La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[prisca]

Job 14

• 1 L'homme né de la femme ! Sa vie est courte, sans cesse agitée.
  
  2 Il naît, il est coupé comme une fleur; Il fuit et disparaît comme une ombre.
  
  3 Et c'est sur lui que tu as l'oeil ouvert ! Et tu me fais aller en justice avec toi! 4 Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur ? Il n'en peut sortir aucun.
  
  
  5 Si ses jours sont fixés, si tu as compté ses mois, Si tu en as marqué le terme qu'il ne saurait franchir,
  
  6 Détourne de lui les regards, et donne-lui du relâche, Pour qu'il ait au moins la joie du mercenaire à la fin de sa journée.
  
  
  7 Un arbre a de l'espérance : Quand on le coupe, il repousse, Il produit encore des rejetons;
  
  8 Quand sa racine a vieilli dans la terre, Quand son tronc meurt dans la poussière,
  
  9 Il reverdit à l'approche de l'eau, Il pousse des branches comme une jeune plante.
  
  10 Mais l'homme meurt, et il perd sa force; L'homme expire, et où est-il?
  
  11 Les eaux des lacs s'évanouissent, Les fleuves tarissent et se dessèchent;
  
  12 Ainsi l'homme se couche et ne se relèvera plus, Il ne se réveillera pas tant que les cieux subsisteront, Il ne sortira pas de son sommeil.
  
  13 Oh! si tu voulais me cacher dans le séjour des morts, M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fût passée, Et me fixer un terme auquel tu te souviendras de moi!
  
  14 Si l'homme une fois mort pouvait revivre, J'aurais de l'espoir tout le temps de mes souffrances, Jusqu'à ce que mon état vînt à changer.
  
  15 Tu appellerais alors, et je te répondrais, Tu languirais après l'ouvrage de tes mains.
  
  16 Mais aujourd'hui tu comptes mes pas, Tu as l'oeil sur mes péchés;
  
  17 Mes transgressions sont scellées en un faisceau, Et tu imagines des iniquités à ma charge.
  
  18 La montagne s'écroule et périt, Le rocher disparaît de sa place,
  
  19 La pierre est broyée par les eaux, Et la terre emportée par leur courant; Ainsi tu détruis l'espérance de l'homme.
  
  20 Tu es sans cesse à l'assaillir, et il s'en va; Tu le défigures, puis tu le renvoies.
  
  21 Que ses fils soient honorés, il n'en sait rien; Qu'ils soient dans l'abaissement, il l'ignore.
  
  22 C'est pour lui seul qu'il éprouve de la douleur en son corps, C'est pour lui seul qu'il ressent de la tristesse en son âme.
  

[desangel91]

A travers Job nous savons la vérité https://www.forum-religion.org/viewtopi ... =7&t=67583

Ajouté 21 minutes 45 secondes après :
Pour être explicite, lorsque quelqu'un décède, il se réincarne et il poursuit son cheminement en tant qu'autre personne, né d'autres parents, dans une autre famille. C'est son esprit qui se sublime, qui vivifie son corps au Jour du Jugement, car son esprit aura contribué à tirer profit de ses expériences terrestres pour donner vie d'immortalité au nouveau corps qui maintenant le revêt, pour l'Eternité.

Par conséquent lorsqu'un parent agé nous quitte, dès que la montagne s'écroule, les rochers vont là et là, ils changent d'aspect, D.IEU défigure un homme pour une autre figure, il revient sans cesse sur notre terre pour profiter de chaque minute qui lui est donnée pour se sublimer et sortir vainqueur de la mort pour toujours.

Une personne agée nous quitte, une personne plus jeune nous quitte, elle devient un bébé dans le ventre d'une maman.

Une branche est coupée, elle meurt, un rejeton vient le remplacer.

Bonjour à tous! Vous vous portez bien j'espère.

J'aimerais connaitre les versets bibliques qui parlent de "réincarnation". On est sur un forum religion, citer les passages est nécessaire.

Toutefois, je sais qu'en Apocalypse

21.3, il est dit:
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
Et 21.4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Si, aussitôt mort on peut revenir à la vie sous une autre forme, à quoi bon retirer la mort?

Ajouté 2 minutes 5 secondes après :

A travers Job nous savons la vérité https://www.forum-religion.org/viewtopi ... =7&t=67583

Ajouté 21 minutes 45 secondes après :
Pour être explicite, lorsque quelqu'un décède, il se réincarne et il poursuit son cheminement en tant qu'autre personne, né d'autres parents, dans une autre famille. C'est son esprit qui se sublime, qui vivifie son corps au Jour du Jugement, car son esprit aura contribué à tirer profit de ses expériences terrestres pour donner vie d'immortalité au nouveau corps qui maintenant le revêt, pour l'Eternité.

Par conséquent lorsqu'un parent agé nous quitte, dès que la montagne s'écroule, les rochers vont là et là, ils changent d'aspect, D.IEU défigure un homme pour une autre figure, il revient sans cesse sur notre terre pour profiter de chaque minute qui lui est donnée pour se sublimer et sortir vainqueur de la mort pour toujours.

Une personne agée nous quitte, une personne plus jeune nous quitte, elle devient un bébé dans le ventre d'une maman.

Une branche est coupée, elle meurt, un rejeton vient le remplacer.

[Estrabolio]

Ceci : Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Vous avez remarqué comment Jésus introduit sa phrase . Ne vous étonnez pas ! C'est donc qu'il leur apprenait quelque chose de nouveau à son époque. Si Job avait cet espoir, si Paul, lui, en était certain, c'est que Jésus avait validé l'idée de la résurrection juste avant que Paul ne défende ce nouvel enseignement purement chrétien.

Et c'est là où on voit ceux qui respectent la Bible et ceux qui s'en servent comme prétexte pour soutenir leurs dogmes car toute personne ayant lu les évangiles sait que les juifs croyaient déjà en la résurrection !
Nous avons la réponse de Marthe Jean 11:24Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour."
Mais nous avons surtout toutes les mentions des saducéens :

Marc 12 :18Les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"

Matthieu 22:23 Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"

Luc 20:27Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"

Actes 23:8Car les sadducéens disent qu'il n'y a point de résurrection"

Si Marc, Luc et Matthieu présentent comme caractéristique principale des saducéens de ne pas croire à la résurrection, c'est bien que le reste de la population croit, comme Marthe à la résurrection.
Cela nous est d'ailleurs confirmé par l'historien juif Flavius Josephe.

Alors pourquoi Jésus dit "ne vous étonnez pas" ? Parce qu'il apportait effectivement un enseignement nouveau qui pouvait étonner les auditeurs de Jésus : tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront" alors que pour les juifs de l'époque, seuls les justes pouvaient être ressuscités les autres étant abandonnés au Shéol.

[J'm'interroge]

Quand on parle de la mort, l'on parle de la mort physique généralement. Ça, à peut près tout le monde sait ce qu'elle est et ce quelle n'est pas, encore qu'il est plus difficile de savoir ce qu'une chose n'est pas.

Si l'on parle de mort spirituelle par contre, à peu près tout le monde n'a à ce sujet que des idées, sur ce qu'elle est ou n'est pas.

[prisca]

Bonjour à tous! Vous vous portez bien j'espère.

J'aimerais connaitre les versets bibliques qui parlent de "réincarnation". On est sur un forum religion, citer les passages est nécessaire.

Toutefois, je sais qu'en Apocalypse

21.3, il est dit:
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
Et 21.4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Si, aussitôt mort on peut revenir à la vie sous une autre forme, à quoi bon retirer la mort?

Ajouté 2 minutes 5 secondes après :

Bonjour,

Les versets qui parlent de la réincarnations sont assez discrets car la réincarnation est de revivre sous une autre identité, ainsi la mégalomanie Romaine est mise à mal si elle sait qu'empereur un jour, gueux un autre jour, donc comme ce sont les Romains qui vont décider si le Christianisme peut être libéré, il ne faut pas qu'ils puissent être refroidis en lisant en clair le mot "réincarnation" dans la Bible.

Ceci doit être dit afin que chacun puisse en prendre conscience.

Les versets qui parlent de réincarnations ce sont par exemple :

Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Comme chacun peut le voir ce verset nous dit que "les autres morts ne reviennent point à la vie" et il est sujet à de multiples interprétations surtout de la part des témoins de Jéhovah car à vrai dire chez les catholiques, protestants, mormons, c'est le silence autour du millénaire.

Mais comme nous, ici, dans ce forum, nous avons largement débattu sur la question, nous sommes déjà familiarisés avec des termes.

Le terme qu'il faut considérer c'est le mot "mort".

Des "morts" veut dire aussi bien "des gens décédés" que des "gens morts spirituellement parlant (des pécheurs)".

Comment savoir si on parle dans ces versets des moribonds ou des pécheurs ?

Il faut chercher qui sont "les morts" pour savoir que veut dire "les autres" morts.

Les "morts" et les "autres morts" seraient 2 catégories ou de moribonds ou de pécheurs (morts spirituels).

Mais il faut quand même se dire que "des moribonds" qui restent décédés et qui ne reviennent à la vie après un délai de mille ans, c'est assez troublant car qui ferait partie de ce voyage ? Jésus ne distingue pas des gens qui pourraient revenir à la vie avant les autres une fois décédés, ni personne d'autre d'ailleurs, un mort (moribond) ou il reste dans la tombe en attendant le Jour de la Résurrection, ou alors il se réincarne, il n'y a que 2 alternatives (enfin je n'en vois que deux si quelqu'un a une idée.....).


Mais revenons à "morts".

Les "morts" ce mot nous le trouvons dans 1 Thessaloniciens 4 même si ce mot "morts" nous le trouvons un peu partout dans la Bible, mais je cible 1 Thessaloniciens 4 car il y est question de première résurrection point commun avec le verset que j'ai cité plus haut Apocalypse 20 : 5 où nous lisons. "C'est la première résurrection".

1 Thessaloniciens 4 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.


Donc à la première résurrection nous avons : les "morts"

Ces "morts" sont plus particulièrement appelés "des morts en Christ".

Il faut donc aiguiser notre compréhension en comprenant la caractéristique de ces "morts" qui sont "des morts en Christ".

Que veut dire "morts en Christ" ?

Inspirons nous de ce verset qui nous dit ce que sont "des morts en Christ".

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

Nous voyons que des gens qui sont "morts au péché" sont considérés comme "vivants en Christ".

Donc en comparaison : des gens qui sont "vivants au péché" sont donc des "morts en Christ".

Des "morts en Christ" sont donc des gens vivants au péché : des pécheurs par conséquent.

Par analogie "des autres morts" (en Christ) donc sont aussi des pécheurs mais eux ne reviennent pas à la vie pour accomplissement de mille ans.

Qu'arrive t il "aux morts en Christ" = ils ressuscitent les premiers nous dit Paul en 1 Thessaloniciens 4.

Des pécheurs donc ressuscitent.

Oui puisque Jean le dit : et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. Jean 5:29

Cela nous confirme aussi que "morts en Christ" veut dire pécheurs ou "ceux qui auront fait le mal" et nous savons qu'ils ressuscitent les premiers.

Qu'advient il d'eux ?

Ils ressuscitent pour le Jugement.

Est ce que les non pécheurs ne ressuscitent pas pour le Jugement aussi ?

Oui puisque : 2 Corinthiens 5:10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Selon le bien ou le mal qu'il aura fait dans son corps de chair, tout homme est jugé.

Si donc les pécheurs sont différenciés des non pécheurs, ils suivront des voies différentes.

Les gens qui auront fait le bien vont à la Vie Eternelle comme le verset le dit.

Mais les pécheurs où vont ils ?

Apocalypse nous le dit :

Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Ceux qui prennent part à la première résurrection donc "les morts en Christ" qui sont les pécheurs par conséquent, ils sont heureux.

Pourquoi sont ils heureux ?

Parce que la seconde mort ils en réchappent.

Qu'est ce que la seconde mort ? C'est le pire châtiment.

Voilà donc les pécheurs qui auraient dû mourir de la seconde mort mais qui en réchappent et ils expriment leur joie d'en avoir échappé.

Ils sont "saints" parce que : "ils seront des prêtres de D.IEU et de Christ et règneront avec Christ durant mille ans".

Où ?

Sur terre comme le verset ci-après le dit : Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Comment ces pécheurs qui sont au Ciel ressuscités pourraient régner dans le Culte Chrétien puisqu'ils règneront sur terre en ayant mille ans octroyés pour régner ?

En étant réincarnés.

Il n'y a pas d'autre solution.

Je sais que le chemin pour arriver à cette conclusion est long mais n'oublions pas que les empereurs Romains ne doivent pas trouver trace de la réincarnation sinon Constantin ne promulgue pas l'édit de Milan en l'an 313 pour libérer le Culte Chrétien.

[desangel91]

J'ai lu et je comprends votre raisonnement. Il y a un hic malgré tout. Les animaux sont des êtres vivants qui n'ont rien à voir avec le péché, peuvent-ils, eux aussi être réincarnés? Si oui, sur quelle base?
Adam et Eve, les deux premiers humains à avoir pécher, comme punition, Dieu n'avait pas dit qu'il allaient être réincarner, mais qu'ils retourneraient à la poussière.
Par contre, ceux qui font la volonté de Dieu, auront un récompence, ils ressuciteront.
Selon le terme réincarnation, qu'on soit pécheur ou pas, méchant ou bon, ce sera la même finalité, REVIVRE SOUS UNE AUTRE FORME? Hm!

Lisons un peu en Ecclésiaste 3:


3.18
J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
3.19
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
3.20
Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.

Comme les animaux, nous irons à la poussière. Seul Dieu a le pouvoir et la capacité de faire revivre quelqu'un, et ce phénomène s'appelle résurection. Si la réincarnation existe, il n'y a pas lieu d'être ressucité.

[prisca]

J'ai lu et je comprends votre raisonnement. Il y a un hic malgré tout. Les animaux sont des êtres vivants qui n'ont rien à voir avec le péché, peuvent-ils, eux aussi être réincarnés? Si oui, sur quelle base?
Adam et Eve, les deux premiers humains à avoir pécher, comme punition, Dieu n'avait pas dit qu'il allaient être réincarner, mais qu'ils retourneraient à la poussière.
Par contre, ceux qui font la volonté de Dieu, auront un récompence, ils ressuciteront.
Selon le terme réincarnation, qu'on soit pécheur ou pas, méchant ou bon, ce sera la même finalité, REVIVRE SOUS UNE AUTRE FORME? Hm!

Lisons un peu en Ecclésiaste 3:


3.18
J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
3.19
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
3.20
Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.

Comme les animaux, nous irons à la poussière. Seul Dieu a le pouvoir et la capacité de faire revivre quelqu'un, et ce phénomène s'appelle résurection. Si la réincarnation existe, il n'y a pas lieu d'être ressucité.

Pour les animaux, du fait qu'ils n'ont pas à évoluer puisqu'ils ne connaissent pas le péché, seul l'instinct les meut, je ne crois pas me tromper en disant qu'ils ne se réincarnent pas, mais en fait je ne sais pas.

Pour la réincarnation il n'y a rien qui ne doit transpirer de la Bible pour ne pas alerter, de la Génèse à l'Apocalypse car toute entière les évêques du concile de Nicée ils l'expliquent à Constantin qui lui doit ignorer l'existence de la réincarnation sinon c'en est fini de sa superbe s'il savait qu'en mourant il pourrait n'être que simple soldat, ou pygmée en Afrique, ou tout autre homme dont le profil pourrait lui déplaire.

Adam et Eve ont leurs corps qui retournent à la poussière mais leur âme elle poursuit son développement personnel de vies en vie.

La punition qu'ils subirent ce n'est pas le décès mais la "mort spirituelle" laquelle est une entrave pour eux d'aller au Paradis du fait qu'en écoutant le serpent ils se détournèrent de D.IEU.

La Résurrection c'est au Jour du Jugement et pour une humanité entière il n'y a qu'un Jour du Jugement, pécheurs et non pécheurs ressuscitent, les premiers ne vont pas à la Vie Eternelle au Ciel, les seconds oui.


Ceux qui ont fait le mal revivent sur une terre du péché pour y être des curés, comme je vous l'ai expliqué plus haut, à partir des versets qui nous éclairent.

Le Paradis n'accepte pas les pécheurs.

Etre prêtre c'est recevoir la Grâce, la foi gratuite, et ce n'est pas un choix aléatoire puisque ce ne sont que les pécheurs d'une humanité éteinte qui ont droit à ce traitement de faveur.

"Traitement de faveur" mais si en prêtres ils pèchent encore, D.IEU ne donne pas à deux reprises sa Grâce et c'est le blasphème contre l'Esprit Saint que de pécher lorsqu'on est prêtre, ce qui conduit les prêtres à la seconde mort, le pire châtiment qu'un humain puisse connaitre.

[medico]

Surtout que le mot et l'idée n'existe pas dans la bible.

[prisca]

Surtout que le mot et l'idée n'existe pas dans la bible.

L'idée oui, le mot non.

medico tu ne tiens pas compte du fait que l'empereur Romain qui doit délivrer de son joug ceux qu'il tient prisonnier du péché puisqu'il règne sur le paganisme, il ne doit pas se douter que la réincarnation existe sinon lui empereur pourrait penser qu'il pourrait se réincarner en mendiant devant son palais alors que dans la vie d'avant il était assis sur le trône.

[agecanonix]

Et c'est là où on voit ceux qui respectent la Bible et ceux qui s'en servent comme prétexte pour soutenir leurs dogmes car toute personne ayant lu les évangiles sait que les juifs croyaient déjà en la résurrection !
Nous avons la réponse de Marthe Jean 11:24Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour."
Mais nous avons surtout toutes les mentions des saducéens :

Il n'échappera à personne que Marthe et Marie étaient des amies intimes de Jésus, avec Lazare, et qu'ils le recevaient régulièrement chez eux pour écouter son enseignement. Nul doute qu'il leur avait parlé de la résurrection au dernier jour et que Marthe ne faisait que répéter l'enseignement de Jésus..

Marc 12 :18Les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"

Matthieu 22:23 Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"

Luc 20:27Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection"

Actes 23:8Car les sadducéens disent qu'il n'y a point de résurrection"

Si Marc, Luc et Matthieu présentent comme caractéristique principale des saducéens de ne pas croire à la résurrection, c'est bien que le reste de la population croit, comme Marthe à la résurrection.

Que des sectes juives croient en la résurrection est une chose, mais le plus intéressant c'est que d'autres n'y croient pas ce qui montre que cet enseignement n'était pas fulgurant et laissait le choix chez les juifs.

En fait, la résurrection n'est possible, bibliquement parlant, pour les chrétiens, que parce que Jésus a offert sa vie. Il est donc impossible que les sectes juives aient pu croire en cette résurrection là tout en ne croyant pas à la rédemption.

la pensée chrétienne épousait celle du psaume 49 :

• aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui  (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens),  afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse

Nous avons déjà ici la négation totale de la moindre survie après la mort car ce texte indique l'impossibilité d'une vie éternelle en l'état à cause du prix impossible à payer pour y parvenir.
Nous avons également l'affirmation que la vie éternelle est possible pour un humain car, si le texte en indique l'impossibilité dans un premier temps, il en explique la raison qui n'est donc pas physique mais seulement juridique (prix trop élevé pour le rachat).

Les apôtres de Jésus en était donc, eux aussi, à ce stade quand jésus leur a dit : ce sera possible, n'en soyez pas étonné, et quand au fameux rachat, c'est moi qui m'en occupe en mourant pour le monde.

Ainsi la résurrection reste au niveau d'un espoir impossible dans l'AT. C'est la leçon du psaume 49. Je parle bien de la résurrection de tous, justes et injustes.

[RT2]

Ainsi la résurrection reste au niveau d'un espoir impossible dans l'AT. C'est la leçon du psaume 49.

Ah non Agé, svp. Si dans l'AT il en est parlé c'est que l'espérance est introduite mais que la condition juridique n'était pas encore accomplie, elle était encore à venir mais avec certitude.

La résurrection est déjà comme espérance avant même la venue de Jésus, en raison du sacrifice d'Isaac :

(Hébreux 11:17-19) Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac, et l’homme qui avait reçu les promesses avec joie tenta d’offrir [son fils] unique-engendré, 18 alors qu’il lui avait été dit : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” 19 Mais il a estimé que Dieu pouvait même le relever d’entre les morts ; et c’est de là qu’il l’a aussi reçu en manière d’exemple.


D'ailleurs en fait l'espérance est introduite en Genèse 3:15 si on y réfléchis bien. Si c'était un espoir impossible, alors Hébreux 11:17-19 poserait problème. Donc Abraham croyait déjà en l'espérance de la résurrection.

Un espoir impossible, c'est juste du désespoir quelque part ou s'illusionner. Pour ma part je considère que ta formulation est très mal tournée.


A+

[desangel91]

Pour les animaux, du fait qu'ils n'ont pas à évoluer puisqu'ils ne connaissent pas le péché, seul l'instinct les meut, je ne crois pas me tromper en disant qu'ils ne se réincarnent pas, mais en fait je ne sais pas.

Pour la réincarnation il n'y a rien qui ne doit transpirer de la Bible pour ne pas alerter, de la Génèse à l'Apocalypse car toute entière les évêques du concile de Nicée ils l'expliquent à Constantin qui lui doit ignorer l'existence de la réincarnation sinon c'en est fini de sa superbe s'il savait qu'en mourant il pourrait n'être que simple soldat, ou pygmée en Afrique, ou tout autre homme dont le profit pourrait lui déplaire.

Adam et Eve ont leurs corps qui retournent à la poussière mais leur âme elle poursuit son développement personnel de vies en vie.

La punition qu'ils subirent ce n'est pas le décès mais la "mort spirituelle" laquelle est une entrave pour eux d'aller au Paradis du fait qu'en écoutant le serpent ils se détournèrent de D.IEU.

La Résurrection c'est au Jour du Jugement et pour une humanité entière il n'y a qu'un Jour du Jugement, pécheurs et non pécheurs ressuscitent, les premiers ne vont pas à la Vie Eternelle au Ciel, les seconds oui.


Ceux qui ont fait le mal revivent sur une terre du péché pour y être des curés, comme je vous l'ai expliqué plus haut, à partir des versets qui nous éclairent.

Le Paradis n'accepte pas les pécheurs.

Etre prêtre c'est recevoir la Grâce, la foi gratuite, et ce n'est pas un choix aléatoire puisque ce ne sont que les pécheurs d'une humanité éteinte qui ont droit à ce traitement de faveur.

"Traitement de faveur" mais si en prêtres ils pèchent encore, D.IEU ne donne pas à deux reprises sa Grâce et c'est le blasphème contre l'Esprit Saint que de pécher lorsqu'on est prêtre, ce qui conduit les prêtres à la seconde mort, le pire châtiment qu'un humain puisse connaitre.

Faisons une logique suivant tes dires. Adam et Eve ont péché, leur sentence a été de retourner à la poussière. T'as ajouté que leurs âmes continueront leurs chemins. Toutefois, le verset d'Ecclésiaste que j'ai cité plus haut dit que l'homme et les animaux ont la même sentence, comme meurt l'un et retourne à la poussière, ainsi sera le cas de l'autre. Dois-je te croire sur parole ou ce qui est dit noir sur blanc dans la bible? Avons-nous plus de connaissance et de sagesse que le livre inspiré par Dieu?

[agecanonix]

Ah non Agé, svp. Si dans l'AT il en est parlé c'est que l'espérance est introduite mais que la condition juridique n'était pas encore accomplie, elle était encore à venir mais avec certitude.

La résurrection est déjà comme espérance avant même la venue de Jésus, en raison du sacrifice d'Isaac :

(Hébreux 11:17-19) Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac, et l’homme qui avait reçu les promesses avec joie tenta d’offrir [son fils] unique-engendré, 18 alors qu’il lui avait été dit : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” 19 Mais il a estimé que Dieu pouvait même le relever d’entre les morts ; et c’est de là qu’il l’a aussi reçu en manière d’exemple.


D'ailleurs en fait l'espérance est introduite en Genèse 3:15 si on y réfléchis bien. Si c'était un espoir impossible, alors Hébreux 11:17-19 poserait problème. Donc Abraham croyait déjà en l'espérance de la résurrection.

Un espoir impossible, c'est juste du désespoir quelque part ou s'illusionner. Pour ma part je considère que ta formulation est très mal tournée.


A+

Tu devrais saisir les nuances. Entre dire que l'on sait que Dieu est capable de ressusciter un individu ponctuellement, et dire que :
aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui  (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens),  afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse

on comprend que collectivement, à l'échelle de tous les humains, justes et surtout injustes, la future résurrection n'était pas enseignée comme cela et restait au niveau d'un espoir rendu impossible car le prix du rachat était trop élevé.

Individuellement, pour les justes, cet espoir existait, Job, Abraham, Daniel, mais Jésus introduit l'idée nouvelle que ce sera aussi une résurrection des injustes et donc que cette résurrection sera quasi générale.

Avant l'heure, c'est pas l'heure. Regarde l'Ecclésiaste, à ce stade on ne voyait que la mort et l'inactivité totale et certainement pas encore la résurrection.

Une chose est de voir des indices dans l'AT, une autre chose est de dire qu'ils étaient compris. Combien de vérités pourtant expliquées dans l'AT Jésus ne va t'il pas révéler seulement au premier siècle.

C'est dans le NT que l'on comprend seulement la leçon du sacrifice (interrompu) d'Isaac. Abraham ne comprend pas qu'il joue un drame prophétique et c'est dans le NT qu'il est expliqué. Ce qu'Abrahm croit, par contre, c'est que Dieu lui a promis que sa descendance viendrait pas Isaac et que même s'il le sacrifiait, Dieu qui a promis devrait le ressusciter, là, rapidement sur la terre. On est loin de la résurrection des justes et des injustes.

Il faut donc faire la part des choses entre des indices prophétiques et ce que croyaient vraiment les écrivains de l'AT.
Abraham et Job ne parlent que de cas individuels, celui des justes, pas d'une résurrection générale.

Mais tu as raison, il fallait que je précise.. que je ne parle ici que de l'enseignement qui concerne une résurrection de tous, justes et injustes et que cette possibilité de ressusciter n'était jusque là promise qu'aux justes comme Daniel.

amitié...

[J'm'interroge]

Quand on parle de la mort, l'on parle de la mort physique généralement. Ça, à peut près tout le monde sait ce qu'elle est et ce quelle n'est pas, encore qu'il est plus difficile de savoir ce qu'une chose n'est pas.

Si l'on parle de mort spirituelle par contre, à peu près tout le monde n'a à ce sujet que des idées, sur ce qu'elle est ou n'est pas.

[prisca]

Faisons une logique suivant tes dires. Adam et Eve ont péché, leur sentence a été de retourner à la poussière. T'as ajouté que leurs âmes continueront leurs chemins. Toutefois, le verset d'Ecclésiaste que j'ai cité plus haut dit que l'homme et les animaux ont la même sentence, comme meurt l'un et retourne à la poussière, ainsi sera le cas de l'autre. Dois-je te croire sur parole ou ce qui est dit noir sur blanc dans la bible? Avons-nous plus de connaissance et de sagesse que le livre inspiré par Dieu?

Mourir lorsqu'Adam et Eve mangent de l'Arbre de la Connaissance, c'est spirituellement, pas physiquement.

S'enquérir de la Connaissance alors qu'ils sont préhistoriques, c'est aller droit dans le péché, et c'est mourir spirituellement.

mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. Genèse 2:17

D.IEU leur dit que maintenant ce n'est plus l'Eden où tout leur est donné gratuitement et à profusion car ils devront travailler pour avoir de quoi se nourrir, jusqu'à leur décès où ils retourneront à la poussière eux qui ont été formés à partir de la poussière.

C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière. Génèse 3-19


L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. Genèse 2:7

Pour Ecclésiaste 3

• 18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes. 19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. 20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, Et tout retourne à la poussière. 21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? 22 Et j'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ses oeuvres : c'est là sa part. Car qui le fera jouir de ce qui sera après lui?

Ces versets disent que nous allons à la poussière. Oui ce sont les corps qui vont toujours à la poussière.

Mais ces versets précisent que l'âme (le souffle) de l'homme s'échappe du corps moribond humain et l'âme de la bête elle descend sous terre en même temps que le corps de l'animal pour nous dire que l'animal lui n'a pas une âme qui s'échappe du corps pour monter au dessus du corps, ce qui nous permet de savoir que l'homme peut être fier d'avoir écarté le péché dans sa vie car qui lui donnera récompense de son bon comportement si ce n'est dans la vie qui suit après celle qu'il a vécu ?