignent eux et eux seul comme "Vrai et Seul Canal de Dieu sur Terre"

Le rapport avec le sujet ?

Nous discutons sur ce que la science considère comme probable concernant l'origine de l'univers. Nous considérons donc que les scientifiques sont compétents dans leurs domaines d'activité et nous nous servons de leurs concluions pour expliquer que pour beaucoup d'entre eux, Dieu n'est pas à mettre dans un musée, au contraire.

Que vient faire dans ce constat ce que pense un scientifique de la bible ?

Je ne conteste absolument pas les découvertes des scientifiques en physique, ou en astronomie. Au contraire, j'abonde largement dans leur sens puisque ce qu'ils pensent vient parfaitement s'inscrire dans l'hypothèse Dieu.

En fait, ta réponse revient à dire : mouais ! tu n'as pas le droit d'être d'accord avec la science, la preuve ces scientifiques ne sont pas d'accord avec ce que tu crois dans la bible . Curieuse défense !

Facile ... mesure l'efficacité de la prière ... de façon objective ...

Un groupe témoin qui vit sans prière
Un groupe qui vit avec la prière

et fait des statistique ...

tu peux pousser en faisant des prière bouddhistes , taoistes , protestantes , juives , musulmanes , jéhovistes et voir quelles sont celle qui sont
le plus efficace ...

et c'est marrant parce que tous diront : "c'est nous les plus efficace donc dieu existe " ... sauf que la réalité c'est qu'ils ne sont pas plus
efficace que ceux qui ne prient pas

Et ??? en quoi ça répond au fait que je crois les scientifiques qui disent que l'univers a eu un commencement.
Que vient faire la foi dans ce sujet scientifique ?

C'est comme l'homéopathie et les homéopathe "nos produits sont efficace" disent ils
puis lorsque la science dit "tres bien alors testons " ...
soudain silence radio et tergiversation ...

.
Et justement, pour revenir au sujet, la science a testé l'hypothèse d'un commencement du monde et elle a rejoint l'idée de la Genèse d'un commencement.

Sauf qu'Einstein pour le coup ne racontera pas qu'il a raison , et qu'en plus , sa vulgarisation ne mentira pas

Raisonnement circulaire qui ne prouve rien.

comme une certaine compréhension de Job 'la terre repose sur rien' ... uniquement pour prétendre avoir un discours scientifique

Alors que dirais tu si elle disait que la terre repose sur quelque chose .

Démontre nous par le texte que c'est vrai cette simple assertion !

Parce que pour le coup le texte de Job que tu cites ne parle pas d'astronomie , mais de la mort et du tombeau ... le "rien" du texte c'est le tombeau
pas l'espace !

Quant au commencement ... c'est ce que l'on appelle du "concordisme" ... mais surement pas ce que la Bible affirme réellement
c'est l'interprétation d'un croyant d'un texte pour qu'il colle aux découverte scientifique et aux discours scientifiques mais surement pas un "discours" scientifique
tenu par la Bible

Ta réponse est caricaturale. Tu détournes le sujet.

Au commencement : donc il y a un début, un commencement.
Dieu créa le ciel et la terre : et donc le ciel et la terre n'existaient pas avant ce commencement.

Et donc ce texte est dans le marbre depuis 3500 ans. C'est la croyance de tous ceux qui voient en la bible la parode de Dieu.

Le concordisme est une interprétation d'un texte, mais comment interpréter autrement "au commencement Dieu créa le ciel et la terre" pour nous faire croire que la bible n'enseigne pas que le ciel et la terre ont eu un commencement.

Nous t'écoutons très religieusement !

[PenséeZ]

Le concordisme est une interprétation d'un texte, mais comment interpréter autrement "au commencement Dieu créa le ciel et la terre" pour nous faire croire que la bible n'enseigne pas que le ciel et la terre ont eu un commencement.

Nous t'écoutons très religieusement !

Donc si on en croit la Bible, Parole Sacrée inspirée par Dieu, l'Homme est tirée de la terre, et la femme, de sa cote? C'est une affirmation absolue, nous sommes d'accord, puisque donnée par la Bible?

[Estrabolio]

Juste pour info à propos des instincts, les migrations qui étaient présentées jusqu'à récemment comme l'exemple type d'une attitude instinctive, ne le sont plus par les gens sérieux !
En effet, la plupart des oiseaux ont changé leurs routes de migration, leur destination, leurs dates et, pour certains, ont carrément arrêter la migration et tout ça sur une ou deux générations !
Si les animaux avaient des instincts fixes comme on l'a longtemps cru, eh bien la plupart auraient disparu aujourd'hui puisque les conditions changent très vite !
Petit exemple très familier, le coucou, c'est certainement l'oiseau dont la date de migration était la plus connue puisque le coucou chante dès son arrivée. Par exemple dans le Sud Ouest un dicton disait "le Premier Avril, le coucou chante mort ou vif" qui voulait dire que quel que soit le temps, le coucou était là le premier avril et cela fait des siècles que les gens ont repéré dans chaque région le retour du coucou à la même date.
Oui mais voila, le coucou est un rapace qui fait élever ses petits par d'autres oiseaux.
En raison du réchauffement climatique, ces oiseaux adoptants (malgré eux) trouvant de la nourriture abondante plus tôt, font leur nid plus tôt. Résultat, lorsque le coucou arrive, les oeufs des parents adoptifs ont commencé à être couvés, les petits biologiques naissent les premiers et l'oeuf de coucou est viré du nid avant d'éclore.....
Certains prévoyaient donc la fin du coucou en quelques années... oui mais voila, l'instinct n'en n'était pas vraiment un puisque les coucous ont changé la date de retour l'année suivante et aujourd'hui ils arrivent, en moyenne, 15 jours plus tôt qu'avant !
Alors Agécanonix peut tromper des gens qui ne connaissent rien à la nature mais quelqu'un comme moi qui l'observe depuis 50 ans sait très bien qu'il ne s'agit pas d'un programme donné par un Créateur mais d'une adaptation de l'animal à son milieu.

Alors que dirais tu si elle disait que la terre repose sur quelque chose .

ça tombe bien, elle le dit aussi :

1 Samuel 2:8Car à l'Eternel sont les colonnes de la terre, Et c'est sur elles qu'il a posé le monde.

Psaume 75: 3La terre tremble avec tous ceux qui l'habitent: Moi, j'affermis ses colonnes.

Job 9:6Il secoue la terre sur sa base, Et ses colonnes sont ébranlées.

[keinlezard]

Le rapport avec le sujet ?

Ô homme de peu de foi qui ne croit même pas dans ses propres mots

n'est ce donc toi qui écrit

Si l'on voulait objectivement étudier la bible sous l'angle de la science, il faudrait le faire plus intelligemment que MLP.

On te propose les discipline scientifique concernée ... et Ô miracle ...tu ne vois pas le rapport

Nous discutons sur ce que la science considère comme probable concernant l'origine de l'univers. Nous considérons donc que les scientifiques sont compétents dans leurs domaines d'activité et nous nous servons de leurs concluions pour expliquer que pour beaucoup d'entre eux, Dieu n'est pas à mettre dans un musée, au contraire.

Et donc pour discuter de la valeur scientifique de la Bible tu proposes quoi comme "Scientifique" ???

Puisque tu mets "une étude scientifique de la Bible " dans ton propre discours ...

Que vient faire dans ce constat ce que pense un scientifique de la bible ?

Ne crois tu pas que tu fus plus que bien inspiré de te poser toi même la question avant que de poster
ton message ... et maintenant tu te plains qu'on te proposes des disciplines scientifique pour
exécuter ce que tu réclamais si peu de temps avant à corps et à cri ...

Ce n'est toujours pas la cohérence dans les propos qui te caractérisent

Je ne conteste absolument pas les découvertes des scientifiques en physique, ou en astronomie. Au contraire, j'abonde largement dans leur sens puisque ce qu'ils pensent vient parfaitement s'inscrire dans l'hypothèse Dieu.

Non ils viennent s'inscrire dans le concordisme que tu pretes à ton interprétation biaisé de la Bible ... et ce en refusant désormais
une analyse scientifique que tu réclamais plus tot à la Bible

En fait, ta réponse revient à dire : mouais ! tu n'as pas le droit d'être d'accord avec la science, la preuve ces scientifiques ne sont pas d'accord avec ce que tu crois dans la bible . Curieuse défense !

C'est ton avis et ton interprétation ... et cela ne regarde que toi si tu n'es pas capable de comprendre ce que l'on exprime

Et ??? en quoi ça répond au fait que je crois les scientifiques qui disent que l'univers a eu un commencement.
Que vient faire la foi dans ce sujet scientifique ?

??? bah la question est bien plutot pourquoi diable les religieux ont un tel besoin de science pour démontrer que leurs "croyances"
sont vraies

Je crois en Dieu ... je n'ai pas besoin et n'ai jamais eu besoin que ma foi soit "sauvée" du doute par la Science ...

Et justement, pour revenir au sujet, la science a testé l'hypothèse d'un commencement du monde et elle a rejoint l'idée de la Genèse d'un commencement.

Depuis plusieurs page justement toi le "grand" scientifique diplômé, il est question justement que la Science n'a absolument pas "tester"
l'hypothèse d'un commencement ...

Le Big Bang ou l'idée de Big Bang est une parmis d'autre ... pour l'instant celle qui semble le mieux rendre compte de ce que l'on osberve
aujourd'hui

Mais de par son "origine" ( la relativité générale ) la Théorie sous jacente , il est , il sera et restera à jamais inateignable le temps de l'origine
pour la Théorie du Big Bang actuelle ...

Donc pour pouvoir affirmer comme tu le fais que la "science a tester" ... faut avoir un sacré melon et en être singulierement persuadé

Raisonnement circulaire qui ne prouve rien.


Ajouté 6 secondes après : Ô homme de peu de foi qui ne croit même pas dans ses propres mots

n'est ce donc toi qui écrit
On te propose les discipline scientifique concernée ... et Ô miracle ...tu ne vois pas le rapport
Et donc pour discuter de la valeur scientifique de la Bible tu proposes quoi comme "Scientifique" ???

Puisque tu mets "une étude scientifique de la Bible " dans ton propre discours ...
Ne crois tu pas que tu fus plus que bien inspiré de te poser toi même la question avant que de poster
ton message ... et maintenant tu te plains qu'on te proposes des disciplines scientifique pour
exécuter ce que tu réclamais si peu de temps avant à corps et à cri ...

Ce n'est toujours pas la cohérence dans les propos qui te caractérisent
Non ils viennent s'inscrire dans le concordisme que tu pretes à ton interprétation biaisé de la Bible ... et ce en refusant désormais
une analyse scientifique que tu réclamais plus tot à la Bible
C'est ton avis et ton interprétation ... et cela ne regarde que toi si tu n'es pas capable de comprendre ce que l'on exprime


??? bah la question est bien plutot pourquoi diable les religieux ont un tel besoin de science pour démontrer que leurs "croyances"
sont vraies

Je crois en Dieu ... je n'ai pas besoin et n'ai jamais eu besoin que ma foi soit "sauvée" du doute par la Science ...

Depuis plusieurs page justement toi le "grand" scientifique diplômé, il est question justement que la Science n'a absolument pas "tester"
l'hypothèse d'un commencement ...

Le Big Bang ou l'idée de Big Bang est une parmis d'autre ... pour l'instant celle qui semble le mieux rendre compte de ce que l'on osberve
aujourd'hui

Mais de par son "origine" ( la relativité générale ) la Théorie sous jacente , il est , il sera et restera à jamais inateignable le temps de l'origine
pour la Théorie du Big Bang actuelle ...

Donc pour pouvoir affirmer comme tu le fais que la "science a tester" ... faut avoir un sacré melon et en être singulierement persuadé

[BenFis]

C'est ainsi que le problème du "rien" est survenu dans l'équation.

Alors au final, nous aurions l'affirmation. L'univers vient de rien, ou il vient de Dieu.. Avouez que cela rebat les cartes.

Car penser que l'Univers est venu de "rien" s'avère intellectuellement difficile à concevoir.

Il me semble qu'aucun scientifique ne prétend que l'univers n'est venu de rien.
Ce sont plutôt certaines religions qui prétendent que Dieu a créé l'univers à partir de rien, ce qui est sans doute encore plus difficile à concevoir.

[agecanonix]

Il me semble qu'aucun scientifique ne prétend que l'univers n'est venu de rien.
Ce sont plutôt certaines religions qui prétendent que Dieu a créé l'univers à partir de rien, ce qui est sans doute encore plus difficile à concevoir.

Est-il possible que l’Univers soit né de « rien » ?

« Ce n’est pas exclu, mais c’est (très) (très) compliqué de répondre à cette question », prévient Johan Richard, astrophysicien.
« C’est une question qui se heurte aux limites de nos connaissances », souligne le chercheur. « Elle nous emmène clairement au-delà de la physique, même si différents modèles existent à l’heure actuelle. »

Il est possible que l’Univers soit né à partir de rien, c’est-à-dire à partir du vide.

le mur de Planck: c’est la limite au-delà de laquelle les sciences qui étudient l’Univers n’ont plus rien à dire. On le situe à 10-43 secondes après le début de l’expansion. Entre le temps 0 (début de l’expansion) et ce temps approximatif de 10-43 secondes, on a une période très brève pendant laquelle personne ne sait ce qu’il s’est passé : l’Ère de Planck.

On parle d’une époque où les lois de la physique et même la notion de temps ne fonctionnaient pas comme on les connaît aujourd’hui.

À ses débuts, l’Univers était extrêmement dense : le modèle approprié est a priori celui de la relativité générale.

Mais à ses débuts, l’Univers était aussi extrêmement petit : 10-33 centimètres, plus petit qu’une particule. Le modèle adapté serait alors plutôt la mécanique quantique.

Et une combinaison des deux ?

« La relativité générale et la mécanique quantique ne fonctionnent pas du tout ensemble. Il faudrait une autre physique, unifiée, et c’est ça que tout le monde cherche ! »

https://sciencespourtous.univ-lyon1.fr/ ... r-de-rien/

[BenFis]

Est-il possible que l’Univers soit né de « rien » ?

« Ce n’est pas exclu, mais c’est (très) (très) compliqué de répondre à cette question », prévient Johan Richard, astrophysicien.
« C’est une question qui se heurte aux limites de nos connaissances », souligne le chercheur. « Elle nous emmène clairement au-delà de la physique, même si différents modèles existent à l’heure actuelle. »

Il est possible que l’Univers soit né à partir de rien, c’est-à-dire à partir du vide.

le mur de Planck: c’est la limite au-delà de laquelle les sciences qui étudient l’Univers n’ont plus rien à dire. On le situe à 10-43 secondes après le début de l’expansion. Entre le temps 0 (début de l’expansion) et ce temps approximatif de 10-43 secondes, on a une période très brève pendant laquelle personne ne sait ce qu’il s’est passé : l’Ère de Planck.

On parle d’une époque où les lois de la physique et même la notion de temps ne fonctionnaient pas comme on les connaît aujourd’hui.

À ses débuts, l’Univers était extrêmement dense : le modèle approprié est a priori celui de la relativité générale.

Mais à ses débuts, l’Univers était aussi extrêmement petit : 10-33 centimètres, plus petit qu’une particule. Le modèle adapté serait alors plutôt la mécanique quantique.

Et une combinaison des deux ?

« La relativité générale et la mécanique quantique ne fonctionnent pas du tout ensemble. Il faudrait une autre physique, unifiée, et c’est ça que tout le monde cherche ! »

https://sciencespourtous.univ-lyon1.fr/ ... r-de-rien/

Lorsqu'on parle du vide cela n'équivaut déjà pas à "rien".
Je vais sûrement dire une énormité, mais j'ai l'impression qu'entre le temps 0 et 10-43s. la durée peut s'avérer être infinie étant donné qu'on ne sait pas ce qui se passe au delà du mur de Planck, limité comme nous le sommes par nos propres théories physiques.

[agecanonix]

Lorsqu'on parle du vide cela n'équivaut déjà pas à "rien".
Je vais sûrement dire une énormité, mais j'ai l'impression qu'entre le temps 0 et 10-43s. la durée peut s'avérer être infinie étant donné qu'on ne sait pas ce qui se passe au delà du mur de Planck, limité comme nous le sommes par nos propres théories physiques.

Le mur de Planck n'et pas un mur ou une barrière , c'est seulement la limite des connaissances possibles actuelles car à ce moment là s'arrêtent, pour l'instant, toute possibilité d'observer , expérimentalement ou à travers des échos fossiles, ou autrement, ce qui s'est passé.

Par contre, ce que l'on sait, c'est qu'à 10-43s, les seules choses observées d'une façon ou d'une autre étaient de la matière et de l'énergie et que tout l'univers était aussi grand qu'une tête d'épingle.

D'où la question: qu'est ce qu'il y avait auparavant, et qu'est ce qui a produit le Big bang ?

La matière ? mais c'est d'elle qu'on parle .. L'énergie ? Mais c'est aussi de la matière quelque part ?

Rien ? mais pourquoi à ce moment là, il y a 13 milliards d'années car "rien" ne produit aucun départ de réaction.

Autre chose ? Mais d'où vient cette autre chose car dans ce cas, son existence provient bien de quelque chose d'autre.

Car si on nous dit qu'autre chose est là depuis toujours, on retrouve la même question "mais d'où viendrait elle ?".

La science se trouve donc dans la même impasse qu'elle croyait réservée aux croyants. Qui a créé Dieu ?

Soit l'univers vient de rien, soit l'univers vient d'autre chose qui n'a jamais eu un commencement. Vous voyez, c'est pas mieux que pour les croyants comme crédibilité.

Nous avons donc concrètement rien, autre chose ou Dieu pour expliquer l'univers.

Seulement entre Dieu et rien ou autre chose, l'hypothèse Dieu a une particularité : elle sous entend une intention, une volonté, une intelligence.

Et là, la science peut trancher car elle peut nous apprendre si l'univers répond à des lois, des règles, ou si, au contraire, il est chaotique depuis le début, sans finalité, soumis seulement au hasard.

a suivre..

[Estrabolio]

Bonjour à tous,

Revenons à ce fameux premier verset de la Bible.
D'un point de vue littéraire, c'est un bijou de première phrase, c'est un fait. Tout est dit en si peu de mots. Dans cette simple phrase on a la définition du monothéisme absolu et de la Toute Puissance de ce Dieu unique.

Maintenant, arrêtons-nous sur le fond, est ce que la vision de la Genèse est originale ?
Eh bien non, la Genèse et en particulier ses premiers versets ne tranchent pas avec les autres cosmogonies antérieures ou contemporaines !
Tous les mythes de la Création de la région partent du même principe, il y a un départ où existent en général 2 dieux qui vont donner naissance à tout ce que nous connaissons.
Il y a donc à chaque fois l'idée d'un commencement, l'idée de création ou de séparation du ciel et de la terre, l'eau.

Alors évidemment, on pourrait objecter que l'originalité de la Bible par rapport à d'autres c'est qu'il n'est pas question de dieu incarnant ceci ou cela mais bien d'un Créateur extérieur à la Création.
Là encore, la Bible n'est pas une exception puisqu'à l'époque où est censé avoir vécu Moïse existe le mazdéisme où un Créateur, extérieur à la Création fait tout.
Dans ce récit, il y a deux principes, le bien/la lumière et le mal/l'obscurité, entre deux deux, le vide et Ahura Mazda, le Créateur va faire dans ce vide, un ciel, une terre couverte d'eau dont va émerger la terre et (différence avec la Genèse) le feu. Ensuite, la terre subira l'attaque du mal mais le bien l'emporte et apparaissent le soleil, les étoiles.
Voici un petit dessin animé montrant cette Création



Nous sommes là très proche du récit de la Genèse et, comme pour la Genèse, nous avons la même erreur fondamentale : présenter la Terre comme un océan originel dont sort la terre ferme alors que la Terre, planète tellurique n'était pas à son origine la planète bleue mais un bloc de magma en fusion.

[keinlezard]

Le mur de Planck n'et pas un mur ou une barrière , c'est seulement la limite des connaissances possibles actuelles car à ce moment là s'arrêtent, pour l'instant, toute possibilité d'observer , expérimentalement ou à travers des échos fossiles, ou autrement, ce qui s'est passé.

Par contre, ce que l'on sait, c'est qu'à 10-43s, les seules choses observées d'une façon ou d'une autre étaient de la matière et de l'énergie et que tout l'univers était aussi grand qu'une tête d'épingle.

Précision "tout l'univers observable" car ignorant si l'univers est fini ou infini. Il est compliquer de dire "tout l'univers"

D'où la question: qu'est ce qu'il y avait auparavant, et qu'est ce qui a produit le Big bang ?

Puisque nous ne pouvons savoir ce qui se passe avant le "mur de planck".
Comment savoir s'il y a seulement eu un "Big Bang"
Tout ce que l'on sait sait qu'il y a eu concentration d'energie , et expansion de l'univers
Mais si l'expansion de l'univers est dissociable de la concentration d'énergie comme le propose Edgard Gunzig
alors la question qui reste est pourquoi l'expansion ...

Mais comme la mécanique quantique nous dit qu'il existe des particules virtuelles , donc qui n'existent pas , mais qui peuvent spontanément être
créé par paires de particules-antiparticule pour aussitot retourner dans l'oubli ..

En quoi est il plus compliquer de penser que l'expansion est une conséquence naturelle ( comme les particules virtuelles ) d'une théorie sur l'univers que nous n'avons pas encore établie ...

autrement dit la MQ nous donne à partir de rien la possibilité d'apparition non nulle de particule alors même que l'univers est dans un état fondamental

et l'expansion de l'univers un moteur pour l'apparition pérenne des particules créée par les mathématique de la MQ

La matière ? mais c'est d'elle qu'on parle .. L'énergie ? Mais c'est aussi de la matière quelque part ?

révise tes cours de Mécanique quantique .. chapitre "particules virtuelles"

Rien ? mais pourquoi à ce moment là, il y a 13 milliards d'années car "rien" ne produit aucun départ de réaction.

Voir le mécanisme proposé par Gunzig

Autre chose ? Mais d'où vient cette autre chose car dans ce cas, son existence provient bien de quelque chose d'autre.

D'où viennent les paire de particule antiparticule virtuelle dans le formalisme mathématique de la Mécanique quantique ?
C'est la nature probabiliste de la mécanique quantique qui en est à l'origine ...

Car si on nous dit qu'autre chose est là depuis toujours, on retrouve la même question "mais d'où viendrait elle ?".

A nouveau révise tes cours de mécanique quantique

La science se trouve donc dans la même impasse qu'elle croyait réservée aux croyants. Qui a créé Dieu ?

???
Non parce que les croyant disent qu'il est là de tout eternité .. sans chercher à répondre à "l'univers de Dieu" se contentant de
dire que Dieu à créé notre univers

Les Scientifiques ont commencé il y a bien longtemps à interroger les "mythes" en commençant par les "sphères celeste" , puis la centralité de la Terre
puis l'unicité de notre systeme solaire , puis de la galaxie .. avec Newton

Un jour , ils ont même fait de l'univers un objet d'étude ... en réduisant "L'Univers à des équations" avec la Relativité

Aujourd'hui elle cherche à comprendre ce qu'il y avait avant encore ...

Et elle n'hésite pas à mettre au pilori les anciens paradigmes ...

Combien de croyant remette en question les "vérités" de leur Clergé ???
Et chez ceux que je connais le mieux ... c'est pire ... car même lorsque le clergé à tort alors il a forcément raison ...

Tu n'as jamais par exemple répondu à la question sur l'analyse de Job "la terre repose sur rien" avec le texte seul ... ce qui nous laisse
à pensé que tu ne veux pas comprendre le texte en dehors de ce que t'en a dit le clergé de notre église !!

Soit l'univers vient de rien, soit l'univers vient d'autre chose qui n'a jamais eu un commencement. Vous voyez, c'est pas mieux que pour les croyants comme crédibilité.

Je vois surtout que tes diplomes de grand Scientifique de font dire des choses étranges

Nous avons donc concrètement rien, autre chose ou Dieu pour expliquer l'univers.

Seulement entre Dieu et rien ou autre chose, l'hypothèse Dieu a une particularité : elle sous entend une intention, une volonté, une intelligence.

Et là, la science peut trancher car elle peut nous apprendre si l'univers répond à des lois, des règles, ou si, au contraire, il est chaotique depuis le début, sans finalité, soumis seulement au hasard.

a suivre..

La science à tranché depuis longtemps ... aucune trace d'Esprit Saint dans les accélérateurs de particule ...
Pas de Royaume de Dieu dans les étoiles ...

mieux ... la Science nous apprend par déduction que si Dieu existe .. ce n'est pas dans notre univers ... car il aurait du se créé lui même ...

or s'il ne peut pas mourir , car alors ne pourrait pas revenir à la vie ... il ne peut pas plus apparaître de rien pour se faire venir à l'existence depuis la "non existence" ... autrement dit , il est extérieur à notre univers


Un sacré progrés si on compare aux approximations des religions qui sont incapables de nous dire plus que "Dieu" sans rien d'autre

Cordialement

[BenFis]

Le mur de Planck n'et pas un mur ou une barrière , c'est seulement la limite des connaissances possibles actuelles car à ce moment là s'arrêtent, pour l'instant, toute possibilité d'observer , expérimentalement ou à travers des échos fossiles, ou autrement, ce qui s'est passé.

C'est bien ce que je dis, le mur de Planck représente la limite de nos propres théories physiques.

Par contre, ce que l'on sait, c'est qu'à 10-43s, les seules choses observées d'une façon ou d'une autre étaient de la matière et de l'énergie et que tout l'univers était aussi grand qu'une tête d'épingle.

D'où la question: qu'est ce qu'il y avait auparavant, et qu'est ce qui a produit le Big bang ?

La matière ? mais c'est d'elle qu'on parle .. L'énergie ? Mais c'est aussi de la matière quelque part ?

Rien ? mais pourquoi à ce moment là, il y a 13 milliards d'années car "rien" ne produit aucun départ de réaction.

Autre chose ? Mais d'où vient cette autre chose car dans ce cas, son existence provient bien de quelque chose d'autre.

Car si on nous dit qu'autre chose est là depuis toujours, on retrouve la même question "mais d'où viendrait elle ?".

La science se trouve donc dans la même impasse qu'elle croyait réservée aux croyants. Qui a créé Dieu ?

Soit l'univers vient de rien, soit l'univers vient d'autre chose qui n'a jamais eu un commencement. Vous voyez, c'est pas mieux que pour les croyants comme crédibilité.

Nous avons donc concrètement rien, autre chose ou Dieu pour expliquer l'univers.

Seulement entre Dieu et rien ou autre chose, l'hypothèse Dieu a une particularité : elle sous entend une intention, une volonté, une intelligence.

Et là, la science peut trancher car elle peut nous apprendre si l'univers répond à des lois, des règles, ou si, au contraire, il est chaotique depuis le début, sans finalité, soumis seulement au hasard.

a suivre..

Effectivement, nous sommes dans l'ignorance de ce qui se passe entre 10-43s. et le big bang. Ce terme d'ailleurs, n'est utilisable que dans l'hypothèse où le temps et l'expansion de l'univers serait linéaire, et dans ce cas on pourrait éventuellement invoquer un Dieu qui allumerait la mèche.

Mais c'est là que se reposer sur le livre en question pour affirmer que l'idée de Dieu serait plus probable grâce aux avancées scientifiques est fausse. Les croyants ont toujours su faire intervenir Dieu dans les lacunes scientifiques quelles qu'elles soient. Maintenant, Dieu se trouve caché derrière le mur de Planck, avant il se trouvait derrière l'univers observable, avant encore il soutenait la Terre... Il y a toujours de la place pour Dieu, même chez les scientifiques.

Un point cependant est important, c'est que la science induit peut-être plus les scientifiques à ne plus voir Dieu comme un Dieu personnel mais comme le Dieu d'Einstein et de Spinoza.

[keinlezard]

Hello,

Un point cependant est important, c'est que la science induit peut-être plus les scientifiques à ne plus voir Dieu comme un Dieu personnel mais comme le Dieu d'Einstein et de Spinoza.

J'avais déjà rencontré le Dieu d'Einstein et une partie de la pensée d'Einstein dans sont ouvrage "Mein Weltbild" que l'on trouve en français sous "Comment je vois le monde" ( Collection "champs" chez Flammarion )

Mais, j'ai raté Spinoza et c'est me semble t il un incontournable de la philosophie et de la réflexion européenne

Un seul mot ... "faut que je m'y mette"

Cordialement

[agecanonix]

Ce que l'on sait, c'est qu'à 10-43s, les seules choses observées d'une façon ou d'une autre étaient de la matière et de l'énergie et que tout l'univers était aussi grand qu'une tête d'épingle.

D'où la question: qu'est ce qu'il y avait auparavant, et qu'est ce qui a produit le Big bang ?

La matière ? mais c'est d'elle qu'on parle .. L'énergie ? Mais c'est aussi de la matière quelque part ?

Rien ? mais pourquoi à ce moment là, il y a 13 milliards d'années car "rien" ne produit aucun départ de réaction.

Autre chose ? Mais d'où vient cette autre chose car dans ce cas, son existence provient bien de quelque chose d'autre.

Car si on nous dit qu'autre chose est là depuis toujours, on retrouve la même question "mais d'où viendrait elle ?".

La science se trouve donc dans la même impasse qu'elle croyait réservée aux croyants. Qui a créé Dieu ?

Soit l'univers vient de rien, soit l'univers vient d'autre chose qui n'a jamais eu un commencement. Vous voyez, c'est pas mieux que pour les croyants comme crédibilité.

Nous avons donc concrètement rien, autre chose ou Dieu pour expliquer l'univers.

Seulement entre Dieu et rien ou autre chose, l'hypothèse Dieu a une particularité : elle sous entend une intention, une volonté, une intelligence.

Et là, la science peut trancher car elle peut nous apprendre si l'univers répond à des lois, des règles, ou si, au contraire, il est chaotique depuis le début, sans finalité, soumis seulement au hasard.

suite

J'ai lu, ici et là, que l'idée d'un concepteur (appelons le comme cela pour ménager les susceptibilité) arrivait à une impasse.

En effet, s'il y avait un concepteur, qui aurait conçu le concepteur, et ainsi de suite.

En fait cette question ne départage pas les croyants et les non croyants car dans les deux cas, la même question se pose.

• En effet pour un croyant la question sera : qui a conçu le concepteur.
  
  Mais pour un non croyant la question se posera ainsi : d'où vient l'élément qui a produit le Big Bang, et si on découvre cet élément, d'où vient l'élément qui a produit l'élément... et ainsi de suite.

Qu'on le veuille ou non, nous sommes obligés de concevoir scientifiquement l'éternité quand elle concerne le futur, ce qui est le plus facile, mais aussi l'éternité quand elle concerne le passé.

Définir ainsi Dieu n'est donc pas un élément négatif ou étranger à la science qui est obligée d'inclure cette notion dans ces propres calculs.