Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[ronronladouceur]

La sagesse ne consiste pas à imiter les bonobos mais à être maître de soi dans le respect de la norme de l'union biologique monogames homme-femme!

Plutôt drôle comme analogie...

Parlant de sagesse, dieu qui normalement devrait être plus sage que l'ensemble de nous tous, n'a même pas fait en sorte que la sexualité soit selon ta vision des choses...

Parlant encore de ça, tu trouves pas ça drôle que dieu ait créé d'abord l'homme? Ça voudrait dire que ça augurait pour la suite mâle-mâle des choses?

Et puis une femme qui sort de l'homme, tu trouves ça naturel6y a rien de plus naturel?

Quant à l'esprit, tu dirais que les homosexuels n'en ont pas? Je pense que tu confonds esprit et morale!

Bizarre comme mentalité...

[Simplet]

C'est à se demander où était-est dieu dans le cas des stériles, hommes comme femmes...

Ou ce qu'il arrive à la sexualité à la ménopause...

Voyez aussi le problèmes liés au non-contrôle des naissances... Le condom est un cadeau du ciel, etc.

Vous avez combien d'enfants?

À propos, n'aurait-il pas été naturel que ce soit l'homme qui naisse de la femme (de sa côte ou son vagin) plutôt que le contraire?

À l'âge de dix ans je connaissais le monde, ses travers et les miens. Je connaissais aussi cette parole :

"Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez." (Matthieu 7.1-2)

J'ai maintenant cinquante-neuf ans et je n'ai pas d'enfant.

En ce qui concerne ta question : "À propos, n'aurait-il pas été naturel que ce soit l'homme qui naisse de la femme (de sa côte ou son vagin) plutôt que le contraire?"

Je reviens à la création. C'est afin que l'Homme (l'homme et la femme) soit à l'image de Dieu.

"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1.26-27)

Dieu dit "Faisons l'homme à notre image". Dieu n'est pas seul. Qui est sorti de lui et en même temps ne fait qu'un avec lui ?

[Estrabolio]

Il ne suffit pas de l'affirmer pour que ce soit vrai: la prostate a s'articule avec notre appareil génital! Je trouve très tordu d'en arriver à une telle argumentation!

Bonjour,

Non, ce n'est pas tordu, c'est simplement un regard scientifique et pragmatique mais c'est la même chose que lorsqu'on parle de la violence, la souffrance, la prédation omniprésente dans la "Création", lorsqu'on parle des virus, microbes, parasites présents dès le début de la vie sur Terre, à chaque fois, les croyants bottent en touche !

Au niveau de l'astronomie c'est pareil, les croyants sont toujours à dire "regardez comme c'est merveilleux" mais si on parle d'étoiles qui explosent, de collisions, ah non, là il ne faut pas en parler comme il ne faut pas parler non plus des extinctions de masse.

Alors à un moment, il faut être honnête intellectuellement, si on croit à une intelligence à l'origine de tout, alors on envisage TOUT ce que cette intelligence a crée et on ne s'arrête pas à la surface des choses.

Parce qu'au bout du bout, vos livres de papier peuvent avoir été falsifiés, peuvent être sans inspiration mais, par contre, le livre de la nature lui il est là, il suffit de l'ouvrir, de l'examiner pour avoir une idée de qui pourrait être le Créateur.

Bonne journée

[ronronladouceur]

"Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez." (Matthieu 7.1-2)

Ésaïe 1: 17 recherchez le juste jugement...

Jésus est parmi ceux qui ont jugé (race de vipères, etc.)...

Et qu'arrive-t-il au blasphémateur, au fils indocile, à Sodome et Gomorrhe, au dieu qui juge dignes de morts les homosexuels, etc.? Ne sommes-nous pas déjà jugés si nous commettons l'iniquité?

Et selon la Bible, nous serons jugés...

J'en juge donc qu'il faut prendre une certaine distance pour ne pas soutenir de tout et son contraire... Et que donc le jugement est nécessaire...

J'ai maintenant cinquante-neuf ans et je n'ai pas d'enfant.

Alors vous avez péché pour ne pas avoir répondu à l'ordre de dieu de vous multiplier...

En ce qui concerne ta question : "À propos, n'aurait-il pas été naturel que ce soit l'homme qui naisse de la femme (de sa côte ou son vagin) plutôt que le contraire?"

Je reviens à la création. C'est afin que l'Homme (l'homme et la femme) soit à l'image de Dieu.

"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (Genèse 1.26-27)

Dieu dit "Faisons l'homme à notre image". Dieu n'est pas seul. Qui est sorti de lui et en même temps ne fait qu'un avec lui ?

À ce compte-là, dieu est père et mère (Elohim pluriel), nous sommes ses fils et ses filles puisque nous sortons de lui, et dès lors nous sommes éternels et dieux nous-mêmes...

Rien n'empêche, de la manière que se présentent les choses (pas claires), ça sent le mâle à plein nez... Ainsi je ne comprends toujours pas pourquoi l'homme en premier et le non-respect de dieu quant à l'ordre naturel...

Mais votre compréhension de ''à l'image et ressemblance'' est assez bien cadrée quoiqu'elle soulève certaines questions très peu orthodoxes quant à la divinité de l'humain, même si je suis plutôt d'accord avec vous. Du moins si j'ai bien compris...

[Energie vitale!]

Bonjour,

Non, ce n'est pas tordu, c'est simplement un regard scientifique et pragmatique mais c'est la même chose que lorsqu'on parle de la violence, la souffrance, la prédation omniprésente dans la "Création", lorsqu'on parle des virus, microbes, parasites présents dès le début de la vie sur Terre, à chaque fois, les croyants bottent en touche !

Au niveau de l'astronomie c'est pareil, les croyants sont toujours à dire "regardez comme c'est merveilleux" mais si on parle d'étoiles qui explosent, de collisions, ah non, là il ne faut pas en parler comme il ne faut pas parler non plus des extinctions de masse.

Alors à un moment, il faut être honnête intellectuellement, si on croit à une intelligence à l'origine de tout, alors on envisage TOUT ce que cette intelligence a crée et on ne s'arrête pas à la surface des choses.

Parce qu'au bout du bout, vos livres de papier peuvent avoir été falsifiés, peuvent être sans inspiration mais, par contre, le livre de la nature lui il est là, il suffit de l'ouvrir, de l'examiner pour avoir une idée de qui pourrait être le Créateur.

Bonne journée

La sagesse humaine doit dépasser le stade du bonobos, désolé; je ne change pas d'avis: les pratiques sodomites (entre autre) sont abjectes; c'est un comportement infrahumain!

Pour revenir au sujet et quitter les bas-fonds de l'humanité, la création/l'univers prime sur la bible car l'univers est l'œuvre première de Dieu! La bible doit être passé au crible du réel: une révélation divine ne peut contredire le REEL clairement discerné! tous les éléments du réel dans l'univers nous manifestent les qualités du créateur mais je répète que la conscience est son chef-d'œuvre!

Ajouté 22 minutes 31 secondes après :

Plutôt drôle comme analogie...

Parlant de sagesse, dieu qui normalement devrait être plus sage que l'ensemble de nous tous, n'a même pas fait en sorte que la sexualité soit selon ta vision des choses...

Parlant encore de ça, tu trouves pas ça drôle que dieu ait créé d'abord l'homme? Ça voudrait dire que ça augurait pour la suite mâle-mâle des choses?

Et puis une femme qui sort de l'homme, tu trouves ça naturel6y a rien de plus naturel?

Quant à l'esprit, tu dirais que les homosexuels n'en ont pas? Je pense que tu confonds esprit et morale!

Bizarre comme mentalité...

L'union monogame homme/femme librement consentie relève de la volonté de l'unique créateur de l'univers selon Jésus! Je ne tergiverse pas!

Les autres usages de la sexualité son déviants et contre-nature: on parle de "péchés" donc de mal moral! Je réécris que ces déviances relèvent d'un comportement infrahumain! Esprit et morale sont liés: ce sont ces pratiques qui sont plus que bizarres! Libre à chacun de se comporter comme un singe bonobo mais c'est une décadence terrible et c'est un très mauvais exemple pour les enfants: ça tord leur psychisme et dévoie leur innocence!

Pour ce qui est de la genèse dans la bible (les 2 récits de création), c'est un ordre symbolique des choses, pas historique ou scientifique au sens moderne: ça donne juste à réfléchir sur nos origines! Je ne vais pas plus loin en matière de bible car j'ai volontairement pris l'univers et la logique comme base de réflexion!

[Simplet]

@ronronladouceur

Tu as écrit : "Jésus est parmi ceux qui ont jugé (race de vipères, etc.)..."

Vrai, mais il n'était pas seul pour juger : "Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne. Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi." (Jean 8.15-16)


Tu as aussi écrit : "Alors vous avez péché pour ne pas avoir répondu à l'ordre de dieu de vous multiplier..."

Vrai ! Et je suis heureux de ne pas avoir eu d'enfant car le ciel ne m'a pas pourvu des qualités nécessaires pour élever des enfants. Ce que je dis peut sembler paradoxal mais comme je crois à la réincarnation et au "karma", ce ne l'est pas pour moi. Et j'assume entièrement.

Je m'arrête ici. Nous aurons sûrement l'occasion d'en reparler, ainsi que des autres points soulevé, ailleur sur le forum.

Comme Energie vitale l'a mentionné : "Je ne vais pas plus loin en matière de bible car j'ai volontairement pris l'univers et la logique comme base de réflexion!"

Et je suis entièrement d'accord.

Simplet

[ronronladouceur]

Je ne vais pas plus loin en matière de bible car j'ai volontairement pris l'univers et la logique comme base de réflexion!

La nature fait aussi partie de l'univers... Et vous voyez bien que la logique ne suffit pas à rendre compte de la diversité du réel.

Le fait qu'il y ait divers modes d'expression de la sexualité LGBTTQQIAAP montre qu'un ordre naturel absolu des choses ne peut convenir à une lecture juste de la réalité...

Ajouté 19 minutes 50 secondes après :

@ronronladouceur

Tu as écrit : "Jésus est parmi ceux qui ont jugé (race de vipères, etc.)..."

Vrai, mais il n'était pas seul pour juger : "Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne. Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi." (Jean 8.15-16)

Cette parole est relative à la situation de l'adultère. Parmi les plus belles, en passant... Alors toutes les paroles ayant trait à l'adultère, celles de l'AT, même les siennes, qu'en fait-on? Et si on lui avait présenté un homosexuel au lieu d'une adultère?

Mais il était homme... Bien sûr, je n'exclus pas qu'il fût inspiré, mais je ne lui donnerais pas ma bénédiction sans confession en particulier lorsqu'il maudit le figuier pour ne pas donner de fruits alors qu'il n'était pas en saison. On aura beau dire, mais je crois qu'il était comme nous : Plus inspiré certains jours que d'autres...

Tu as aussi écrit : "Alors vous avez péché pour ne pas avoir répondu à l'ordre de dieu de vous multiplier..."

Vrai ! Et je suis heureux de ne pas avoir eu d'enfant car le ciel ne m'a pas pourvu des qualités nécessaires pour élever des enfants. Ce que je dis peut sembler paradoxal mais comme je crois à la réincarnation et au "karma", ce ne l'est pas pour moi. Et j'assume entièrement.

Bah voilà, vous n'avez pas besoin de consulter dieu ou Jésus pour relativiser leurs propos...

[Energie vitale!]

La nature fait aussi partie de l'univers... Et vous voyez bien que la logique ne suffit pas à rendre compte de la diversité du réel.

Le fait qu'il y ait divers modes d'expression de la sexualité LGBTTQQIAAP montre qu'un ordre naturel absolu des choses ne peut convenir à une lecture juste de la réalité...

Quand tu affirmes que "la logique ne suffit pas à rendre compte de la diversité du réel", je suis en désaccord: cela est possible mais point par point et de manière limitée/imparfaite; c'est très laborieux!

Quand tu affirmes "La nature fait aussi partie de l'univers...", je vais plus loin: l'univers est la totalité de la nature! En grec ancien, la nature se
traduit "physis" qui a donné "physique": le champs d'étude de la physique est la totalité de l'univers.

Enfin, tu affirmes: Le fait qu'il y ait divers modes d'expression de la sexualité LGBTTQQIAAP montre qu'un ordre naturel absolu des choses ne peut convenir à une lecture juste de la réalité... Cela montre surtout que de nombreux humains sont imparfaits et que leur esprit/psychisme est malade; l'humanité a besoin de rédemption, de guérison intérieure par Dieu! Nous croyons que c'est la raison d'être même de Jésus et du christianisme tel que Jésus l'a lui-même exprimé: "Je ne suis pas venu pour les bien-portants et pour les justes, mais pour les malades." Encore faut-il reconnaître que notre psychisme est malade!

PS. Je ne me pose pas en juge; j'ai autant besoin de guérison intérieure que les personnes homosexuelles même si mes maux sont d'un autre ordre!

[Estrabolio]

tous les éléments du réel dans l'univers nous manifestent les qualités du créateur

Bonjour,
Pourquoi ne parler que de qualités ?
Quid de la brutalité, la violence, la cruauté présentes dans tous les aspects de la création sur Terre ?

[ronronladouceur]

Quand tu affirmes que "la logique ne suffit pas à rendre compte de la diversité du réel", je suis en désaccord: cela est possible mais point par point et de manière limitée/imparfaite; c'est très laborieux!

Quand tu affirmes "La nature fait aussi partie de l'univers...", je vais plus loin: l'univers est la totalité de la nature! En grec ancien, la nature se
traduit "physis" qui a donné "physique": le champs d'étude de la physique est la totalité de l'univers.

Il est aussi possible d'aller jusqu'à la définition de Spinoza : Deus sive natura (dieu ou la nature).

Petit aparté... En faisant une recherche sur Internet, j'ai lu : ''Dieu immanent - Le Dieu du Deus sive Natura est une divinité immanente qui fait un avec la nature : Spinoza y voit une unité de substance et non pas une dualité6. Il écrit : « La puissance de l’homme, en tant qu’on l’explique par son essence actuelle, est une partie de la puissance infinie, c’est-à-dire de l’essence de Dieu ou de la nature7. »'' LIEN

Enfin, tu affirmes: Le fait qu'il y ait divers modes d'expression de la sexualité LGBTTQQIAAP montre qu'un ordre naturel absolu des choses ne peut convenir à une lecture juste de la réalité... Cela montre surtout que de nombreux humains sont imparfaits et que leur esprit/psychisme est malade; l'humanité a besoin de rédemption, de guérison intérieure par Dieu! Nous croyons que c'est la raison d'être même de Jésus et du christianisme tel que Jésus l'a lui-même exprimé: "Je ne suis pas venu pour les bien-portants et pour les justes, mais pour les malades." Encore faut-il reconnaître que notre psychisme est malade!

Ce n'est pas parce que tu es hétéro que ta sexualité est parfaite ni même saine, pas plus si tu as eu des enfants en tant que géniteur occasionnel. La libido est une force dont on n'a pas nécessairement le contrôle. Je ne crois pas à une sexualité parfaite, et une sexualité sous contrôle amène à jouer avec le feu... Finalement je suis plutôt d'accord avec Chamfort quand il dit : ''Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale''.

D'accord avec toi pour dire que notre psychisme est malade, alors faudrait pas se leurrer quant à une sexualité parfaite, elle est plus ou moins saine. Ou alors qu'est-ce qu'une sexualité saine?

À ce compte, la vie est une maladie dont on ne guérit pas...

[vic]

Energie vitale a dit : tous les éléments du réel dans l'univers nous manifestent les qualités du créateur

Si dieu est tout , il n'est rien en particulier , même pas vraiment dieu ou créateur ou pas .
Bref, autant dire que chez les croyants , les attributs de dieu ne sont que fantasme .

[ronronladouceur]

Si dieu est tout , il n'est rien en particulier , même pas vraiment dieu ou créateur ou pas .
Bref, autant dire que chez les croyants , les attributs de dieu ne sont que fantasme .

Pas si bête, au fond, puisque ça lui enlèverait pas mal de ses qualités humaines...

Sauf que créateur rejoint aussi une qualité de l'humain...

En passant, je ne crois pas à la création en tant que moment origine...

[vic]

Ce que je voulais dire par là c'est que ce dieu n'existerait pas en tant que phénomène qu'on pourrait se représenter puisqu'il serait tout , il ne serait rien en particulier . Il serait donc vain de tenter de lui faire dire ceci ou cela , à part si on invente et qu'on fantasme . Donc les religions en deviendraient puériles et sans intêret . Ca serait comme parler pour ne rien dire .

[Energie vitale!]

D'accord avec toi pour dire que notre psychisme est malade, alors faudrait pas se leurrer quant à une sexualité parfaite, elle est plus ou moins saine. Ou alors qu'est-ce qu'une sexualité saine?

Heureusement, il existe des couples monogames heureux et équilibrés (pas uniquement chrétiens d'ailleurs) où la chasteté est vécue dans le respect, la tendresse et la douceur dans l'amour/don réciproquement consenti! C'est tout l'opposé de la bestialité dont seuls les sots (pour rester poli) tirent orgueil!

La sexualité saine suppose la connaissance profonde et le respect profond de son partenaire, de son rythme biologique! La sexualité saine suppose de la maitrise de soi.

Pour ce qui est du psychisme malade, il existe des personnes en bonne santé et tant mieux pour eux (héritage éducatif souvent): ils sont mieux armés pour réussir leur vie personnelle et en couple! Même si on est psychiquement malade, il faut aimer et rechercher la vertu en toutes choses: même si on y est pas arrivé, on aura au moins essayé! Mieux vaut rester continent dans un coin en espérant guérir avec l'aide de Dieu (même imparfaitement) que de se vautrer dans la boue avec son/ses partenaire(s)!

Ajouté 5 minutes 52 secondes après :

Si dieu est tout , il n'est rien en particulier , même pas vraiment dieu ou créateur ou pas .
Bref, autant dire que chez les croyants , les attributs de dieu ne sont que fantasme .

Dieu n'est pas tout, il est cause de tout, en tout et au-delà de tout! AMEN.

Bref, transcendant et créateur mais ton intelligence indéfinie n'écoute rien en dehors de toi!

[ronronladouceur]

Mieux vaut rester continent dans un coin en espérant guérir avec l'aide de Dieu (même imparfaitement) que de se vautrer dans la boue avec son/ses partenaire(s)!

Heureusement que ce jugement n'a pas force de loi... Pourquoi dès lors ne pas demander à dieu la sagesse ici?

D'ailleurs ''la boue'' sous votre plume ici est-elle indicatrice d'une raideur, d'un côté psychorigide? Pourrait-il être question ici d'une guérison à obtenir avec l'aide de dieu?

Il faut s'informer des causes de divorce pour comprendre que le vivre ensemble n'est pas chose évidente et que la sexualité est un élément important... D'ailleurs peut-être aurez-vous constaté que les divorces se font de plus en plus nombreux... Je ne connais pas beaucoup de couples qui correspondent à votre description...