NDE: pas besoin de religion pour aimer son prochain

[vic]

Gorgonzola a dit : Ce n'est pas parce que les tibétains ont une autre vision de la création que cela change quelque chose à Dieu.

Non , les Tibétains n'ont pas une autre vision de la création , il ne croient pas en la création .
Dieu c'est un terme qui n'a aucun sens en soi puisque tu peux y voir tout ce que tu veux .
C'est un terme fourre tout qui n'amène rien de plus en soi .

« Le Dalaï-Lama : ... Toute la conception bouddhique du monde repose sur une position philosophique centrée sur le principe d'interdépendance selon lequel toute chose ou événement est le pur produit d'interactions entre des causes et des conditions. Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue. Il n'est pas possible non plus d'y intégrer le concept de Création divine. Réciproquement, pour un chrétien dont toute la conception métaphysique du monde est fondée sur la croyance en la Création et en un Créateur divin, ... à partir d'un certain point, le dialogue devient problématique et les deux traditions divergent. » ( le dalaï lama parle de jésus p 89) .

[Gorgonzola]

Non , les Tibétains n'ont pas une autre vision de la création , il ne croient pas en la création .
Dieu c'est un terme qui n'a aucun sens en soi puisque tu peux y voir tout ce que tu veux .
C'est un terme fourre tout qui n'amène rien de plus en soi .

« Le Dalaï-Lama : ... Toute la conception bouddhique du monde repose sur une position philosophique centrée sur le principe d'interdépendance selon lequel toute chose ou événement est le pur produit d'interactions entre des causes et des conditions. Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue. Il n'est pas possible non plus d'y intégrer le concept de Création divine. Réciproquement, pour un chrétien dont toute la conception métaphysique du monde est fondée sur la croyance en la Création et en un Créateur divin, ... à partir d'un certain point, le dialogue devient problématique et les deux traditions divergent. » ( le dalaï lama parle de jésus p 89) .

Premièrement si les tibétains décrivent ces EMI cela signifie que ces évènements sont communs à tous les hommes quel que soit leur religion ou philosophie.
Deuxièmement le dalaï lama n'est pas dans l'essence même de la matière pour y décrire son origine.
Il donne une explication plus ou moins intellectuellement vaseuse mêlant cause et condition, c'est à la portée de n'importe qui; dans sa vision il n'intègre pas un principe d'évolution, impliquant une origine cause de départ.
Dans cette vision, l'univers a toujours existé, ce qui le place en matière éternelle et immuable , nous plaçant nous-même en position de néant venant de nulle part et n'ayant aucun sens.
Ce qui est important dans ce discours c'est la notion d'éternité. Si pour le dalaï lama le rien est la cause de l'évolution (car on ne peut nier l'évolution, c'est à dire le mouvement et la progression), alors nous ne sommes rien, mués par rien, nous n'allons nulle part, et nous ne sommes destinés à rien. A rien d'autre que d'être des créatures vivantes livrées à elles-même, douées de pensée qui n'ont aucune origine et dont le seul aboutissement est le néant d'où nous venons.

[vic]

Les gens qui ont vécu une EMI deviennent agnostiques , cette vidéo l'explique :

Les 3 personnes sur le plateau interviewées de l'émission sont tous agnostiques à 100 % .

Si pour le dalaï lama le rien est la cause de l'évolution (car on ne peut nier l'évolution, c'est à dire le mouvement et la progression), alors nous ne sommes rien, mués par rien, nous n'allons nulle part, et nous ne sommes destinés à rien. A rien d'autre que d'être des créatures vivantes livrées à elles-même, douées de pensée qui n'ont aucune origine et dont le seul aboutissement est le néant d'où nous venons.

Le cercle du tantrisme c'est selon lama Trungpa: " le début c'est le début de la fin ; et la fin , le début du début " .
Toutes les causes sont interdépendantes , et il n'existe pas de point de départ .
Ca n'a rien à voir avec le néant voyons .
Et ton dieu créateur c'est quoi son point de départ ? Parce ce que selon toi , si il n'a pas de point de départ c'est le néant ?
L'univers est son propre point de départ et d'arrivée , autant dire qu'il n'en a pas .
Que ton dieu soit sans origine ça ne te choque pas pourtant , mais ça te choque pour l'univers ?

[PenséeZ]

Que ton dieu soit sans origine ça ne te choque pas pourtant , mais ça te choque pour l'univers ?

Les croyants semblent n'avoir aucun problème avec cette incohérence.

[enso]

Les gens qui ont vécu une EMI deviennent agnostiques , cette vidéo l'explique :

Les 3 personnes sur le plateau interviewées de l'émission sont tous agnostiques à 100 %

tout depend ce que l'on entend par agnostique
sans religions ok
mais pas sans une forme de croyance en une transcendance ou immanence et une forme de croyance en l'au dela

aprés l'on trouve de tout je pourrai te trouvé de nombreuse temoignage qui disent que cela les à rapprocher de dieu alors qu'au paravant elle etait athée voir les 2 liens que j'ai deja posté en debut de poste :
https://www.youtube.com/c/T%C3%A9moignages318/videos
https://www.nderf.org/French/index.htm

[vic]

Enso a dit : aprés l'on trouve de tout je pourrai te trouvé de nombreuse temoignage qui disent que cela les à rapprocher de dieu alors qu'au paravant elle etait athée voir les 2 liens que j'ai deja posté en debut de poste :

Non , elles deviennent souvent athées envers les religions justement après une emi . Après, croire en dieu , vu que le terme dieu est un terme fourre tout , dire qu'elle sont devenues croyantes en dieu ça ne nous dit rien sur ce qu'elles entendent par là .
Les experiences emi ne sont absolument pas une confirmation de ce que disent les religions , rien à voir .
Le seul point commun avec les religions serait l'idée de vie après la mort , mais c'est tout .

[enso]

Non , elles deviennent souvent athées envers les religions justement après une emi . Après, croire en dieu , vu que le terme dieu est un terme fourre tout , dire qu'elle sont devenues croyantes en dieu ça ne nous dit rien sur ce qu'elles entendent par là .
Les experiences emi ne sont absolument pas une confirmation de ce que disent les religions , rien à voir .
Le seul point commun avec les religions serait l'idée de vie après la mort , mais c'est tout .

athée envers les religions ?
elle croie en dieu sans le besoin de croire en une religion
mais elle devienent en general plus spirituel ...

je pense que ce sont les religions qui ont récupéré ce phénomène
car l'on retrouve de nombreux point commun

d'ailleur l'un des premiers temoignage qui semble decrire ce phenomene semble etre platon
dans le mythe de er :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... _imminente
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_d%27Er

[vic]

Enso a dit : elle croie en dieu sans le besoin de croire en une religion

En fait ceux qui vivent cette experience disent que ça dépasse tout ce qu'ils peuvent décrire .
Donc ceux qui croient en dieu après ce type d'expérience essaient plus ou moins d'inventer un terme qui peut retranscrire leur expérience , et comme ils n'y arrivent pas , ils se replient sur des notions empréintées aux religions , sans pour autant sentir une correspondance .
Mais le terme dieu dans ce cas n'a plus beaucoup de correspondance avec le terme dieu des religions .

je sais de loin, j'ai pu discuter une fois avec une amie de ma mère qui fait pas mal de confèrences sur les emi , nicole dron . C'est le point de vue qu'elle semble souvent développer quand on parle des religions en rapport aux emi .

[Gorgonzola]

Que ton dieu soit sans origine ça ne te choque pas pourtant , mais ça te choque pour l'univers ?

L'univers est-il la cause de la vie et la complexité et beauté de la vie ?
- chaine alimentaire
- photosynthèse
- pollinisation
- saisons
- pôle magnétique
- atmosphère
- éléments naturels
- agriculture
- faune / flore
- créature humaine douée de raison de pensée et créatrice
etc..

Ce qui est choquant c'est qu'il n'y effectivement pas selon certains de pensée ou conscience originelle à tout ceci.

L'homme a une conscience et une pensée.

L'univers n'en a pas. Il a ses propres lois et ne peut rien modifier.

D'où vient cette conscience et cette pensée capables maintenant de modifier si elle le veut cette création qui se suffit à elle-même.
L'homme peut modifier la nature (à ses risques et périls) mais pas l'inverse.
D'où vient cette capacité de raisonnement et de réflexion uniquement réservée à l'homme.
L'univers et sa matière ne peut pas être à l'origine d'une conscience.
Seule une conscience première à l'origine de ce tout peut avoir créé à son image une créature dotée de cette conscience. Mais la création, la nature, ne peut être à l'origine de cette conscience.

[vic]

Gorgonzola a dit : L'univers et sa matière ne peut pas être à l'origine d'une conscience.

Mais la conscience est sans origine , puisqu'elle n'existe pas en tant qu'intérieur ou extérieur (aux objets ou aux phénomènes) .
Si tu as l'impression de pouvoir établir une relation avec un objet , c'est parce que l'objet n'est pas vraiment extérieur à ta conscience ou même à l'intérieur . Tu ne pourras jamais saisir la conscience en tant que tel pour lui trouver une origine , puisque la conscience est virtualité . La conscience n'a pas d'en soi quelque part , ne prend naissance quelque part . C'est pourquoi l'âme n'existe pas , parce que l'âme est l'idée d'un intérieur et d'un extérieur pour constituer une entité distincte individuelle , donc séparé d'un ensemble dont elle se distinguerait intérieurement et extérieurement .

[Gorgonzola]

Mais la conscience est sans origine , puisqu'elle n'existe pas en tant qu'intérieur ou extérieur (aux objets ou aux phénomènes) .

Ce n'est pas très clair..

[vic]

Très simple à comprendre pourtant .
Une origine , c'est un point géographique quelque part , hors ce point n'existe pas dans la conscience , qui est sans intérieure ni extérieure .
La conscience n'a pas d'origine .
La conscience nait d'une relation interdépendante entre ton corps et son environnement .
De même , ton corps est sans origine puisqu'il n'existe pas par soi , mais en interdépendance avec son environnement .
L'idée d'une origine à un phénomène est une forme de dualisme , une illusion .
De cette illusion nait l'illusion d'un soi, ayant une existence propre , c'est à dire indépendant de son environnement .

[Gorgonzola]

Très simple à comprendre pourtant .
Une origine , c'est un point géographique quelque part , hors ce point n'existe pas dans la conscience , qui est sans intérieure ni extérieure .
La conscience n'a pas d'origine .

Quelle est l'origine de la terre et du soleil ? Cela marche peut-être pour de la matière mais pas pour l'esprit.
Et encore.. votre philosophie suppose une non évolution des choses : la terre et les êtres vivants ont toujours existé comme ils sont maintenant, il n'ont aucune origine et n'ont jamais évolué dans le temps. On se rapproche du moyen-âge.

Si la conscience n'a pas d'origine nous n'existons alors pas. Le rien ne peut accoucher de la pensée, la conscience, et la notion de bien et de mal.

[vic]

Gorgonzola a dit : Cela marche peut-être pour de la matière mais pas pour l'esprit.

Un point ( ou point d'origine peu importe ) c'est une façon géographique de localiser quelque chose .
Hors la conscience n'a pas d'existence locale .
La conscience n'a pas d'origine .
Elle le produit interdépendant entre le corps et son environnement .

Gorgonzola a dit :Et encore.. votre philosophie suppose une non évolution des choses : la terre et les êtres vivants ont toujours existé comme ils sont maintenant, il n'ont aucune origine et n'ont jamais évolué dans le temps. On se rapproche du moyen-âge.

Il n'existe pas d'en soi des choses dans l'absolu .
Ce que tu penses pouvoir penser comme une identité géographique n' est qu'une réalité relative , tout comme le temps et l'espace sont relatifs .
D'un point de vue relatif , on à l'impression que les choses évoluent , mais d'un point de vue absolu , la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on pourrait localiser ou se représenter .Et cela parce que tout les phénomènes sont coémergeants , interdépendants entre eux .Aucun phénomène n'existe indépendamment de tout autre chose , pas de point qui pourrait servir d'origine .

L'absurdité de la création divine :

Un dieu dont l'existence serait non locale ne pourrait devenir une localisation locale de départ à quelque chose d'autre .
Un point de départ , c'est quelque chose qui se situe de façon géographique .
Dans tous les cas , l'univers est sans origine .

[J'm'interroge]

Mais la conscience est sans origine , puisqu'elle n'existe pas en tant qu'intérieur ou extérieur (aux objets ou aux phénomènes) .

La conscience comme toute autre chose phénoménale, est conditionnée, produite, existe en interdépendance. Ainsi, en effet, l'on ne peut pas poser qu'elle n'a pas d'origine, de début ou de terme, mais l'on ne peut pas non plus poser le contraire.

____________


Sur l'évolution au sens large et le fait qu'il y a bien une génèse de formes complexes dans une richesse d'interrelations qui s'observe, c'est non seulement compatible avec, mais c'est déductible de la compréhension et des formulations bouddhistes, sans qu'il soit nécessaire de poser un point de départ.

Les faits révélateurs d'une évolution interrogent plus sur le phénomène de convergence que sur la question des origines. Si Dieu il y a, il est bien plus à chercher en direction des convergences et des symbioses, autrement dit : du coté des finalités, que de supposées origines.

____________

Après, croire en dieu , vu que le terme dieu est un terme fourre tout , dire qu'elle sont devenues croyantes en dieu ça ne nous dit rien sur ce qu'elles entendent par là .

Oui.

En fait ceux qui vivent cette experience disent que ça dépasse tout ce qu'ils peuvent décrire .
Donc ceux qui croient en dieu après ce type d'expérience essaient plus ou moins d'inventer* un terme qui peut retranscrire leur expérience , et comme ils n'y arrivent pas , ils se replient sur des notions empréintées aux religions , sans pour autant sentir une correspondance **.
Mais le terme dieu dans ce cas n'a plus beaucoup de correspondance avec le terme dieu des religions .

* Ils n'essayent généralement pas d'inventer un terme, mais d'en trouver un qui colle.
** Sans pour autant y trouver de correspondance forte.
Oui.

____________

C'est pourquoi l'âme n'existe pas , parce que l'âme est l'idée d'un intérieur et d'un extérieur pour constituer une entité distincte individuelle , donc séparé d'un ensemble dont elle se distinguerait intérieurement et extérieurement .

Non. L'âme existe bien, il ne faudrait pas la confondre avec le "sens du moi" individualiste ou le concept de soi indépendant ou celui d'existence indépendante ou autonome, lesquels sont erronés.

L'âme c'est l'esprit, or l'esprit est bien une réalité, interdépendante comme les autres, sachant toutefois que l'esprit n'est pas le corps ni s'y trouve localisé.

La conscience est un contenu informatif mental, lié à un esprit qui le génère.

____________

La conscience nait d'une relation interdépendante entre ton corps et son environnement .

Oui, mais dit comme ça c'est très incomplet.

La conscience est aussi en lien avec un esprit, lui-même en lien avec un corps apte à permettre cette association corps-esprit.

De même , ton corps est sans origine puisqu'il n'existe pas par soi , mais en interdépendance avec son environnement .

Oui.

De même pour la conscience et l'esprit.

L'idée d'une origine à un phénomène est une forme de dualisme , une illusion .
De cette illusion nait l'illusion d'un soi, ayant une existence propre , c'est à dire indépendant de son environnement .

Oui.

_____________

Si la conscience n'a pas d'origine nous n'existons alors pas. Le rien ne peut accoucher de la pensée, la conscience, et la notion de bien et de mal.

Qui parle d'un rien qui accoucherait de quelque chose ?

Les notions de bien et de mal sont en lien avec l'appréhension des finalités, et ça c'est de la compétence de l'esprit.

_____________

Il n'existe pas d'en soi des choses dans l'absolu .

Dans l'absolu non, encore que... Mais en soi oui.

Il ne faut pas confondre ce dont il est question quand on parle de ce qui existe "en soi" avec ce qui existerait par soi, isolément de manière autonome.

L' "en soi" désigne ce qui existe hors de notre champ de conscience bien que de manière non séparée.

D'un point de vue relatif , on à l'impression que les choses évoluent , mais d'un point de vue absolu , la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on pourrait localiser ou se représenter .

Oui.

Et cela parce que tout les phénomènes sont coémergeants , interdépendants entre eux .Aucun phénomène n'existe indépendamment de tout autre chose , pas de point qui pourrait servir d'origine .

Oui.

Un point de départ , c'est quelque chose qui se situe de façon géographique .

Ou plutôt : un point de départ se situe dans un espace-temps.

Mais dans un espace-temps à la Einstein-Minkowski par exemple, qui est un bloc statique, ça perd de son sens, puisqu'on n'y trouve pas forcément de limite ou de point d'origine.
.