L'intelligence de l'intelligence.

[Bragon]

Peut-on juger de l'intelligence de la Nature quand notre propre intelligence nous vient de la Nature ?

[Espilon]

Principe créateur ---> source de l'univers dans le présent, pas dans le passé.
l'Univers, le tout ---> absence de conscience, néant.
Principe directeur ---> personnage conscient et contrôlant le mouvement de la matière, pas de personnalités (la nature).
Objet local ---> conscience restreinte (plus vive, plus on est petit et plus l'univers est grand), personnalité complexe (plus on est petit et plus on est unique).

Ceci est le diagramme de ma vision de l'univers, et je penses qu'elle est exacte. Selon cette ordre, il est possible d'être conscient lorsqu'on regarde l'univers du petit au plus grand. J'ai conscience de l'univers car j'ai la sensation qu'il est à l’extérieur de moi, et que je suis contenue dans cet univers. Il est donc possible de juger l'intelligence de la nature car même si nous sommes rien de moins qu'un fragment de cette nature, nous la percevons hors de nous. Ce phénomène existe aussi dans notre propre microcosme intérieur. Lorsque je rêve et que je me retrouve emporté par le cour des évènements, je ne réalise pas qu'en réalité ces évènements sont produit par la même entité qui me permet de réaliser toute sorte d'action consciente.

Pour l'illustrer de manière claire. Nous savons tous qu'il est possible de visualiser une scène imaginaire, en plein éveil, avec des personnages et des évènements qui n'ont de limite que notre imagination. Imaginez que vous oubliez pendant un instant que vous êtes en train de créer volontairement la scène, et que pendant que votre cerveau continue à modeler l'histoire, votre conscience ne se focalise plus que sur la partie qui produit un seul des nombreux personnages de cette histoire. Vous aurez alors l'illusion d'être un personnage entouré d'autres personnages indépendant, dans un univers autonome. Intelligence des autres personnages, et même de l'univers de l'histoire, vous paraitra comme étranger et séparé de votre être. C'est comme cela que fonctionne les rêves, et probablement notre existence toute entière. Nous sommes tous des rêveurs, se prenant pour des personnages distincts. Il est même fort probable que nous soyons tous la même personne, observant l'univers sous des angles différents. Cool non ?

[Bragon]

Merci Espilon, il va falloir que je relise ça plusieurs fois, ce problème est très abstrait. C'est une question extrêmement difficile. Chaque fois que j'entends dire que la Nature est intelligente, je me demande si, en dehors des définitions des dictionnaires, il existe vraiment une intelligence, comment dire ?... au sens absolu, voilà.
La question consiste à se demander comment un segment de droite (moi) tracé par une règle droite (la nature) pourrait juger de la rectitude (intelligence) de la règle ? Dire que la règle est droite (intelligente) ou pas ? Je me dis alors que le segment de droite ne peut QUE trouver la règle droite et que dès lors il n'y a nulle intelligence ni en l'un ni en l'autre. Et que ce que nous appelons intelligence n'est qu'une banale conformité de l'un à l'autre, conformité de la règle au segment de droite.
Et que par conséquent la Nature ne peut que nous apparaitre "intelligente", alors qu'elle n'est finalement que ce qu'elle est et ce que je suis.
Autrement dit, pour juger de l'intelligence ou pas de la Nature, il faut, d'une part, ne pas en être le produit et, d'autre part, se placer hors d'elle pour pouvoir la juger.
Par contre, si notre intelligence est un don de Dieu, une parcelle de l'intelligence de Dieu placée en nous par Dieu , comme disaient les anciens philosophes, là, c'est autre chose et ça poserait d'autres problèmes.

[Bragon]

......... Selon cette ordre, il est possible d'être conscient lorsqu'on regarde l'univers du petit au plus grand. J'ai conscience de l'univers car j'ai la sensation qu'il est à l’extérieur de moi, et que je suis contenue dans cet univers.................... Cool non ?

C'est bon,
Le texte précédent, c'était pour remédier au laconisme de l'énoncé.
Là, on est d'accord, Espilon. Etant plus petit et à l'intérieur de l'Univers, nous le percevons, en avons conscience. Nous pouvons le voir, mais comment peut-on juger de son intelligence ? D'où nous vient cet étalon (et que vaut-il) qui nous permet de dire que cet Univers est intelligent ou ne l'est pas, alors que nous sommes partie de lui intégrée en lui, et que vaut un tel jugement ? En as-tu une idée ?

[Espilon]

Bon, j'attendais une réponse de quelqu'un d'autre, mais comme nous ne sommes que tout les deux alors je vais répondre.

Chaque fois que j'entends dire que la Nature est intelligente, je me demande si, en dehors des définitions des dictionnaires, il existe vraiment une intelligence, comment dire ?... au sens absolu, voilà.

Je crois que c'est un piège que d’imaginer qu'il existe une intelligence. Bien-sur, peut-être, mais cette intelligence n'est pas plus inerte qu'un rocher. Heu... ce que je vais qualifier intelligence ce n'est qu'un morceau de matière qui va entrer en collision avec une autre et engendrer une réaction en chaine perpétuelle. La vie est une réaction en chaine très compliqué, mais cela ne signifie pas que notre intelligence ne soit pas déterminé par la même force qui détermine la gravité, et le magnétisme. Dire que la nature est intelligente c'est comme dire que le dés qui roule est intelligent. Je ne fais pas la négation de intelligence, mais je dis que intelligence ce n'est pas ce qu'on crois.

Autrement dit, pour juger de l'intelligence ou pas de la Nature, il faut, d'une part, ne pas en être le produit et, d'autre part, se placer hors d'elle pour pouvoir la juger.

C'est pourtant déjà ce que nous faisons. Par défaut, nous nous plaçons à l'extérieur de cet univers. La preuve, nous avons l’impression d'être libre, de ne pas être déterminé par la physique. J'ai l’impression que mon intelligence n'est pas la même que celle de la nature. C'est comme ça qu'on le fait. On le fait parce-qu’on se place, comme tu le dis, à l'extérieur, ou plutôt nous plaçons la nature à l'extérieur de nous. Comment on le fait, je ne sais pas, mais il est clair que la physique moderne n'a pas les outils pour comprendre ce problème.

Le texte précédent, c'était pour remédier au laconisme de l'énoncé.
Là, on est d'accord, Espilon. Etant plus petit et à l'intérieur de l'Univers, nous le percevons, en avons conscience. Nous pouvons le voir, mais comment peut-on juger de son intelligence ? D'où nous vient cet étalon (et que vaut-il) qui nous permet de dire que cet Univers est intelligent ou ne l'est pas, alors que nous sommes partie de lui intégrée en lui, et que vaut un tel jugement ? En as-tu une idée ?

Non. Pour cela il faudrait détailler comment l'univers apparait. Je sais qu'il apparait dans le présent, pas dans le passé. Le passé n'a pas d'existence, ce n'est qu'un souvenir, et si l'univers était apparut dans le passé, alors il serait apparut du néant sur une base temporelle... pas facile de faire plus absurde. Il n'y a que le présent qui existe, alors l'univers se recréait à chaque instant, pour ne former qu'un présent éternel, une conscience sans fin. Tu peux remarquer que lorsque tu te fais anesthésier, tu fais un saut dans le temps et tu te réveils dans une version futur de l'univers. Concrètement tu n'a aucun moyen de dire que l'univers a en réalité continué à exister pendant ton inconscience.
Par contre si je ne peux pas dire d'où vient intelligence à partir du néant, je peux me souvenir que selon mon modèle de l'univers, la conscience existe à tout les niveaux de l'univers. Le principe directeur produit les interactions (autrement dis l'intelligence) et a une règle pour chaque objets. Nous à notre niveau nous n'avons conscient que de l'intelligence qui est la nôtre. Donc celle de la nature nous échappe comme le reste de l'univers (j’explique cela dans ma première réponse), c'est comme ça qu'on croit la juger.

C'est comme moi, lorsque je rencontre quelqu'un. Je n'ai pas l'impression d’avoir le moindre contrôle sur elle, alors que nous partageons finalement le même principe directeur. J'ose pas imaginer comment tu dois rien comprendre . Je vais faire un dessin pour bien illustrer.

Imagine le principe directeur comme un ensemble de points qui forme un nuage. Chaque point est une unité intelligence qui contrôle une particule. Quant deux particules entrent en relation (donc deux particules pour deux intelligences), une troisième intelligence se créait, que je représenterais par une ligne bleu reliant des deux intelligences son rôle est de faire les échanges entre les deux particules. Cette ligne bleu sera plus vive selon l'intensité de l'intéraction, selon la nature de l’interaction. Lorsqu'on connait un peu la physique moderne, nous savons que toute les particules de l'univers sont en relation, donc dans mon dessin toutes les intelligences sont reliés par des lignes bleus. Cependant, il existe des groupes de particules plus proches les unes des autres... Médico par exemple, serait dans mon dessins un groupe de particule s'échangeant beaucoup d’énergie et beaucoup de charges. Les intelligences de ses particules sont donc relié par des liens très actifs. Beaucoup plus que ceux des astéroïdes. Maintenant imagine que tu entoure en rouge toute les particules qui forment le cerveau de Medico. Tu aura dans ton cercle une nébuleuse d'intelligences fortement intriqués, et à l'extérieur du cercle, tu as des liens beaucoup plus faibles, qui relient Médico du reste de l'univers, d'où le fait que Médico, comme toi, comme moi, ayons la faculté d'extérioriser la nature.

Qu'en penses-tu ?

[Bragon]

J’entends bien. C’est une approche qui jette un éclairage intéressant sur la question. Question qui, je m’en rends compte à l’instant, était mal posée et naïvement simpliste.
Aussi suis-je arrivé à d’autres conclusions qui, au-delà de nos façons différentes de dire, ne me semblent contredire ton explication, bien qu’elles en diffèrent par certains côtés.

Je crois qu’il n’y a aucune intelligence dans la Nature (Univers). Elle est tout simplement ce qu’elle est. Elle est là, étalée, avachie, mais mouvante en son intérieur, se subissant elle-même, subissant les effets de ses propres causes, les actions, réactions et interactions de son bouillonnement intérieur. C’est pour cela il me semble qu’elle se casse souvent la gueule, que des engins spatiaux se télescopent et provoquent des bouleversements en son sein, et que nous risquons un jour d’en recevoir un sur la gueule. Pour cela aussi qu’elle laisse apparaitre, n’importe quoi, ce qui nous parait utile, tout comme l’inutile, l’éphémère et le nuisible. Et c’est de là que viennent aussi ce que nous appelons le mal et le bien et que nous avons tant de mal à expliquer.

La Nature ne pense pas, elle s’agite.
C’est une vache totalement inconsciente dont le ventre est plein de remous. Elle n’est donc pas intelligente, ni consciente. Ce que nous appelons intelligence de la Nature n'est qu'une illusion qui nous vient des équilibres momentanés, non voulus, irréfléchis, résultat du pur hasard. Du pur hasard, car il résulte de la Nature énormément plus de déséquilibres et de désordres (auxquels nous ne prêtons pas attention) que d’équilibres. Nous seuls sommes conscients et intelligents en ce sens que nous avons la capacité d’ausculter la Nature, d’en démonter les mécanismes. Mais pas suffisamment, car nous avons des difficultés à bien comprendre la Nature et nous n’en avons qu’une perception déformée.

[7 archange]

car nous avons des difficultés à bien comprendre la Nature et nous n’en avons qu’une perception déformée.

Autrement dit nous voyons le monde tel que nous sommes mais non tel qu'il est.

Je reviendrai dans ce topic lorsque je serai devenue omnisciente.

[Espilon]

Ou peut-être voyons nous l'univers tel que notre existence permet d'en faire le rendu. Lorsque nous dormons et qu'un bruit survient, il apparait dans le rêve, mais sous une autre forme. Une porte qui claque peut par exemple devenir une explosion dans le rêve, ou la lumière s'allumant peut être un briquet allumé devant le visage. Comme nous n'avons pas conscience de tout l'univers, nous l’interprétons de la manière la plus "logique" en accord avec notre champs d'entendement.

[Bragon]

Autrement dit nous voyons le monde tel que nous sommes mais non tel qu'il est.
Je reviendrai dans ce topic lorsque je serai devenue omnisciente.

Bah, tu le sais bien.
Si le monde extérieur existe sans nul doute, il ne ressemble en rien à ce que nous percevons. Notre cerveau n'est pas un enregistreur mais un transformateur. Lorsque nous voyons une belle femme par exemple, on ne sait pas ce que c'est au juste; ce n'est peut-être qu'un paquet d'ondes ou de vibrations dans le "vrai réel", ou ressemble à une patate ou à un crapaud. C'est bon à savoir par ceux qui rêvent de séjourner éternellement avec leur chérie au paradis éternel de Dieu.
De même, le beau, le laid,...ne sont pas dans la nature mais juste dans notre regard. A méditer par ceux qui voient Dieu dans la beauté de la nature. En réalité, ils se voient eux-mêmes.
Pas plus d'ailleurs qu'il n'y a de sucré, de salé, de sons ou de couleurs hors de l'homme.
Il n'y a pas non plus de Mal, de Bien ou de décence ou d'indécence... dans le monde. Les choses ne portent aucun sens en soi, et si un dieu est, il ne peut être que la nature elle-même sourde et aveugle, et il n'a rien mis dans son monde, ni mal ni bien, ni du tordu ni du droit, et il ne faut donc pas l'interpeller à ce sujet. C'est nous qui injectons du sens dans les choses...arbitrairement en disant ceci est un Mal, ceci est un bien en fonction de notre propre intérêt en tant qu'espèce humaine.
Quant à l'intelligence de l'homme, pour revenir au sujet, elle s'est développée en se confrontant à la nature. Grâce à la résistance (inconsciente) que nous oppose la nature, à son hostilité, aux difficultés qu'elle nous impose et que nous devons surmonter pour survivre. Elle est donc le résultat d'un long échange homme-nature, une intelligence spécialisée pour ainsi dire en matière de nature, comme un joueur d'échecs est intelligent dans son domaine. Elle n'a donc rien d'absolu et, bien qu'admirable à nos yeux, elle n'a rien en soi qui puisse séduire un dieu...
Et Allah seul sait...

[jeudi]

Nous sommes la nature mais nous avons un cerveau qui filtre la réalité de cette nature... nous confondons trop souvent intelligence de la nature et notre mental qui ne laisse pas cette intelligence naturelle se déployer a son aise... Il y colle toute sorte de peurs qui orientent notre intelligence, qui rendent floue l'état réel des choses et nous plongent dans l'illusion...
Autrement dit, la nature est authentique, pas nous. Nous, nous sommes victime de notre petit vélo qui tourne... nous empêchant d'être tout simplement...

[Kar Anetasaur]

On voit que l'univers infini est composé de milliards de milliards de milliards de galaxies elles-mêmes composées de milliards de milliards de milliards de soleils et planètes qui tournent dans tous les sens ((et le mot 'milliards' est réducteur))
Des vies intelligentes partout remplissant ces mondes uniques et magiques
Le Ciel est beau, les galaxies sont belles, les planètes aussi
La Terre est belle, les éléments sont beaux, et les êtres aussi
La Nature est pure et pleine de vie

Le rêve vient nous faire l'espace d'un instant oublier notre condition, nous évader dans la liberté et la magie de l'impossible, dans une vision de l'avenir parfois, nous y rencontrons les âmes dans des situations étranges,
Les êtres intelligents à l'instar des galaxies en mouvements se rencontrent ou se noient dans un ensemble
Chaque jour est différent, unique et sacré
et magique

Si la Nature est intelligente ? La Nature c'est nous tous ensemble; il paraît que les plantes sont vivantes et s'épanouissent mieux avec de la musique et avec amour;
N'avez-vous pas remarqué ? L'éternel chez certains hommes? Ou Dieu qui agit dans vos vies à travers des humains ? Moi je vois Dieu dans le vivant, chez les animaux ou en moi
C'est la spiritualité ancestrale, de tout temps, l'existence est sacré et les êtres sont sacrés

Dieu existe et est à l'origine de tout ça, la vie dure toujours et à la mort nous nous remémorons;
Il nous aime nous pardonne nous appelle au meilleur et à croire
Nous avons sali et souillé la vie avide de toujours plus de richesses et de puissance; délaissant la compassion envers les plus petits, les plus faibles
On dit que la grandeur d'un homme est jugé selon comment il traite les abandonnés

Avec Darwin on nous fait croire que la vie c'est la survie du plus apte, du plus fort; mais la réalité témoigne que c'est faux; sans l'entraide les êtres mourraient; on doit être nourrit et apprendre par nos parents ou quelqu'un sinon on mourrait rapidement
Sans amour sans compassion nous ne sommes rien

[Trivier-Fix]

Peut-on juger de l'intelligence de la Nature quand notre propre intelligence nous vient de la Nature ?

La Nature n a pas d intelligence parce que la Nature est un ensemble et non pas un être .
L intelligence dite "collective" n existe pas et est un mythe
Si par exemple je parlais d un groupe de 30 hommes , je ne pourrais pas dire que ce groupe a une intelligence , mais seulement que je vois 30 hommes ayant chacun leur propre intelligence : et chacun des individus ont leur propre intelligence pouvant rentrer en conflit avec d autres ou pouvant répéter des mêmes calculs
D autre part, supposons que ces 30 hommes aient une même volonté , de travailler ensemble sur un problème : si on voit bien que la combinaison de la force musculaire de 30 paires de bras est plus efficace que la force unique de l homme le plus fort au monde , cela n est pas une règle pour l intelligence : un problème intellectuel peut être résolu par un homme supérieur à l intelligence moyenne de l humanité mais peut ne pas être résolu avec l effort de 30 personnes d intelligence moyenne travaillant ensemble sur ce problème
Pourtant l homme qui était tout seul qui avait une intelligence supérieur à la moyenne , n avait pas un QI de 30 *100 = 3000 , n avait pas un cerveau de 30 fois la taille des cerveaux des 30 hommes du groupe , n avait pas 30 fois plus de synapses , ni 30 fois plus de neurones
Cela démontre bien qu il n y a donc pas d intelligence dite "collective"

[pourtour]

OUI, la Nature est intelligente! c simple a comprendre: tout, absolument TOUT dans la nature est intelligent pour une raison bien simple: IL N'Y A QUE MOI'' nous dit DIEU ou bien je suis celui qui est et n'est pas!(qui est: la matiere et n'est pas: l'esprit qui n'est pas fait de matiere. Donc n'est pas!