La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[agecanonix]

Si ton intervention a pour but qu'un croyant te réponde, c'est raté !

[prisca]

Je peux répondre toutefois à MLP en lui disant qu'il mélange les torchons et les serviettes.

D.IEU est Notre Père Créateur.

Pour que nous, les enfants, nous soyons des enfants dignes de Notre Père, D.IEU nous interdit certaines actions qui nous dégradent car elles nous rabaissent.

Tuer nous rabaisse, bien plus que cela, tuer c'est inconcevable pour des gens qui ont dans les tripes l'amour pour leurs prochains.

On se demande même comment des gens font pour tuer nous qui ne concevons pas un tel acte.

Aucune excuse pour les meurtriers, aucun geste meurtrier ne peut se concevoir.

Même pas par la passion amoureuse, les amoureux transis n'ont pas d'excuse en tuant leurs femmes parce que leurs femmes ne les aiment plus.

Aucune circonstance atténuante.

Le crime il faut l'exclure, point barre.

Si D.IEU ôte des vies D.IEU ne fait que reprendre "la vie qu'il a donnée" pour que "cette vie prise revive dans un autre corps" = il n'y a pas de mort de premiers nés d'Egypte, il y a juste "des vies prises" qui vont basculer d'un corps à l'autre.

MLP mélange tout.

De plus il se saisit du Fruit de l'Arbre de la Connaissance comme s'il était juge au dessus.

Le super Juge MLP (le monstre le plus puissant du monde a parlé). Le juge Dredd

Le MLP qui va vachement grincer des dents à force de persévérer dans cette injure.

[ronronladouceur]

Petite précision qui peut s'avérer utile et intéressante le cas d'Ananias et Saphira relève du meurtre ?

Bien sûr.

On peut penser que Pierre était un ancien sicaire qui savait jouer du couteau... Et vu son caractère...

Jean, 18-10 'Simon Pierre, qui avait une épée, la tira, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui coupa l'oreille droite. Ce serviteur s'appelait Malchus. 11Jésus dit à Pierre: Remets ton épée dans le fourreau.''

Je ne sais pas si l'image est suffisamment représentative du type de couteau ou d'épée que portait Pierre. Ce qui donnerait à penser qu'il était un ancien zélote/sicaire...

[Kar Anetasaur]

çà ira.. çàà se passera bien

[Estrabolio]

A propos de mort et d'évolution de sa vision dans la Bible, nous pouvons revenir sur le cas de Job.

En effet, c'est un épisode qui m'a toujours profondément choqué, les dix enfants de Job meurent dans un éboulement.
Est ce que Job parle de les revoir ? Non
mais regardons la fin de ce livre
42:10L'Eternel rétablit Job dans son premier état, quand Job eut prié pour ses amis; et l'Eternel lui accorda le double de tout ce qu'il avait possédé. 11Les frères, les soeurs, et les anciens amis de Job vinrent tous le visiter, et ils mangèrent avec lui dans sa maison."
Job retrouve donc ses frères et soeurs, ses amis mais ses enfants ? Les retrouve t'il ? Non, il en a de nouveaux !
"13Il eut sept fils et trois filles"
Nous voyons bien par là que la mort est encore considérée dans ce livre comme définitive.

[prisca]

A propos de mort et d'évolution de sa vision dans la Bible, nous pouvons revenir sur le cas de Job.

En effet, c'est un épisode qui m'a toujours profondément choqué, les dix enfants de Job meurent dans un éboulement.
Est ce que Job parle de les revoir ? Non
mais regardons la fin de ce livre
42:10L'Eternel rétablit Job dans son premier état, quand Job eut prié pour ses amis; et l'Eternel lui accorda le double de tout ce qu'il avait possédé. 11Les frères, les soeurs, et les anciens amis de Job vinrent tous le visiter, et ils mangèrent avec lui dans sa maison."
Job retrouve donc ses frères et soeurs, ses amis mais ses enfants ? Les retrouve t'il ? Non, il en a de nouveaux !
"13Il eut sept fils et trois filles"
Nous voyons bien par là que la mort est encore considérée dans ce livre comme définitive.

Les enfants sont de nouveaux enfants et les enfants décédés de Job ne vécurent qu'une fois mais ils revivront du fait leur âme sera insufflée pour qu'ils soient d'autres humains. Et les humains qu'ils deviendront ne vivront qu'une fois et après vient le Jugement de cette vie pour qu'ensuite leurs âmes soient insufflées de nouveau dans de nouveaux corps, et les humains qu'ils seront ne vivront qu'une fois et après viendra le Jugement de cette nouvelle vie, etc...... jusqu'au jour de la Résurrection des corps.

[RT2]

Qu'il y ait un paquet de meurtriers ne change strictement rien au fait que Dieu le soit aussi, ce qui fait de lui un méchant.

si tu le dis, mais vu que l'homme pour ne pas dire l'humanité c'est fait ou faite Dieu... comment tu vois que les choses tournent, tu ne crois pas que ce serait plutôt du côté de l'espèce humaine qu'est le méchant ?

Sur le sujet, la mort est le dernier ennemi, et si l'homme tombe si facilement dans ce piège d'une existence après la mort c'est parce que dans son être intérieur, la mort n'existe pas puisque dans son coeur il a en lui la vie de durée éternelle.(Eccl 3:11) Il agit toujours comme si la mort n'existait pas( et bien des fois aussi comme si la vie éternelle n'existait pas) bien qu'il l'éprouve avec énormément d'amertume et de souffrances ou d'injustices. Seulement notre espèce ne voit pas plus loin que le bout de son nez, et comme il n'aime pas son nez il le rallonge, en gros il(l'homme) se ment à lui-même.

[MonstreLePuissant]

si tu le dis, mais vu que l'homme pour ne pas dire l'humanité c'est fait ou faite Dieu... comment tu vois que les choses tournent, tu ne crois pas que ce serait plutôt du côté de l'espèce humaine qu'est le méchant ?

Dieu a fait l'homme à sont image. Dieu est méchant, donc l'homme aussi. CQFD.

Seulement notre espèce ne voit pas plus loin que le bout de son nez, et comme il n'aime pas son nez il le rallonge, en gros il(l'homme) se ment à lui-même.

Et l'homme ment aussi aux autres, en leur promettant par exemple, un paradis sur terre.

[prisca]

Dieu a fait l'homme à sont image. Dieu est méchant, donc l'homme aussi. CQFD.



Et l'homme ment aussi aux autres, en leur promettant par exemple, un paradis sur terre.

Hors sujet (je fais comme Pollux)

[Estrabolio]

Il agit toujours comme si la mort n'existait pas( et bien des fois aussi comme si la vie éternelle n'existait pas) bien qu'il l'éprouve avec énormément d'amertume et de souffrances ou d'injustices. Seulement notre espèce ne voit pas plus loin que le bout de son nez, et comme il n'aime pas son nez il le rallonge, en gros il(l'homme) se ment à lui-même.

Il y a aussi des humains qui ne voient pas plus loin que leur nombril et qui ne voient pas que toutes les espèces vivent comme l'homme, comme si elles ne devaient jamais mourir.
C'est l'instinct de survie tout simplement, rien à voir avec un sentiment d'éternité qui serait au coeur de l'homme, tous les êtres vivants sur cette planète vivent comme s'ils allaient vivre à jamais !
Petite anecdote, la doyenne de mes vaches est morte de vieillesse l'année dernière à l'âge de 22 ans.
Vous savez ce qu'elle a fait le soir de sa mort ?
Comme ça lui arrivait souvent, elle a fichu un coup de tête à la génisse qui mangeait à coté d'elle !
Eh oui, elle a continué jusqu'au bout à avoir un caractère de cochon et à vouloir toute la nourriture pour elle. Pour l'anecdote, elle est morte la nuit même en dormant.

[agecanonix]

Nous voyons bien par là que la mort est encore considérée dans ce livre comme définitive.

On se tue(:lol:) à te l'expliquer.

La résurrection n'est qu'un espoir à ce moment là, pas même encore une espérance. C'est Jésus qui vient expliquer la résurrection et apporter la valeur de son sang pour la permettre.

[prisca]

Hébreux 1

10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.


Toi Jésus tu as au commencement fondé la terre, et les Cieux sont l'ouvrage de tes mains : notez au passage que Jésus est D.IEU Lui même.

Ils mourront les humains, mais toi Jésus tu subsistes, ils vieilliront tous comme un vêtement usagé, et toi Jésus qui les fais changer de vêtement l'ancien vêtement est jeté, le nouveau vêtement est un autre, d'une autre apparence, mai toi tu resteras toujours le même, jusqu'à Omega.

La mort = la réincarnation.

[ronronladouceur]

La mort = la réincarnation.

La mort, la porte du Paradis...

[Estrabolio]

La résurrection n'est qu'un espoir à ce moment là, pas même encore une espérance. C'est Jésus qui vient expliquer la résurrection et apporter la valeur de son sang pour la permettre.

J'invite tout le monde à reprendre le premier post de ce fil où Agécanonix nous expliquait que Job espérait la résurrection....

D'autre part, je ne parlais pas de la résurrection au dernier jour mais de la résurrection comme celle de Lazare et au delà des espérances, il y a un fait : pas de résurrection dans la Bible jusqu'à Elie.

[agecanonix]

Bonne idée...Estra..

Je vous propose Job 14:14 et 15.
Si un homme meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai que la relève arrive.
Tu appelleras, et je te répondrai. Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains.

Le texte nous parle bien de résurrection. Si un homme meurt, peut-il revivre ?

Le texte indique également que cette résurrection ne viendra qu'après une longue attente : j’attendrai que la relève arrive

Le texte confirme qu'il n'y a aucun automatisme à la résurrection. C'est Dieu qui décide : Tu appelleras, et je te répondrai.

A ceux qui pensent que le fait de "répondre" à l'appel de Dieu indique une survie quelque part, je signale que la réponse arrive après l'appel, lequel peut parfaitement symboliser la résurrection elle-même, ce qui indique que la réponse est post-résurrection.

Par contre, l'expression "Tu désireras ardemment revoir l’œuvre de tes mains." que certaines traductions rendent par "Tu languirais après l'œuvre de tes mains." , indique une souffrance de Dieu dans l'attente de cette résurrection.

Dieu souffrirait de la mort de cet homme. Voilà qui nous décrit bien autrement la mort que ce que j'ai lu plus haut dans ce fil.

Car pour que Dieu souffre de l'absence d'un homme, il faut absolument que la situation de cet homme empêche Dieu de le voir, de lui parler, d'être en rélation avec lui.

La définition du mot traduit par "languir" est celle-ci : se languir de, désirer, soupirer après

On le retrouve dans cet autre texte :
Genèse 31.30 Maintenant que tu es parti, parce que tu languissais (kacaph) après la maison de ton père, pourquoi as-tu dérobé mes dieux?

Ce texte fait état d'un manque ressenti par un personnage, manque qui l'a poussé à partir d'un façon qui a déplu.
le mot "languir" décrit bien une situation de souffrance d'être privé d'une situation bien plus appréciée que celle que l'individu connaît au moment où il indique sa souffrance.

Psaumes 84.2 (84:3) Mon âme soupire (kacaph) et languit après les parvis de l'Eternel, Mon coeur et ma chair poussent des cris vers le Dieu vivant.

Ici, ce Psaume indique l'état d'esprit des fils de Coré pour le tabernacle dont ils expliquent que le simple fait d'en être un peu éloigné cause chez eux une souffrance exprimée par des soupirs.

Comme vous le voyez, quand le livre de Job nous explique que Dieu languit après l'homme qu'il aimait et qui est mort, c'est d'une douleur dont il est question, douleur qui ne peut être causée que par l'absence, même pour Dieu, de cet homme.

Ce n'est pas la mort de cet homme qui crée la douleur de Dieu, car la solution apportée n'est pas qu'il ne meure pas, mais qu'il revienne à la vie. C'est donc la résurrection qui soulage Dieu.

Seulement, si après sa mort, cet homme mort continuait de vivre en qualité d'esprit, Dieu ne serait absolument pas en souffrance à cause de son absence. Les relations esprit / Dieu existeraient toujours..

Ainsi, pour que Dieu souffre de l'absence d'un mort au point que cette souffrance ne peut être éteinte que par la résurrection, c'est bien qu'entre la mort et la résurrection, rien ne peut soulager Dieu de cette absence.

Voilà aussi que remet l'église au milieu du village: en effet, la situation que Dieu considère comme apaisante pour lui, ce n'est pas qu'un homme mort redevienne autre chose qu'un humain vivant.

Si donc les morts sont restés vivants grâce à leur esprit supposé immortel, alors il faudrait en conclure que Dieu en souffre car son plus vif désir est que ces humains ressuscitent.
Nous serions donc dans une situation que Dieu n'aime pas.

Si le corps humain était l'interface entre l'esprit d'un humain et son environnement, il faudrait inclure Dieu dans cet environnement car clairement, en Job, Dieu affirme souffrir aussi de l'absence des humains morts.

Un esprit, privé de tout contact avec qui que ce soit, et même avec Dieu, que voulez vous que ce soit, si ce n'est qu'un esprit mort. D'autant que l'Ecclésiaste nous apprend ceci :

• J’ai également dit dans mon cœur que le vrai Dieu met à l’épreuve les fils des hommes pour leur montrer qu’ils sont comme les animaux, 19 car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile. 20 Tous vont au même endroit. Ils viennent tous de la poussière et ils retournent tous à la poussière

Dieu se languit donc que les humains morts redeviennent des humains vivants. C'est la leçon de ce texte et elle est très très loin des philosophies platoniciennes qui ont perverti le message biblique.

Je vous propose cet autre texte. 1 Cor 15.

• 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Plusieurs choses sont intéressantes dans ce texte.

Déjà la construction parallèle . Le premier homme devient ..... le dernier Adam devient aussi quelque chose.

Une telle construction n'a de sens que si elle est vraiment logique. Ainsi, elle serait ridicule si Jésus n'était pas devenu un esprit ou si Adam n'était pas devenu un humain.

Seulement, c'est le choix du verbe qui nous intéresse. Devenir...

En grec c'est le mot εἰς que nous retrouvons traduit 2 fois par "devenir".

Il a pour sens en, dans, à, pour, sur, pourquoi, envers, contre...

A noter l'embarras de certaines traductions qui sortent complètement du sens du texte pour ne pas reconnaître que Jésus est devenu un esprit.

La NBS traduit bien par contre : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.

Tout comme La Colombe, et la Segond 1910.

Je prends un autre texte comportant ce mot pour vous en expliquer le sens.

• Actes 1.12 Alors ils retournèrent à (eis) Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d'un chemin de sabbat.

Le mot a pour sens profond un changement d'un état vers un autre état. Ici l'état est géographique.

Ici aussi : Actes 1.13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans (eis) la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire
Le changement indique une destination finale.

Dans le texte de 1 Cor 15:45, l'état initial de Jésus était qu'il était humain et ensuite qu'il est devenu un esprit.

Seulement, le mot grec eis impose un changement de lieu, d'endroit ou d'état. Ce qui fait que si Jésus est devenu un "esprit", comme l'explique Paul, c'est qu'il ne l'était pas avant de le devenir.

Cette notion chronologique ressort des versets suivants de 1 Cor 15.

• Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Remarquez la poursuite du parallèle utilisé par Paul pour comparer l'humain à l'être spirituel.

Il dit :  Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.

Ainsi, dit Paul, tous ceux qui sont célestes, au pluriel, et donc anges inclus, sont comme celui que Paul vient de définir comme céleste, comme Jésus donc. C'est donc bien de la nature de Jésus dont parlait Paul en disant au verset 45 : Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Si nous suivons donc tout simplement le raisonnement de Paul, à sa mort, Jésus est devenu un esprit, mot qui sert à définir la nature des êtres célestes, et les chrétiens oints deviendront eux aussi des esprits.

Ce qui explique la suite du texte : Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable

La leçon de ce texte : Paul nous explique que Jésus est devenu un esprit, et non pas que son esprit a continué de vivre après sa mort en tant qu'humain. Pour devenir un esprit, il ne suffit pas au chrétien oint de mourir, il faut que Dieu le ressuscite pour lui donner la vie dans un autre corps, spirituel celui-là.

C'est la leçon des deux textes que je vous ai commentés, Job 14 et 1 Cor 15.

Donc j'ai donc pu écrire ceci sans me contredire :

La résurrection n'est qu'un espoir à ce moment là, pas même encore une espérance. C'est Jésus qui vient expliquer la résurrection et apporter la valeur de son sang pour la permettre.

Pourquoi un espoir seulement ? Relisons le texte : Si un homme meurt, peut-il revivre ?

Job pose donc un espoir alors que lisez ceci maintenant :  Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. Paul pose une certitude.

la différence ? Ceci : Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Vous avez remarqué comment Jésus introduit sa phrase . Ne vous étonnez pas ! C'est donc qu'il leur apprenait quelque chose de nouveau à son époque. Si Job avait cet espoir, si Paul, lui, en était certain, c'est que Jésus avait validé l'idée de la résurrection juste avant que Paul ne défende ce nouvel enseignement purement chrétien.

Voilà voili