Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[philippe83]

Salut RT2,
Par exemple pour suivre ton raisonnement en Luc 4:16 on voit Jésus se lever POUR LIRE. Verset 17: On lui donne le rouleau du prophète Isaie. Il trouve l'endroit (pas de chapitre, pas de numéro de verset , hébreu sans voyelle) et dans l'endroit trouvé le texte précise: IL EST ECRIT. Le verset 18 précise: "L'esprit de Jéhovah est sur moi". Imaginons qu'à la place de 'Jéhovah' soit écrit 'Seigneur' est-ce alors vraiment le rouleau d'Isaie lue en hébreu dans la synagogue par Jésus? En effet les plus vieux rouleaux d'Isaie= IsQa, IsQb,-125,-50, avne contiennent tous les deux YHWH. Il n'existe pas à l'heure actuelle un rouleau d'Isaie aussi proche de Jésus même pas en grec. Donc lorsque Jésus lit CE QUI EST ECRIT comme le texte le précise et qu'au moment ou il lit CE QUI EST ECRIT, le NT n'est pas encore rédigé en grec que voit-il ECRIT DANS LE TEXTE D'Isaie de son vivant en hébreu? YHWH? Seigneur? Dieu? Le Père? Le Nom? Au plus près de Jésus et selon le Rouleau d'Isaie qui nous est parvenue en hébreu que voit-on ECRIT encore de nos jours si nous consultons ce mss au Musée de Jérusalem?
Voyons la suite.
A+ L'ami.

[BenFis]

Tu sais ce que je pense de ta façon d'être sur cette thématique. Je reprend ton point 2 vu que ton point trois n'est que subjectif et ne prouve rien. Dans ton point 2 tu reconnais la possibilité que Jésus a bien employé le nom divin en citant l'AT. Donc tu ne peux plus exclure qu'en citant le SHEMA qui est pour ainsi dire le premier et plus important pilier du Judaïsme qu'il ne l'aurait pas employé.

Non, je prétend seulement que la probabilité que Jésus ait cité le tétragramme (donc y compris en citant le Shema) m'apparaissent comme extrêmement faibles.

D'autre part, la superstition ou l'interdit si on regarde l'AT ne concerne pas les textes déjà rédigés mais plutôt dans l'attitude du peuple, du roi, de ses princes et même des prêtres à dire que Jéhovah est leur Dieu tout en faisant le mal. C'est cela qui a amené la déportation de Juda à Babylone. Pas le fait de citer le nom dans la Loi. D'ailleurs au retour de Babylone quand il s'agissait de lire la Loi pour l'expliquer au peuple, nulle trace d'un interdit du nom divin.

Ton point un montre aussi au regard de ton point deux que tu reconnais la possibilité de la présence du nom divin dansle NT donc dans la bouche même de Jésus.

Oui, cette possibilité existera tant que nous n'auront pas découvert les originaux du NT, mais compte tenu de ce que j'ai déjà dit, elles sont trop faibles pour élever cette théorie au rang de fait subjectif.

Seul ton point trois ne s'accorde pas car il désigne une simple conclusion personnelle mais qui n'explique pas pourquoi tu invalides la possibilité que tu as introduit dans les deux premiers points.

Je viens d'y répondre au dessus. La faiblesse des arguments quasi exclusivement basés sur l'AT ne peuvent remplacer la théologie nouvelle amenée par le Christ.

Or je te le redis, la superstition au temps de Jésus ne s'applique pas à la lecture de l'AT dans une synagogue par exemple, de plus pour que Jésus puisse faire comme il avait l'habitude de faire en Galilée, de lire des passages des écritures, il fallait préalablement qu'il soit trouvé digne de les lire, puisque justement le nom divin y apparaissait et qu'il y était prononcé.

Si, la coutume juive interdisait de prononcer le Nom lors de la lecture publique également.
Mais pour le Christ, la non-prononciation du nom divin ne relevait certainement pas d'une superstition, mais plutôt d'un enseignement neuf.

[RT2]

Non, je prétend seulement que la probabilité que Jésus ait cité le tétragramme (donc y compris en citant le Shema) m'apparaissent comme extrêmement faibles.

Mais pas nulle, donc tu vas devoir reviser ta position sur le SHEMA prononcé par Jésus. D'ailleurs la citation du SHEMA n'a introduit aucun problème, donc le nom divin pouvait être prononcé dans la citation de l'AT. En soit cela ne posait aucun problème.

Oui, cette possibilité existera tant que nous n'auront pas découvert les originaux du NT, mais compte tenu de ce que j'ai déjà dit, elles sont trop faibles pour élever cette théorie au rang de fait subjectif.

Mais c'est ta subjectivité ici qui l'amène au rand d'interdit.

Je viens d'y répondre au dessus. La faiblesse des arguments quasi exclusivement basés sur l'AT ne peuvent remplacer la théologie nouvelle amenée par le Christ.

Comme c'est écrit en Exode 3:15,il est impossible d'enseigner un culte dont Dieu n'aurait pas de nom, Jésus n'est pas au dessus des anges pour pouvoir se permettre cela (il a été un peu au dessous des anges). Par conséquent il lui a été impossible de fournir un modèle où le nom divin n'aurait pas été employé, donc il l'a employé. Tu vois bien que ce n'est pas de Jésus que vient la disparition du nom divin dans le NT.

Si, la coutume juive interdisait de prononcer le Nom lors de la lecture publique également.
Mais pour le Christ, la non-prononciation du nom divin ne relevait certainement pas d'une superstition, mais plutôt d'un enseignement neuf.

Ben non parce que cela violait l'enseignement même de base. Que Jésus ait fait une restriction sur l'emploi du nom divin hors citation de l'AT peut se comprendre dans le contexte, en tout cas quand il parlait à Jérusalem; mais il n'existe aucun interdit d'employer le nom divin dans les textes en Galilée et Jésus était coutumier de lire les rouleaux, donc il était considéré comme ayant droit à les lire. Deutéronome te rappelle cela.

Or Jéhovah a produit Israël et il a associé son peuple à son nom qui devait en produire les fruits spirituels, forcément c'est pour la reconnaissance que ce Dieu ayant un nom éclairait les peuples.

Voilà maintenant que tu prétends que cela relèverait d'un enseignement neuf alors que la reconnaissance du Messie est justement qu'il marchait dans ce qui était dit et écrit ?

Intéressant, tu détournes encore .Bref.

Ajouté 9 minutes 58 secondes après :

Salut RT2,
Par exemple pour suivre ton raisonnement en Luc 4:16 on voit Jésus se lever POUR LIRE. Verset 17: On lui donne le rouleau du prophète Isaie. Il trouve l'endroit (pas de chapitre, pas de numéro de verset , hébreu sans voyelle) et dans l'endroit trouvé le texte précise: IL EST ECRIT. Le verset 18 précise: "L'esprit de Jéhovah est sur moi". Imaginons qu'à la place de 'Jéhovah' soit écrit 'Seigneur' est-ce alors vraiment le rouleau d'Isaie lue en hébreu dans la synagogue par Jésus? En effet les plus vieux rouleaux d'Isaie= IsQa, IsQb,-125,-50, avne contiennent tous les deux YHWH. Il n'existe pas à l'heure actuelle un rouleau d'Isaie aussi proche de Jésus même pas en grec. Donc lorsque Jésus lit CE QUI EST ECRIT comme le texte le précise et qu'au moment ou il lit CE QUI EST ECRIT, le NT n'est pas encore rédigé en grec que voit-il ECRIT DANS LE TEXTE D'Isaie de son vivant en hébreu? YHWH? Seigneur? Dieu? Le Père? Le Nom? Au plus près de Jésus et selon le Rouleau d'Isaie qui nous est parvenue en hébreu que voit-on ECRIT encore de nos jours si nous consultons ce mss au Musée de Jérusalem?
Voyons la suite.
A+ L'ami.

Bien vu, Jésus avait l'habitude de lire dans la synagogue des passages des écritures, jamais on n'aurait laissé un homme indigne lire des rouleaux, donc Jésus était digne de les lire et donc de prononcer le nom divin. Jamais d'ailleurs il fut interdit de lire les écritures en faisant une substitution. N'oublions pas que l'AT rapporte aussi les manquements du peuple, de la nation et que Dieu exprime le regard qu'il a à ce sujet. C'est juste impossible que le Messie annoncé ou l'Enseignant passe outre la volonté divine. Si Dieu aurait voulu comme l'aurait voulu le peuple, avec sa capacité de prescience, il n'aurait jamais donné son nom dans l'AT ou dans la Loi ou seulement dans le pentateuque.

Or ce qui ressort de cette tradition, ce n'est pas l'emploi du nom divin quand les textes au temps de l'AT était condamné mais plutôt l'attitude des rois, des princes, des prêtres et du peuple, d'où la déportation à Babylone.

Jamais il n'y a eu d'interdit à citer le nom divin quand on citait les écritures déjà rédigées. L'AT vient ensuite comme une mémoire aussi sur les manquements de ce peuple. Et dans le NT on parle bien du fait que le nom divin était blasphémé parmi les nations, ce qui implique bien que le nom était toujours employé. C'est logique entre Zeus et Jupiter et d'autres divinités ayant toutes un nom.

[BenFis]

Mais pas nulle, donc tu vas devoir reviser ta position sur le SHEMA prononcé par Jésus. D'ailleurs la citation du SHEMA n'a introduit aucun problème, donc le nom divin pouvait être prononcé dans la citation de l'AT. En soit cela ne posait aucun problème.

La probabilité n'est en effet pas nulle, mais comme il est plus probable que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, je penche plutôt de ce côté de la balance.

Mais c'est ta subjectivité ici qui l'amène au rand d'interdit.

Ce sont les compte-rendus historiques.

Comme c'est écrit en Exode 3:15,il est impossible d'enseigner un culte dont Dieu n'aurait pas de nom, Jésus n'est pas au dessus des anges pour pouvoir se permettre cela (il a été un peu au dessous des anges). Par conséquent il lui a été impossible de fournir un modèle où le nom divin n'aurait pas été employé, donc il l'a employé. Tu vois bien que ce n'est pas de Jésus que vient la disparition du nom divin dans le NT.

Le nom divin n'a pas disparu. On l'enseigne même à l'école en France.

Ben non parce que cela violait l'enseignement même de base. Que Jésus ait fait une restriction sur l'emploi du nom divin hors citation de l'AT peut se comprendre dans le contexte, en tout cas quand il parlait à Jérusalem; mais il n'existe aucun interdit d'employer le nom divin dans les textes en Galilée et Jésus était coutumier de lire les rouleaux, donc il était considéré comme ayant droit à les lire. Deutéronome te rappelle cela.

Le Deutéronome ne dit pas quel choix le Christ devait faire.
Que ce soit en Galilée ou ailleurs, les Juifs avaient coutume de remplacer le tétragramme à l'oral par un terme de substitution :
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060073

Or Jéhovah a produit Israël et il a associé son peuple à son nom qui devait en produire les fruits spirituels, forcément c'est pour la reconnaissance que ce Dieu ayant un nom éclairait les peuples.

Voilà maintenant que tu prétends que cela relèverait d'un enseignement neuf alors que la reconnaissance du Messie est justement qu'il marchait dans ce qui était dit et écrit ?

En effet, le NT apporte des révélations qui modifient la théologie de l'AT.

Bien vu, Jésus avait l'habitude de lire dans la synagogue des passages des écritures, jamais on n'aurait laissé un homme indigne lire des rouleaux, donc Jésus était digne de les lire et donc de prononcer le nom divin. Jamais d'ailleurs il fut interdit de lire les écritures en faisant une substitution. N'oublions pas que l'AT rapporte aussi les manquements du peuple, de la nation et que Dieu exprime le regard qu'il a à ce sujet. C'est juste impossible que le Messie annoncé ou l'Enseignant passe outre la volonté divine. Si Dieu aurait voulu comme l'aurait voulu le peuple, avec sa capacité de prescience, il n'aurait jamais donné son nom dans l'AT ou dans la Loi ou seulement dans le pentateuque.

Or ce qui ressort de cette tradition, ce n'est pas l'emploi du nom divin quand les textes au temps de l'AT était condamné mais plutôt l'attitude des rois, des princes, des prêtres et du peuple, d'où la déportation à Babylone.

Jamais il n'y a eu d'interdit à citer le nom divin quand on citait les écritures déjà rédigées. L'AT vient ensuite comme une mémoire aussi sur les manquements de ce peuple. Et dans le NT on parle bien du fait que le nom divin était blasphémé parmi les nations, ce qui implique bien que le nom était toujours employé. C'est logique entre Zeus et Jupiter et d'autres divinités ayant toutes un nom.

C'est bien un point qui nous différencie.
Je maintiens pour ma part, que lorsque les Juifs (y compris Jésus) citaient ou lisaient l'AT, ils remplaçaient à l'oral le nom divin par un terme de substitution. Les Juifs enseignent toujours cela aujourd'hui.

[ronronladouceur]

Je maintiens pour ma part, que lorsque les Juifs (y compris Jésus) citaient ou lisaient l'AT, ils remplaçaient à l'oral le nom divin par un terme de substitution. Les Juifs enseignent toujours cela aujourd'hui.

Je me demande bien comment un francophone prononcerait le mot D.ieu...

[RT2]

La probabilité n'est en effet pas nulle, mais comme il est plus probable que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, je penche plutôt de ce côté de la balance.

Mais voilà, Exode 3:15 et ainsi que Jérémie chap 34 te dit clairement que indépendamment de l'alliance et même dans la nouvelle le nom divin ne sera pas oublié. Après tu penches comme tu le désires.

Ce sont les compte-rendus historiques.

La Bible fait partie des comptes rendus historiques contrairement au coran par exemple ou aux textes deutérocanoniques en dehors des textes de Maccabé ?

Le nom divin n'a pas disparu. On l'enseigne même à l'école en France.

hum je ne sais pas, est-ce que l'on enseigne à l'école en France que Dieu a pour nom Jéhovah ? Tu fais comment avec l'Islam qui n'emploie pas le nom divin ? Allah n'est pas son nom, dans la Bible Allah n'est que le titre qui se traduit par "Le Dieu" mais pas son nom.

Le Deutéronome ne dit pas quel choix le Christ devait faire.

Si quand même, Jésus se sentait être le père de toute la nation à ce sujet, pas le père céleste mais plutôt comme Moïse.

Que ce soit en Galilée ou ailleurs, les Juifs avaient coutume de remplacer le tétragramme à l'oral par un terme de substitution :
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060073

C'est ce que l'on en déduit à ce jour mais n'oublie pas que dans le NT il est bien spécifié que le nom de Dieu était blasphémé par des juifs vis à vis des nations. C'est relaté après la mort de Jésus donc le nom divin n'a jamais disparu.

En effet, le NT apporte des révélations qui modifient la théologie de l'AT.

Pas au sujet du nom divin, rien ne le permet. C'est totalement verrouillé.

C'est bien un point qui nous différencie.
Je maintiens pour ma part, que lorsque les Juifs (y compris Jésus) citaient ou lisaient l'AT, ils remplaçaient à l'oral le nom divin par un terme de substitution. Les Juifs enseignent toujours cela aujourd'hui.

C'est leurs problèmes BenFis, aux juifs talmudiques essentiellement dont ne faisait pas parti Jésus ni de la secte des pharisiens(donc dire "y compris Jésus" est en soit un mensonge flagrant); je dis simplement qu'un envoyé de Dieu sur qui l'esprit de Jéhovah soit l'esprit saint et en plus enseignant, et futur roi et grand prêtre ne peut absolument pas passer outre ce point. Autrement il n'aurait été qu'un juif désobéissant, un juif désapprouvé. Un juif qui aurait produit par une nouvelle alliance un peuple dont Dieu n'a plus de nom tant dans le culte qu'au quotidien ? Tu devrais vraiment lire la Bible. Après tu pourras discuter mais en attendant tu n'as rien à proposer que des effets de manches de petits avocats.

Les déductions que je fais sont certes éclairées par les textes des TJ, mais aussi parfaitement éclairées par la Bible, c'est CQFD au point que même si le CC disait demain que non, je ne pourrai pas le suivre sur ce point.

[philippe83]

Non BenFis,

"Pas d'enseignement neuf". L'usage et l'importance du Nom de Dieu même amoindri dans le NT demeure.
Les paroles suivantes de Jésus sont claires : Jean 12:28: Père(qui est-ce?) glorifie TON NOM(quel est ce Nom?). Alors une voix(de qui?) vint du ciel :"Je l'ai glorifié et JE LE GLORIFIERAI ENCORE(DE NOUVEAU).

Et pour cause après la pentecôte lorsque les chrétiens prendront forme comme groupe religieux organisé, de nouveau Dieu va insuffler les disciples de Jésus à se rappeler pourquoi l'enseignement sur son nom était encore plus important puisque en Actes 15:14 après le premier concile des apôtres nous lisons:"Simon a raconté minutieusement comment pour la première fois Dieu s'est occupé des nations pour en tirer d'entre elles UN PEUPLE POUR SON NOM Et ceci est EN ACCORD avec les paroles des prophètes... verset 17:" ...des gens de toutes les nations, gens QUI SONT APPELES DE MON NOM dit..."

Donc quel est le Nom du Dieu et Père de Jésus qu'il allait ENCORE ÊTREGLORIFIER et dont les nations allaient portés en accord avec les prophètes? Connues depuis les temps anciens selon Actes 15:18?

D'ailleurs même plus tard et ce dans une vision décrivant la position céleste, Jean dira en Rev 14:1: "Puis j'ai vu et regardez l'Agneau debout sur le Mt Sion et avec lui 144000 ayant son nom ET LE NOM DE SON PERE écrits sur leur front". Question: quel est le Nom du Père de Jésus écrit sur le front de ces chrétiens glorifiés ?

Dieu attache d'ailleurs tellement d'importance à son Nom et tout ce qui tourne autour en rapport avec sa personne qu'il promet en Heb 6:10 de ne pas se montrer injuste envers celui qui a montrer de l'amour pour son Nom. Donc BenFis comment tout simplement peux-tu montrer de l'amour pour Dieu puisqu'il faut aimer son Nom? Comme tu vois l'enseignement à ce sujet n'est pas neuf mais très ancien voir Ps 5:11,Ps 91:14,Ps 9:10. Tout comme la formule Hallelou-yah qui veut dire Louez Jah (de Jéhovah) et que l'on retrouve dans Rev 19:4,5 :"Amen ! louez Jah...verset 5 Louez notre Dieu...".

Ainsi l'importance que Dieu attache à son Nom PERSONNEL demeure dans toute sa Parole et cela n'est pas surprenant puisque lui-même avait prédit que son Nom serait éternellement celui de YHWH. Donc qui est le Dieu et Père de Jésus dont il faut glorifié son Nom? Et dont Dieu lui-même à PROMIS QU'IL GLORIFIERAI ENCORE?

Bonne méditation BenFis.

[homere]

D'ailleurs même plus tard et ce dans une vision décrivant la position céleste, Jean dira en Rev 14:1: "Puis j'ai vu et regardez l'Agneau debout sur le Mt Sion et avec lui 144000 ayant son nom ET LE NOM DE SON PERE écrits sur leur front". Question: quel est le Nom du Père de Jésus écrit sur le front de ces chrétiens glorifiés ?

philippe83,

Je me suis toujours demandé par quel miracle une citation de textes qui ne contiennent pas le tétragramme pouvait prouver la présence du tétragramme dans le NT. Ce qu'il y a de remarquable en Apocalypse 14,1, c'est l'ABSENCE du tétragramme dans le texte, dans un texte qui aurait dû contenir le tétragramme, si l'utilisation du nom de Dieu était une pratique courante parmi les chrétiens. Cette ABSENCE n'a pas l'air de vous déranger , vous prouvez la présence par l'absence ... Un vrai miracle.

"Je vis l'agneau debout sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leur front" (14,1)

L'un des textes les plus intéressants sous le rapport de l'"ineffabilité" (nom que l'on ne peut prononcer) est l'Apocalypse, avec son jeu complexe sur le nom (onoma) caché ou nouveau, tantôt du Christ (agneau etc.), de son Père, ou du croyant-fidèle: cf. 2,17; 3,5.12; 13,8; 14,1; 17,8; 19,11ss.16; 22,4 ... avec un effet paradoxal à plus d'un titre: non seulement on ne sait pas toujours s'il est question d'un nom ou de plusieurs (p. ex. 14,1: son nom et le nom de son Père écrit[s?] sur leurs fronts -- grammaticalement ça se discute, et de toute façon la syntaxe de l'Apocalypse n'est pas à ce genre de détail près), mais encore le nom peut être à la fois révélé et caché.

[BenFis]

hum je ne sais pas, est-ce que l'on enseigne à l'école en France que Dieu a pour nom Jéhovah ? Tu fais comment avec l'Islam qui n'emploie pas le nom divin ? Allah n'est pas son nom, dans la Bible Allah n'est que le titre qui se traduit par "Le Dieu" mais pas son nom.

Je ne vois pas ce qu'Allah vient faire en cette affaire ? Même les petits musulmans français apprennent au collège que le Dieu de la Bible a pour nom Yahvé.

Si quand même, Jésus se sentait être le père de toute la nation à ce sujet, pas le père céleste mais plutôt comme Moïse.

C'est ce que l'on en déduit à ce jour mais n'oublie pas que dans le NT il est bien spécifié que le nom de Dieu était blasphémé par des juifs vis à vis des nations. C'est relaté après la mort de Jésus donc le nom divin n'a jamais disparu.

On peut salir le nom de quelqu'un sans l'employer.

C'est leurs problèmes BenFis, aux juifs talmudiques essentiellement dont ne faisait pas parti Jésus ni de la secte des pharisiens(donc dire "y compris Jésus" est en soit un mensonge flagrant); je dis simplement qu'un envoyé de Dieu sur qui l'esprit de Jéhovah soit l'esprit saint et en plus enseignant, et futur roi et grand prêtre ne peut absolument pas passer outre ce point. Autrement il n'aurait été qu'un juif désobéissant, un juif désapprouvé. Un juif qui aurait produit par une nouvelle alliance un peuple dont Dieu n'a plus de nom tant dans le culte qu'au quotidien ? Tu devrais vraiment lire la Bible. Après tu pourras discuter mais en attendant tu n'as rien à proposer que des effets de manches de petits avocats.

Les déductions que je fais sont certes éclairées par les textes des TJ, mais aussi parfaitement éclairées par la Bible, c'est CQFD au point que même si le CC disait demain que non, je ne pourrai pas le suivre sur ce point.

J'ai bien compris que c'était là ta croyance. Mais elle n'est pas CQFD, déolé.

Ajouté 16 minutes 15 secondes après :

Non BenFis,

"Pas d'enseignement neuf". L'usage et l'importance du Nom de Dieu même amoindri dans le NT demeure.
Les paroles suivantes de Jésus sont claires : Jean 12:28: Père(qui est-ce?) glorifie TON NOM(quel est ce Nom?). Alors une voix(de qui?) vint du ciel :"Je l'ai glorifié et JE LE GLORIFIERAI ENCORE(DE NOUVEAU).

Et pour cause après la pentecôte lorsque les chrétiens prendront forme comme groupe religieux organisé, de nouveau Dieu va insuffler les disciples de Jésus à se rappeler pourquoi l'enseignement sur son nom était encore plus important puisque en Actes 15:14 après le premier concile des apôtres nous lisons:"Simon a raconté minutieusement comment pour la première fois Dieu s'est occupé des nations pour en tirer d'entre elles UN PEUPLE POUR SON NOM Et ceci est EN ACCORD avec les paroles des prophètes... verset 17:" ...des gens de toutes les nations, gens QUI SONT APPELES DE MON NOM dit..."

Donc quel est le Nom du Dieu et Père de Jésus qu'il allait ENCORE ÊTREGLORIFIER et dont les nations allaient portés en accord avec les prophètes? Connues depuis les temps anciens selon Actes 15:18?

D'ailleurs même plus tard et ce dans une vision décrivant la position céleste, Jean dira en Rev 14:1: "Puis j'ai vu et regardez l'Agneau debout sur le Mt Sion et avec lui 144000 ayant son nom ET LE NOM DE SON PERE écrits sur leur front". Question: quel est le Nom du Père de Jésus écrit sur le front de ces chrétiens glorifiés ?

Dieu attache d'ailleurs tellement d'importance à son Nom et tout ce qui tourne autour en rapport avec sa personne qu'il promet en Heb 6:10 de ne pas se montrer injuste envers celui qui a montrer de l'amour pour son Nom. Donc BenFis comment tout simplement peux-tu montrer de l'amour pour Dieu puisqu'il faut aimer son Nom? Comme tu vois l'enseignement à ce sujet n'est pas neuf mais très ancien voir Ps 5:11,Ps 91:14,Ps 9:10. Tout comme la formule Hallelou-yah qui veut dire Louez Jah (de Jéhovah) et que l'on retrouve dans Rev 19:4,5 :"Amen ! louez Jah...verset 5 Louez notre Dieu...".

Ainsi l'importance que Dieu attache à son Nom PERSONNEL demeure dans toute sa Parole et cela n'est pas surprenant puisque lui-même avait prédit que son Nom serait éternellement celui de YHWH. Donc qui est le Dieu et Père de Jésus dont il faut glorifié son Nom? Et dont Dieu lui-même à PROMIS QU'IL GLORIFIERAI ENCORE?

Bonne méditation BenFis.

En Jean 12:28, la glorification du nom de Dieu passe par le Fils et non pas par l'emploi du tétragramme, qui d'ailleurs ne figure pas dans ce passage (y compris dans la TMN).

Et le tétragramme ne figure pas non plus dans ce verset : "Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. (Apocalypse 14:1)

Avoir de l'amour pour son nom veut généralement dire aimer sa personne.

Et Jésus glorifie le nom de Dieu en faisant la volonté du Père.

Tout cela ne justifie pas à mon sens le remplacement de Kurios par Jéhovah dans le NT.

[homere]

Tout comme la formule Hallelou-yah qui veut dire Louez Jah (de Jéhovah) et que l'on retrouve dans Rev 19:4,5 :"Amen ! louez Jah...verset 5 Louez notre Dieu...".

philippe83,

Vous répétez inlassablement la même argumentation, totalement hermétique aux réponses de vos interlocuteurs et comme un robot.

La formule liturgique "Alléluia" est-elle une façon de nommer ou désigner Dieu ?

Ensuite, Comment apprécier la façon dont une expression étrangère (une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec) est comprise par ceux qui l'entendent ou l'emploient ? Ça peut varier considérablement selon les groupes et les individus; je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen; au minimum c'est une acclamation joyeuse, chargée de mystère et d'une certaine puissance de par son étrangeté même.

Enfin, que reste-t-il du théonyme Yah dans la conscience de celui qui dit Alléluia?, on peut noter :

1) que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19 et pas sur terre;

2) que dans ce contexte on trouve aussi (v. 5, après trois alléluïas!) une formule en grec qui pourrait s'apparenter à une traduction: Louez notre Dieu (aineite tô theô hèmôn) -- mais là encore, elle nous paraît telle parce que nous savons ce que veut dire "Alléluia"; il est moins sûr que les premiers destinataires, et même l'auteur, aient clairement vu le rapport;

En Jean 12:28, la glorification du nom de Dieu passe par le Fils et non pas par l'emploi du tétragramme, qui d'ailleurs ne figure pas dans ce passage (y compris dans la TMN).

Benfils,

La Watch n'a pas perçu la nouveauté du NT par rapport à l'AT, le fait que Fils révèle et incarne le Père., ce n'est plus le tétragramme qui exprime la personne de Dieu mais la présence du Fils sur la terre, parmi les croyants.

Le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Dans l'usage liturgique,, du nom (onoma) de "Jésus", dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans l'attribution du "nom" du Père donné au Fils (Jean 17,12 TMN), avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chezIsaïe, dans le Ièsous Alpha et Ôméga (IAÔ) de l'Apocalypse probablement, dans la formule "celui qui est, qui était et qui vient".

[RT2]

En attendant Jésus n'a jamais pu fournir un modèle qui invalide Exode 3:15 qui est antérieur et indépendant aux deux alliances et vu que Jésus était un peu au dessous des anges selon la lettre aux Hébreux, il n'a pas pu se placer au dessus d'eux pour invalider Exode 3:15, en fait il aurait fallu qu'il se fasse Dieu ou l'égal de Dieu (ce que contredit le NT puisque il n'a pas cherché à se faire l'égal de Dieu, bien au contraire).

Donc voilà quoique tu dises désormais tu vas buter sur Exode 3:15 et le fait que Jésus est l'envoyé de Celui qui a décrêté Exode 3:15 qui a été donné par l'intermédiaire d'anges, peut-être même que Exode 3:15 fut donné par l'archange Michel ? Qui sait

Et puis avoue que si Dieu commence par donner des signes de reconnaissance de qui est un fidèle serviteur donc encore plus son Oint, le prophète semblable à Moïse, ce n'est certainement pas pour au temps où il l'envoie lui faire dire ou faire des choses qui contredisent ce qu'il a ordonné ou consigné sinon c'est la maison des fous.

C'est peut-être ta maison après tout, celle de la sagesse d'en bas qui ne semble pas être des plus ordonnée.

[BenFis]

Benfils,

La Watch n'a pas perçu la nouveauté du NT par rapport à l'AT, le fait que Fils révèle et incarne le Père., ce n'est plus le tétragramme qui exprime la personne de Dieu mais la présence du Fils sur la terre, parmi les croyants.

Le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Dans l'usage liturgique,, du nom (onoma) de "Jésus", dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans l'attribution du "nom" du Père donné au Fils (Jean 17,12 TMN), avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chezIsaïe, dans le Ièsous Alpha et Ôméga (IAÔ) de l'Apocalypse probablement, dans la formule "celui qui est, qui était et qui vient".

Excellente ananlyse Homere! Chapeau ! C'est bien la première fois que je vois le nom IAO sous cet angle ; c'est la cerise sur le gâteau.

[RT2]

Excellente ananlyse Homere! Chapeau ! C'est bien la première fois que je vois le nom IAO sous cet angle ; c'est la cerise sur le gâteau.

Je reconnais que vu sous cet angle, ce n'est pas idiot, le problème c'est que dans la Bible Jésus n'est pas le Créateur. Autrement dit l'Alpha et l'Omega ne s'applique pas à Jésus en Révélation (ou ailleurs). Alors IAO est-il pertinent ou est-ce une dérive gnostique par exemple qui tendrait à prendre Jésus pour Dieu ?

[homere]

Je reconnais que vu sous cet angle, ce n'est pas idiot, le problème c'est que dans la Bible Jésus n'est pas le Créateur. Autrement dit l'Alpha et l'Omega ne s'applique pas à Jésus en Révélation (ou ailleurs). Alors IAO est-il pertinent ou est-ce une dérive gnostique par exemple qui tendrait à prendre Jésus pour Dieu ?

"Je viens bientôt, et j'apporte avec moi ma récompense, pour rendre à chacun selon son œuvre. L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi" (Ap 22,12).

[philippe83]

Sauf que homere ta 'construction' de IAO ne va pas avec Jésus car "celui qui est qui était et qui vient" c'est pas lui en Rev 1:4,5. Donc si je fait comme toi cela donne alors I-HVH (Chouraqui) A-lpha-Ôméga. Par conséquent pas de nouveauté le IAÔ correspond bien au même Dieu et Père de Jésus le même Dieu et Père que les juifs y compris dans Isaie (voir Isaie 64:7) avaient. Quant au "Je suis" fait attention car l'aveugle en Jean 9:9 pose problème puisqu'il dit lui aussi "je suis"! est-ce Jésus? Par contre puisque en Exode 3 :14 le texte hébreu rend par 'Je serai'(Chouraqui) on s'éloigne de ton approche. Et "je serai" c'est tiré du tétragramme qui exprime bien la personne de Dieu et son dessin de faire devenir ce que bon lui semble. Exode 3:15 confirmant l'éternité du nom de Dieu YHWH. C'est pour cette raison que YHWH est encore perceptible dans le NT à travers des versets comme Rom 9:29,2 Cor 6:17,18. Qui est ici 'le Seigneur des armées' et 'le Seigneur Tout-Puissant'?
homere évite s'il te plait la prochaine foi d'être aussi catégorique et dis-nous pourquoi Dieu va glorifier encore son Nom selon l'invitation de Jésus en Jean 12:28. Car c'est bien beau de parler de la réputation de Dieu mais Dieu ne se fait pas seulement connaitre par cette approche. Pour le respecter et l'aimer il faut bien connaitre son Nom personnel.Même Jésus annonce le Nom de son Père à ses frères selon Heb 2:12 si celui-ci n'a pas de nom? Et Paul dira même à Timothée :"de ne jamais parler en mal du nom de Dieu" selon 1 Tim 6:1. A ton avis que veut dire "ne jamais parler en mal du nom de Dieu" si Dieu ...n'a pas de Nom? Et dans ce verset de quel Dieu parle Paul? Quel est son nom? Iesous-Alpha-Oméga où plutôt IHVH-Alpha-Oméga?