L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Estrabolio

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 29 oct.21, 04:22

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 29 oct.21, 02:21Ce qui est remarquable aujourd'hui, au XXI siècle, c'est que la toute dernière explication à la mode, la plus scientifiquement démontrée et défendue, sur l'origine de l'Univers, alors que la science aurait du enterrer "Dieu" depuis longtemps et définitivement, lui laisse encore une place de choix et que ce que l'on croyait facile à expliquer, demande des trésors d'intelligence qui n'arrivent toujours pas à éliminer Dieu d'une équation possible.
Tant et si bien que le monde scientifique qui aurait du être athée ou agnostique, se révèle croyant à 51%.
Et voila Agécanonix nous ressort le bon vieux refrain de la science ennemie de la foi en Dieu.... c'est désespérant !

Alors voila, je vais être très sympa, je ne vais lui demander qu'une seule étude, une toute petite étude scientifique qui a eu pour sujet l'existence ou l'inexistence de Dieu !
Puisque pour Agécanonix la science a voulu enterrer Dieu, il devrait nous trouver cela facilement !

S'il n'y arrive pas, cela ne fera que prouver qu'il est dans le délire paranoïaque du fondamentaliste qui voit dans toute recherche une volonté de nier Dieu !
Ces mêmes fondamentalistes qui ont persécuté tout au long de l'histoire les scientifiques parce que c'est ça la réalité : des croyants qui cherchent à faire taire des scientifiques et jamais l'inverse !

Non Agécanonix, encore une fois, la science n'étudie que ce qui est étudiable et ne se prononce donc pas sur l'existence de Dieu, du Spaghetti Volant ou d'Horus.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 29 oct.21, 04:35

Message par agecanonix »

K... a écrit :
La théorie de la relativité pose comme prémices que matiere et / ou énergie pré-existe pour pouvoir s'exprimer.


https://www.youtube.com/watch?v=I-fWI6dKEys
Cette vidéo indique que la matière apparaît au big bang, pas avant.
K... a écrit :Certes , mais jusqu'à preuve du contraire dans aucune science aucune trace attribuable à un dieu quelconque n'a été nécessaire pour expliquer ou lever un problème ... et que depuis le temps que la Science se questionne c'est même plutot le contraire et cela à plutot bien réussi ...
Tu as un raisonnement circulaire: si Dieu a créé, il l'a fait scientifiquement. Il est donc l'auteur des lois physiques et donc découvrir que l'univers répond à ces lois physiques ne prouvent pas qu'on n'a pas besoin de Dieu pour l'expliquer.
Cela a aussi bien pour effet de constater qu'il est doué en physique.

Vous commettez l'erreur d'être plus métaphysiques que les croyants eux même en imaginant que Dieu ne pourrait faire que des miracles impossibles à comprendre.

Un jour on apprendra peut être comment, scientifiquement, Jésus a marché sur les eaux.

Si Dieu a créé un monde rempli de lois physiques, alors Dieu maîtrise la physique bien mieux que tous les savants réunis, et de très loin. Et donc voir des savants expliquer scientifiquement l'univers ne va certainement pas contre l'idée d'un créateur, mais nous apprend plutôt que ce créateur est un concepteur extraordinaire.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 29 oct.21, 07:32

Message par Estrabolio »

On a souvent cité l'anecdote, dont j'ignore si elle est exacte, selon laquelle Newton aurait eu chez lui un automate du système solaire et qu'à un ami athée qui lui demandait qui lui avait construit cela le savant aurait répondu "personne, je l'ai trouvé là" comme l'ami disait que ce n'était pas possible, Newton lui aurait répondu "tu ne crois pas que cet assemblage soit apparu par hasard mais tu crois que c'est le cas du modèle"
C'est souvent là le raisonnement du croyant, raisonnement que j'ai eu moi même.

Cependant, si on y regarde de plus près, que voyons nous ?
Pas une planète identique, pas une ayant la même inclinaison, la même vitesse etc. bref, un assemblage hétérogène d'objets très différents !
Alors on nous parle des lois... eh oui, tout semble si harmonieux et pourtant dans le passé il y a eu de nombreuses collisions et ce que nous voyons aujourd'hui ne sont, au final, que les survivantes !
Par exemple une planète 10 fois plus grosse que la Terre aurait disparu dans un impact massif avec Jupiter !

Tout le monde connaît aussi l'histoire de notre lune qui serait le résultat d'une collision de notre planète avec une autre de la taille de Mars !

Et vous savez la meilleure ? C'est que cette belle mécanique céleste en apparence désormais parfaite où on peut déterminer l'arrivée d'une éclipse dans quelques centaines d'années sans trop de risques de se tromper peut se dérégler et finir en partie de billard planétaire au sein de notre bon vieux système solaire !

"Le système solaire est-il stable? On sait désormais que la réponse est non!" - JACQUES LASKAR, ASTRONOME DE L'INSTITUT DE MÉCANIQUE CELESTE

C'est un article passionnant de Science et Vie
https://www.science-et-vie.com/archives ... d=NTE2MTYy

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 29 oct.21, 09:16

Message par BenFis »

Estrabolio a écrit : 29 oct.21, 07:32 On a souvent cité l'anecdote, dont j'ignore si elle est exacte, selon laquelle Newton aurait eu chez lui un automate du système solaire et qu'à un ami athée qui lui demandait qui lui avait construit cela le savant aurait répondu "personne, je l'ai trouvé là" comme l'ami disait que ce n'était pas possible, Newton lui aurait répondu "tu ne crois pas que cet assemblage soit apparu par hasard mais tu crois que c'est le cas du modèle"
C'est souvent là le raisonnement du croyant, raisonnement que j'ai eu moi même.

Cependant, si on y regarde de plus près, que voyons nous ?
Pas une planète identique, pas une ayant la même inclinaison, la même vitesse etc. bref, un assemblage hétérogène d'objets très différents !
Alors on nous parle des lois... eh oui, tout semble si harmonieux et pourtant dans le passé il y a eu de nombreuses collisions et ce que nous voyons aujourd'hui ne sont, au final, que les survivantes !
Par exemple une planète 10 fois plus grosse que la Terre aurait disparu dans un impact massif avec Jupiter !

Tout le monde connaît aussi l'histoire de notre lune qui serait le résultat d'une collision de notre planète avec une autre de la taille de Mars !

Et vous savez la meilleure ? C'est que cette belle mécanique céleste en apparence désormais parfaite où on peut déterminer l'arrivée d'une éclipse dans quelques centaines d'années sans trop de risques de se tromper peut se dérégler et finir en partie de billard planétaire au sein de notre bon vieux système solaire !

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C'est un article passionnant de Science et Vie
https://www.science-et-vie.com/archives ... d=NTE2MTYy
Depuis que la science a compris que les espèces vivantes évoluaient avec le temps, c'est-à-dire dans le courant du XVIIIe s. les scientifiques ont intégré l'idée que Dieu, s'il existait, ne s'occupait pas des détails, ces derniers étant laissés au seul hasard. Cela explique la part de désordre qui existe dans l'univers.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 29 oct.21, 20:45

Message par Estrabolio »

Bonjour BenFis,

Tout à fait, on peut se souvenir de l'ancien directeur de l'observatoire du Vatican qui considérait qu'il était stupide de considérer que Dieu avait tout planifié.
Pour lui comme pour bien d'autres croyants, Dieu a crée l'âme humaine, le domaine de Dieu est le spirituel, pas le matériel.
C'est bien là le problème, Agécanonix refuse de considérer que sa façon de croire n'est pas la seule voire qu'elle est carrément minoritaire chez les croyants.

En réalité, la plupart des croyants n'ont aucun problème à croire en Dieu sans croire en un Créateur car l'important pour eux n'est pas création ou pas création mais ce que peut faire Dieu dans leur vie, la relation qu'ils peuvent avoir avec lui.

C'est pour cela que la science, à part pour les fondamentalistes et autres créationnistes, ne peut pas interférer avec la foi puisque cette dernière ne concerne pas le monde physique.

Mon commentaire n'était là que pour contrer cette vision fondamentaliste de la foi qui, elle, vient sur le terrain de la science combattre les recherches en cherchant à imposer sa lecture comme au bon vieux temps de Galilée.

agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 30 oct.21, 00:08

Message par agecanonix »

...... a écrit :Cependant, si on y regarde de plus près, que voyons nous ?
Pas une planète identique, pas une ayant la même inclinaison, la même vitesse etc. bref, un assemblage hétérogène d'objets très différents !
Alors on nous parle des lois... eh oui, tout semble si harmonieux et pourtant dans le passé il y a eu de nombreuses collisions et ce que nous voyons aujourd'hui ne sont, au final, que les survivantes !
Par exemple une planète 10 fois plus grosse que la Terre aurait disparu dans un impact massif avec Jupiter !

Tout le monde connaît aussi l'histoire de notre lune qui serait le résultat d'une collision de notre planète avec une autre de la taille de Mars !

Et vous savez la meilleure ? C'est que cette belle mécanique céleste en apparence désormais parfaite où on peut déterminer l'arrivée d'une éclipse dans quelques centaines d'années sans trop de risques de se tromper peut se dérégler et finir en partie de billard planétaire au sein de notre bon vieux système solaire !

"Le système solaire est-il stable? On sait désormais que la réponse est non!" - JACQUES LASKAR, ASTRONOME DE L'INSTITUT DE MÉCANIQUE CELESTE
Comment répondre à ce raisonnement.

Quand vous construisez une maison avec un plan bien défini sur ce qu'elle sera in fine, faut il s'étonner qu'au moment où vous préparez les fondations, aucune charpente ne soit encore posée ou même simplement entreposée sur le site du chantier.

Est ce la preuve que l'architecte n'existe pas. Comme le dit fort justement la bible, il y a un temps pour toutes choses.

Pour provoquer le Big bang, pour faire que les atomes d'organisent, pour faire que les étoiles se forment les unes après les autres, etc, etc..

Alors, que nous assistions à la complexification de l'univers petit à petit ne milite pas pour autant à l'absence d'un dessein mais uniquement à une progression linéaire vers un état de stabilité qui semble avoir permis l'allumage d'un second étage, celui de l'apparition de la vie.

Ainsi peu importe qu'une planète ait percuté une autre planète il y a très très longtemps, le fait que cela n'arrive plus concernant la notre, puisque ça ruinerait toute vie, n'est pas en soit un heureux hasard.

Pour reprendre l'exemple de la maison en construction, il n'y a pas plus désordonné et éloigné du projet final que les phases de construction. Seuls les travaux achevés semblent être cohérents, mais les palettes d'entreposage des matériaux, les engins de construction, les pourtours du bâtiment non achevés , tout cela semble n'avoir aucun sens si on les compare au produit fini.
seulement ce produit fini avait absolument besoin de ce "dérangement" organisé.

Ce qui est donc remarquable dans l'histoire de l'Univers, c'est sa progression linéaire, à l'échelle du temps, vers le plus compliqué et vers la vie alors que, rappelons le, cela aurait pu être exactement le contraire.

Mais que Dieu ait procédé comme il le dit dans la genèse concernant la terre avec au début un cahot (terre informe et vide), puis un océan primitif , puis une atmosphère (l'étendue) puis l'émergence des terres, puis la vie, tout cela démontre une construction dans le temps avec des phases qui peuvent paraître, comparé à ce qu'est devenue la terre, comme cahotique au début.
En fait, c'est comme cela que naissent les tableaux de maître, au début une ébauche puis petit à petit, le motif apparaît.

L'idée que Dieu crée l'univers d'un claquement de doigt et immédiatement identique à ce qu'il est maintenant, n'est pas biblique..
.... a écrit :Mon commentaire n'était là que pour contrer cette vision fondamentaliste de la foi qui, elle, vient sur le terrain de la science combattre les recherches en cherchant à imposer sa lecture comme au bon vieux temps de Galilée.
Hors sujet puisque nous commentons un ouvrage et donc une façon de penser que la science permet une autre hypothèse avec les mêmes faits scientifiques avérés. Il ne s'agit pas, dans cet ouvrage de combattre la science, mais de l'utiliser puisqu'elle appartient à tous, même aux croyants. Il était utile de le rappeler.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 30 oct.21, 00:21

Message par Estrabolio »

Mais on peut tout à fait parler de cette maison finie, avec des collisions au niveau des planètes mais aussi des collisions de galaxies et puis entre deux amas de galaxies parfois des millions d'années lumière sans parler des "soleils qui meurent".
Tiens, en parlant de soleils qui meurent, ce qu'on sait c'est que l'Univers n'a pas toujours été le même, il y avait d'énormes étoiles qui se sont changées en super novae avant d'exploser façon puzzle et dont les débris constituent l'existant comme notre système solaire.
Super le chantier de la maison, on commence à construire et boum, on fait tout exploser pour se servir des débris pour construire les murs !

En réalité, ce qu'on observe, c'est un simple équilibre de la destruction, à force d'explosions, de collisions, un ordre temporaire s'établit avant le prochain dérèglement.

Agécanonix oublie au passage les collisions catastrophiques dans l'histoire de notre planète, les extinctions de masse... là aussi certainement des étapes nécessaires pour le bâtisseur.
agecanonix a écrit : 30 oct.21, 00:08Mais que Dieu ait procédé comme il le dit dans la genèse concernant la terre avec au début un cahot (terre informe et vide), puis un océan primitif , puis une atmosphère (l'étendue) puis l'émergence des terres, puis la vie, tout cela démontre une construction dans le temps avec des phases qui peuvent paraître, comparé à ce qu'est devenue la terre, comme cahotique au début.
Ah, et encore une fois, nous voyons ressortir le mythe de l'océan primordial alors que c'est scientifiquement totalement faux !
L'océan primordial dont émergent les terres c'est le Noun de la mythologie égyptienne et autres légendes de l'antiquité. Pour la science il y a eu avant tout des terres puis, au fil du temps la formation d'un océan autour de la Pangée (continent unique)

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 30 oct.21, 00:32

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Ainsi peu importe qu'une planète ait percuté une autre planète il y a très très longtemps, le fait que cela n'arrive plus concernant la notre, puisque ça ruinerait toute vie, n'est pas en soit un heureux hasard.
Les dinosaures n'ont donc pas profité de la bienveillance du créateur.. :face-with-tears-of-joy:

Mais vu le nombre d'astéroïdes qui se baladent dans le système solaire, dont certains ne sont même pas repérables, que diront les croyants si on est percuté un jour ?

https://blogs.futura-sciences.com/feldm ... u-arriver/
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 30 oct.21, 00:32

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 30 oct.21, 00:21 Mais on peut tout à fait parler de cette maison finie, avec des collisions au niveau des planètes mais aussi des collisions de galaxies et puis entre deux amas de galaxies parfois des millions d'années lumière sans parler des "soleils qui meurent".
Tiens, en parlant de soleils qui meurent, ce qu'on sait c'est que l'Univers n'a pas toujours été le même, il y avait d'énormes étoiles qui se sont changés en super novae avant d'exploser façon puzzle et dont les débris constituent l'existant comme notre système solaire.
Super le chantier de la maison, on commence à construire et boum, on fait tout exploser pour se servir des débris pour construire les murs !

En réalité, ce qu'on observe, c'est un simple équilibre de la destruction, à force d'explosions, de collisions, un ordre temporaire s'établit avant le prochain dérèglement.
Agécanonix oublie au passage les collisions catastrophiques dans l'histoire de notre planète, les extinctions de masse... là aussi certainement des étapes nécessaires pour le bâtisseur.
Il n'empêche que la terre est là, parfaitement positionnée pour accueillir la vie, sans aucun danger identifié à des millions d'années à venir hors mis l'action de l'homme lui-même.

On peut donc en conclure que le quartier où se trouve la maison est absolument sécurisé et que le danger est bien ailleurs: peut-être un autre projet en construction de Dieu dans un autre endroit de l'Univers.

D'une façon ou d'une autre, notre planète est un joyaux admirablement placé, protégé et apte à la vie. C'est déjà non pas un miracle, mais une succession de miracles infinie.

Si Estra avait raison, la terre aurait une chance folle d'avoir permis la vie dans un Univers désorganisé comme il le croit.

Quand j'observe une photo d'une ville bombardée lors de la seconde guerre mondiale, et que j'y vois des ruines, et encore des ruines, je me dis que si une seule maison avait pu y échapper, sans le moindre dégât, ce serait un miracle.

C'est ce miracle que nous décrit Estra. Car au final je vois une explosion colossale et aveugle au commencement, et la vie merveilleusement compliquée et ingénieuse à la fin.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 30 oct.21, 00:36

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Il n'empêche que la terre est là, parfaitement positionnée pour accueillir la vie, sans aucun danger identifié à des millions d'années à venir hors mis l'action de l'homme lui-même.
Il n'y a plus qu'à attendre qu'un astéroïde de 300m nous percute, et on verra bien la réaction d'Agecanonix. :face-with-tears-of-joy: On verra si ça lui paraît toujours aussi merveilleux.

Ajouté 39 minutes 18 secondes après :
Un passage fort intéressant à 1:08:00

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 30 oct.21, 03:59

Message par Estrabolio »

Incroyable, Agécanonix sait donc mieux que tous les experts mondiaux qu'aucune météorite importante ne risque heurter la Terre ces prochains millions d'années....
N'importe quoi et ça prétend s'intéresser à la science....

Evidemment pas de réponse sur l'océan primordial parce qu'Agécanonix se retrouvait obligé de s'essuyer les pieds sur la science pour défendre la Genèse.....
Eh oui, les fondamentalistes ne s'intéressent à la science que si elle leur est utile, le reste du tant ils la remettent en cause...

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 30 oct.21, 07:11

Message par MonstreLePuissant »

Estrabolio a écrit :Incroyable, Agécanonix sait donc mieux que tous les experts mondiaux qu'aucune météorite importante ne risque heurter la Terre ces prochains millions d'années....
Ca fait quand même plusieurs fois qu'on échappe de peu à une catastrophe, c'est à dire une collision avec un astéroïde géocroiseur. Nous avons toujours la chance qu'il nous rate. Mais Jupiter s'est pris 2 de ces astéroïdes en quelques semaines à peine, preuve que ça peut nous arriver aussi. Il suffit que l'astéroïde soit sur la bonne trajectoire, la bonne vitesse, et l'attraction terrestre faisant le reste, on se le prend en pleine poire. Celui qui s'était écrasé en Russie ne faisait à priori que 17m de longueur, et a quand même fait 1500 blessés. Si on devait être percuté par un astéroïde de 100 à 150m, en plein dans une zone habitée, les dégâts seraient considérables. Petit rappel ! Les objets de cette taille sont rarement détectables avant qu'ils ne soient très proches de la terre. Donc, quand ça arrivera, il est fort probable que personne ne s'y attendra.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 30 oct.21, 07:28

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 30 oct.21, 04:01 Incroyable, Agécanonix sait donc mieux que tous les experts mondiaux qu'aucune météorite importante ne risque heurter la Terre ces prochains millions d'années.... .
Je ne sais pas mieux que tout le monde mais je constate que la terre, depuis 4,5 milliards d'années n'a pas disparu suite à une collision avec une météorite géante. Et donc, comme je ne parle qu'en millions d'années, le passé me donne plutôt raison. :lol:

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 30 oct.21, 08:45

Message par Estrabolio »

La Terre telle qu'elle existait à l'origine a bel et bien disparu puisque la Terre que nous connaissons est le produit d'une collision entre la Terre de l'époque et une planète de la taille de Mars !

D'autre part, il y a eu 5 extinctions massives dont au moins 2 dues à des impacts d'astéroïdes !
Curieux quand même ce Créateur qui fait pulluler la vie avant de la réduire quasiment à néant.... des brouillons ?

Idem avec l'Univers et même en ne tenant compte que de la dernière version, la notre, une énorme gabegie, imaginez, simplement notre galaxie, plus de 100 milliards de planètes pour une seule habitée : la Terre.... quand on sait qu'il y a 2000 milliards de galaxies dans l'univers.....

Au fond, tout bien réfléchi, il faut être mégalomane pour penser qu'une intelligence aurait crée tout ça simplement pour se laisser enquiquiner par quelques rigolos sur un minuscule grain de poussière perdu dans l'immensité galactique.....

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 30 oct.21, 10:41

Message par MonstreLePuissant »

Estrabolio a écrit :quand on sait qu'il y a 2000 milliards de galaxies dans l'univers.....
7000 milliards de galaxies, si on compte les galaxies naines (galaxies de moins de 10 milliards d'étoiles). Une galaxie "normale" contient entre 100 et 1000 milliards d'étoiles. Même notre Voie Lactée contient près de 250 milliards d'étoiles. On estime donc à 100000 le nombre de planètes habitables dans notre galaxie, et environ 10000 qui habiteraient potentiellement la vie.

On devrait bientôt en savoir beaucoup plus avec le télescope spatial James Webb qui s'apprête à être lancé.

https://www.futura-sciences.com/science ... ble-94465/
Estrabolio a écrit :Au fond, tout bien réfléchi, il faut être mégalomane pour penser qu'une intelligence aurait crée tout ça simplement pour se laisser enquiquiner par quelques rigolos sur un minuscule grain de poussière perdu dans l'immensité galactique.....
C'est clair que ça n'a aucun sens au regard de nos connaissances actuelles. Mais pour les hébreux il y a 3500 ans, qui croyaient que les étoiles étaient des cristaux accrochés aux firmament, ça avait un sens.
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