Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[homere]

Sauf que homere ta 'construction' de IAO ne va pas avec Jésus car "celui qui est qui était et qui vient" c'est pas lui en Rev 1:4,5.

philippe83,

Prenez-vous la peine de me lire et votre doctrine vous rend autiste

"Je viens bientôt, et j'apporte avec moi ma récompense, pour rendre à chacun selon son œuvre. L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi" (Ap 22,12).

Quant au "Je suis" fait attention car l'aveugle en Jean 9:9 pose problème puisqu'il dit lui aussi "je suis"! est-ce Jésus? Par contre puisque en Exode 3 :14 le texte hébreu rend par 'Je serai'(Chouraqui) on s'éloigne de ton approche.

Vous ne comprenez rien à rien ... C'est désolant

Le sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut (comme "je suis la porte, la vigne, le berger" etc.): cf. 8,24.28.58; 12,26; 13,13. Mais de là il rejaillit sur les autres usages, qui seraient autrement anodins. P. ex. 4,26 (où le sens banal de la réponse serait "c'est moi", mais le lecteur familier du "code johannique" entend forcément davantage). Voir aussi 18,5ss où une réponse apparemment banale (egô eimi = c'est moi) a un effet peu banal.

Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à -Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

[philippe83]

Non non homere dans Rev 1:4,5 'celui qui est qui était et qui vient' ce n'est pas Jésus! Relis ces versets et tu verras. Donc QUI EST-CE? C'est désolant tu as raison de faire comme si...!

[RT2]

"Je viens bientôt, et j'apporte avec moi ma récompense, pour rendre à chacun selon son œuvre. L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi" (Ap 22,12).

homère, "le premier et le dernier" tu retrouves cette pensée pour parler de Jéhovah dans l'AT

(Isaïe 44:6, 7) Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?

(Isaïe 46:9) Souvenez-vous des premières choses d’autrefois, que je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi ;

Jésus n'est-il pas appelé Fils de Dieu ? Si il est son Fils c'est donc qu'il n'est pas Dieu puisque en dehors de Dieu personne n'est comme lui, donc pas même son Fils.

(Isaïe 48:12) “ Écoute-moi, ô Jacob, et toi, Israël mon appelé. Je suis le Même. Je suis le premier. Je suis en outre le dernier.

En gros Dieu n'est pas composé de plusieurs personnes, par exemple.

(Psaume 89:6, 7) 6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?  7 Dieu doit être infiniment respecté dans le groupe intime des saints ; il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.


Le passage dit bien que l'alpha et l'omega désigne aussi le premier et le dernier mais aussi le commencement et la fin.

Le commencement de quoi homère ? De la création de Dieu (Apo 3:14) dans ce cas il s'agit de la Parole qui est son premier-né, première créature(Colossiens et Proverbes chap 8:22) mais la fin de quoi alors, celle de la création ?

Donc de quoi cette personne est le commencement et de quoi est-elle la fin ?

Bref... une idée en passant, pendant un temps le nom divin fut écrit en grec PIPI, tu remarqueras qu'il s'agit d'un doublement de PI. Alors soit PI fait ici référence au nombre Pi transcendant donc infini soit cela fait référence à deux lettres grecs P et I soit cela fait référence à un sigle doublé, dans l'optique de IAO que tu as proposé.

Mais vouloir faire de Jésus le premier et le dernier, en dehors qu'il a été déclaré qu'il est le premier et le dernier à avoir été mort et ressuscité directement par Dieu pour la vie éternelle, je ne vois pas trop.

Enfin bon, tu es toujours dans cette optique de vouloir faire croire que Jésus est le Dieu des chrétiens, ce qui est désolé de te le dire quand même absurde au regard de la Bible.

Ajouté 9 minutes 27 secondes après :

"Je viens bientôt, et j'apporte avec moi ma récompense, pour rendre à chacun selon son œuvre. L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi" (Ap 22,12).

Qui récompense homère ?

(Hébreux 11:6) D’ailleurs, sans la foi il est impossible de [lui] plaire, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il est, et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement.

(Isaïe 40:10)Voyez ! Le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même viendra comme un fort, et son bras dominera pour lui. Voyez ! Sa récompense est avec lui, et le salaire qu’il paie est devant lui

Selon psaume 2 repris en Actes 13:33, Jésus est devenu le Fils héritier de Jéhovah Dieu mais c'est Jéhovah qui par sa volonté récompense, alors parle-t-on vraiment de Jésus dans l'initiative de cette récompense ou du salaire ?

D'après Isaïe Jésus se révelera être le bras de Jéhovah, quant à l'action et non Jéhovah lui-même.

(Isaïe 53:1, 2) Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ? Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? 2 Il s’élèvera comme une jeune pousse devant quelqu’un, comme une racine [qui sort] d’une terre aride. Il n’a ni forme imposante ni aucune splendeur ; et quand nous le verrons, il n’y aura pas l’apparence pour que nous le désirions.

[medico]

(Malachie 3:16) 16 À cette époque-là ceux qui craignent Jéhovah parlèrent l’un avec l’autre, chacun avec son compagnon, et Jéhovah faisait attention et écoutait. Et un livre de souvenir commença à être écrit devant lui pour ceux qui craignent Jéhovah et pour ceux qui pensent à son nom.
Comment un chrétien qui lis le NT peut il penser au nom de Dieu étant donné qu'il a disparue ?

[homere]

Non non homere dans Rev 1:4,5 'celui qui est qui était et qui vient' ce n'est pas Jésus! Relis ces versets et tu verras. Donc QUI EST-CE? C'est désolant tu as raison de faire comme si...!

philippe83,

Je vous encourage à faire l'effort dev réfléchir, au lieu de répondre sans prendre le temps de penser ce que vous écrivez.

QUI parle en Ap 22,12 ???

Réponse : Jésus.

Il s'identifie clairement à l'Alpha et l'Oméga Et à celui qui est "le premier et le dernier, le commencement et la fin". Cette formule "le premier et le dernier, le commencement et la fin", ne fait que traduire le sens de l'expression l'Alpha et l'Oméga, tout comme en Apocalypse 1,8, la formule "celui qui est, qui était et qui vient", en fait toutes ces expressions sont équivalentes.

Ce qui est établi clairement c'est que Jésus est aussi l'Alpha et l'Oméga (22,12), DONC on retrouve bien, le tétragramme, dans le Ièsous Alpha et Ôméga (IAÔ) de l'Apocalypse. Ce fait est INCONTESTABLE.

Ensuite, je le répète la formule "l'Alpha et l'Oméga" signifie SOIT 1) "le premier et le dernier, le commencement et la fin" OU "celui qui est, qui était et qui vient", deux expressions qui ont le même sens qui s'applique aussi bien à Dieu, qu'à Jésus. DONC le tétragramme est bien passé de l'AT au Nt mais pas d'une manière graphique mais par la présence du Fils qui INCARNE la présence divine en étant lui-aussi "le premier et le dernier, le commencement et la fin" ce qui signifie aussi "celui qui est, qui était et qui vient".

Ces textes de l'Apocalypse renvoient aux textes d'Es 41,4 et 44,6 qui sont appliqués à Jésus en Apocalypse 22,12-13, celui qui incarne sur la terre YHWH :

"Qui a agi, qui a fait ? C'est celui qui convoque les générations dès le commencement. Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je suis le premier, et, avec les derniers, c'est encore moi" (41,4).

"Ainsi parle le SEIGNEUR, le roi d'Israël, son rédempteur, le SEIGNEUR (YHWH) des Armées : Je suis le premier et je suis le dernier, en dehors de moi il n'y a pas de Dieu" (44,6).

Voir aussi Ap 1,17-18 :

"Quand je le vis, je tombai à ses pieds, comme mort. Alors il posa sur moi sa main droite, en disant : N'aie pas peur ! C'est moi qui suis le premier et le dernier, le vivant. Je suis mort, mais je suis vivant à tout jamais, et j'ai les clefs de la mort et du séjour des mort"

[prisca]

"Je viens bientôt, et j'apporte avec moi ma récompense, pour rendre à chacun selon son œuvre. L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi" (Ap 22,12).

Tu as raison.

C'est Jésus.

2 Timothée 4:1
Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,

[philippe83]

homere,
Faites l'effort de prendre en compte Rev 1:4,5 et dit nous qui est celui qui est, qui était, qui vient puisque ce n'est pas Jésus relis bien...
J'attends ta réponse et après on verra si c'est vraiment Jésus qui parle en Rev 22:12...

[homere]

homere,
Faites l'effort de prendre en compte Rev 1:4,5 et dit nous qui est celui qui est, qui était, qui vient puisque ce n'est pas Jésus relis bien...
J'attends ta réponse et après on verra si c'est vraiment Jésus qui parle en Rev 22:12...

philippe83,

Apocalypse 1,8 s'applique au Seigneur Dieu mais la même formule "l'alpha et l'oméga" est appliquée à Jésus en apocalypse 22,13, puisque il est question, au verset 12, de celui qui "viens bientôt" qui est identifié à Jésus en apocalypse 22,20 : " Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus ". Notons l'expression, "Je viens bientôt" qui est directement liée à Jésus et que l'on retrouve dans les deux textes.

Au delà de cet exemple précis, je rappelle que le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Dans l'usage rituel, du nom (onoma) de "Jésus", dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans l'attribution du "nom" du Père donné au Fils (voir Jean 17,12 TMN), avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez Isaïe.

[BenFis]

homere,
Faites l'effort de prendre en compte Rev 1:4,5 et dit nous qui est celui qui est, qui était, qui vient puisque ce n'est pas Jésus relis bien...
J'attends ta réponse et après on verra si c'est vraiment Jésus qui parle en Rev 22:12...

Le contexte est suffisamment clair :
“ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l’étoile brillante du matin. ’ ” (Apocalypse 22:16)

[philippe83]

Non non BenFis c'est pas si clair et toi aussi tu ne veut pas répondre. Qui est celui qui est qui était et qui vient en Rev 1;4,5? Relis ces versets en prenant le temps et tu verras que ce n'est pas Jésus. Un peu de bonne foi s'il te plait.

[medico]

homere,
Faites l'effort de prendre en compte Rev 1:4,5 et dit nous qui est celui qui est, qui était, qui vient puisque ce n'est pas Jésus relis bien...
J'attends ta réponse et après on verra si c'est vraiment Jésus qui parle en Rev 22:12...

Faut il avoir la bonne volonté pour cela!

[RT2]

(Malachie 3:16) 16 À cette époque-là ceux qui craignent Jéhovah parlèrent l’un avec l’autre, chacun avec son compagnon, et Jéhovah faisait attention et écoutait. Et un livre de souvenir commença à être écrit devant lui pour ceux qui craignent Jéhovah et pour ceux qui pensent à son nom.
Comment un chrétien qui lis le NT peut il penser au nom de Dieu étant donné qu'il a disparue ?

Ben c'est simple, pour un "chrétien" qui ne lit que le NT, Dieu est le nom de Dieu. du coup il évacue Malachie 3:16 qui le contredit. Quand à ceux qui écrivent Dieu ainsi "D.ieu" ce n'est là qu'une branche détraquée du Judaïsme qui applique l'interdit de la prononciation du nom divin (YHWH) au mot Elohim, qu'ils arrivent même à écrire "E.lohim" qui se traduit aussi par Dieu. C'est la volonté de tromper et de faire croire que Dieu n'est pas un titre donné à YHWH mais le nom du Dieu d'Israël qu'il ne faudrait plus prononcer, donc on ne devrait même plus prononcer le mot Dieu. ça va devenir compliquer de lire la Bible oralement dans ce cas. Bonjour la lobotomie.

[homere]

Non non BenFis c'est pas si clair et toi aussi tu ne veut pas répondre. Qui est celui qui est qui était et qui vient en Rev 1;4,5? Relis ces versets en prenant le temps et tu verras que ce n'est pas Jésus. Un peu de bonne foi s'il te plait.

philippe83,

Vous êtes totalement fermé et hermétique aux arguments des autres, vous les occultez, vous les ignorez et vous restez à l'intérieur des murailles de vos certitudes totalement aveuglé par votre conviction d'être dans et d'avoir la vérité.

Personne n'a contesté que le texte d'Apocalypse 1,4-5 concerne Dieu, au contraire cette caractéristique de celui "qui est, qui était et qui vient" est propre à Dieu, SAUF que Jésus/le Fils incarnation de Dieu possède AUSSI cette caractéristique qui exprime tout le sens du tétragramme te de al divinité du Père.

L'expression "qui est, qui était et qui vient" est traduction du sens de la formule "l'alpha et l'oméga" ("C'est moi qui suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est" - 1,8), tout comme l'expression "je suis le premier et le dernier".

Jésus est qualifié clairement et explicitement comme étant "le premier et le dernier", tout comme Dieu :

"C'est moi qui suis le premier et le dernier" (Ap 1,17) ET "Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui est mort et qui a repris vie" (2,8).

La même formule : "l'alpha et l'oméga" qui caractérise Dieu, est appliquée à Jésus en apocalypse 22,13, puisque il est question, au verset 12, de celui qui "viens bientôt" qui est identifié à Jésus en apocalypse 22,20 : " Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus ". Notons l'expression, "Je viens bientôt" qui est directement liée à Jésus et que l'on retrouve dans les deux textes.

philippe83,

Faites l'effort et ayez le courage de répondre aux arguments des autres sans éprouver le besoin de répéter inlassablement et mécaniquement les mêmes arguments.

Le nom YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT mais PAS d'une manière graphique mais à travers le présence du Fils de Dieu sur la terre, notons que le substitut "Seigneur" (kurios) est appliqué au "Christ" et que l'évangile de Jean attribut le "nom" du Père au Fils (voir Jean 17,12 TMN : "à cause de ton nom, que tu m’as donné").

[philippe83]

La aussi homere ta conclusion est biaisé et c'est pour cela que je ne répond plus à tes approches en longueur puisque tu évites de réfléchir sur des textes comme Rev 1:4,5. En effet tu dis finalement que celui qui est , qui était, et qui vient c'est Dieu (enfin!) Donc puisque c'est Dieu, le Dieu et Père de Jésus qui est le Tout-Puissant? Qui est l'Alpha et l'Oméga? C'est toi qui ne devrait donc pas rester fermer si tu acceptes de réfléchir correctement sans parti pris.

En effet il ne peut y avoir deux Tout-Puissant et deux Alpha et Omèga. Donc rien n'empêche de penser que celui qui est qui était et qui vient en Rev 1;4,5 soit le même en 1:8, en 4:8 et ailleurs. D'ailleurs médite sur le petit détail qui suit... dans le chapitre 21, détail qui devrait te faire réfléchir(n'es-tu pas fermé à toute discussion avec un témoin de Jéhovah pour ouvrir ton coeur?) En effet en Rev 21:6 on retrouve l'Alpha et l'Oméga et au verset 7 en parlant du chrétien vainqueur on apprend que l'Alpha et l'Omèga sera SON DIEU et que le vainqueur sera son fils. Question:es-tu fils de Jésus ou fils de Dieu ? Donc puisque nous sommes frères en Christ mais pas fils en Christ mais fils de Dieu l'Alpha t l'oméga n'est pas Jésus.

De plus si l'on revient maintenant en Rev 1:8 il suffit de savoir qui est le Seigneur ici et ce Seigneur est aussi Tout-Puissant et comme déjà dit il ne peut y avoir qu'un seul Tout-Puissant. De plus comme déjà montrer maintes et maintes fois le Seigneur du Christ c'est YHWH (tu as était obligé de le reconnaitre) .Voir Luc 1:32 Luc 2:26. Tu sais que plusieurs versions ont fait le choix de préciser comme tresmontant, Choouraqui et même Darby et d'autres qu' ici le Seigneur c'est: YHWH/Jéhovah

Par conséquent le Seigneur Tout-Puissant qui est l'Alpha et l'Omèga est sans problème le Dieu et Père de Jésus puisque comme tu le sais le Père est plus grand que le Fils selon Jean 14:28. Puisque le Dieu et Père est plus grand que Jésus qui seul peut donc être l'Alpha et l'Oméga puisqu'il ne peut y avoir qu'un seul Tout-puissant et un seul Alpha et Omèga? Celui qui est plus grand n'est-ce pas? D'autant plus si l'on revient au livre de la Révélation on apprend que Jésus parle aussi de SON DIEU et PERE en 1:6 et dit en être glorifié: Mon Dieu, en 3:12. Si Jésus était l'Alpha et l'Oméga le Tout -Puissant comment pourrait-il dire "Mon Dieu" et "Père"?

Tu vois en prenant le contexte générale on arrive à voir ce qu'il en est. Et finalement en reprenant Rev 22:13 rien n'indique que Jésus soit l'Alpha et l'Oméga d'autant plus selon le contexte qui précède aux versets 8-11 c'est l'ange qui parle à Jean.(verset 9 = 'il m'a dit').

Enfin rappelle toi l'introduction du livre de la Révélation... de la bouche même de Jésus il reconnait qu'e Dieu lui a donné la Révélation (1:2) comment Jésus en tant que Tout-puissant en tant qu'Alpha et Oméga pourrais-t alors recevoir de quelqu'un d'autre ici de Dieu ce privilège? La seule logique c'est que Justement Jésus n'est ni tout-puissant ni l'Alpha et l'Oméga sinon il ne pourrait recevoir quoique soit d'un autre et à plus forte raison de Dieu!

Cette réflexion devrait t'amener à te poser alors la question le Seigneur le Tout puissant ne peut être que YHHW puisque c'est lui qui est le Seigneur de Christ ,(luc 2:26) c'est lui qui est le Seigneur et le Très-Haut en Luc 1:32 dont Jésus est le Fils et c'est aussi lui que Paul dépeint en 2 Tim 1:18 lorsque Paul parlant de la miséricorde divine déclare:"Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur..." Si tu reconnais ici que l'un des deux Seigneurs soit YHWH alors tu auras fait un grand pas pour comprendre qui est l'Alpha et l'Omèga le Seigneur Tout-Puissant celui qui donne la Révélation à Jésus(1:2), celui qui est son Dieu et Père(1:6,3:12) celui qui est le Dieu et Père du fils vainqueur(21:7) en fait celui "qui est ,qui était, qui vient" en 1:4,5. et merci de voir que nous ne sommes pas des robots mais des personnes sensibles qui s'efforce de prendre toute la Bible pour essayer de la comprendre sans avoir la science infuse (1 Cor 13:12).

[homere]

En effet il ne peut y avoir deux Tout-Puissant et deux Alpha et Omèga. Donc rien n'empêche de penser que celui qui est qui était et qui vient en Rev 1;4,5 soit le même en 1:8, en 4:8 et ailleurs. D'ailleurs médite sur le petit détail qui suit... dans le chapitre 21, détail qui devrait te faire réfléchir(n'es-tu pas fermé à toute discussion avec un témoin de Jéhovah pour ouvrir ton coeur?) En effet en Rev 21:6 on retrouve l'Alpha et l'Oméga et au verset 7 en parlant du chrétien vainqueur on apprend que l'Alpha et l'Omèga sera SON DIEU et que le vainqueur sera son fils. Question:es-tu fils de Jésus ou fils de Dieu ? Donc puisque nous sommes frères en Christ mais pas fils en Christ mais fils de Dieu l'Alpha t l'oméga n'est pas Jésus.

philippe83,

Je pense que vous êtes trop imprégné par la défense de votre doctrine et trop parasité par votre dogme pour être sensible et accessible à ce que j'essaie désespérément de vous faire comprendre.

Je n'ai JAMAIS nié qu'en Apocalypse 1, 4-5 et 8, il est question de Dieu, à aucun moment, relisez mes posts précédents, PAR CONTRE, je n'arrive pas à vous faire comprendre que les prérogatives caractéristiques de YHWH ont été transférées au Fils ou à Jésus incarnation de la présence divine sur terre. Vous êtes fermé et hermétique à tous. La présence du Jésus exprime de la manière la plus totale le sens du tétragramme car le Fils incarne le Père avec toutes ses caractéristiques. Comme le Père, le Fils est l'Alpha et l'Omèga et le premier et le dernier.

philippe83,

Je vous pose une simple question (il faut que je reste simple, autrement nous ne pourrons pas avancer) :

En Apocalypse 1,17 et 2,8, Jésus est-il qualifié clairement et explicitement comme étant "le premier et le dernier", tout comme Dieu ?

"C'est moi qui suis le premier et le dernier" (Ap 1,17) ET "Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui est mort et qui a repris vie" (2,8).

philippe83,

Auriez-vous l'amabilité de répondre à cette simple question. Merci.


Autre question, comment interprétez vous Jean 17,12 ou il est dit que le "nom" du Père a été donné Fils (voir Jean 17,12 TMN : "à cause de ton nom, que tu m’as donné") ???

Tu vois en prenant le contexte générale on arrive à voir ce qu'il en est. Et finalement en reprenant Rev 22:13 rien n'indique que Jésus soit l'Alpha et l'Oméga d'autant plus selon le contexte qui précède aux versets 8-11 c'est l'ange qui parle à Jean.(verset 9 = 'il m'a dit').

Vous occultez totalement mon argumentation, c'est difficile d'échanger

Pour rappel :

La même formule : "l'alpha et l'oméga" qui caractérise Dieu, est appliquée à Jésus en apocalypse 22,13, puisque il est question, au verset 12, de celui qui "viens bientôt" qui est identifié à Jésus en apocalypse 22,20 : " Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus ". Notons l'expression, "Je viens bientôt" qui est directement liée à Jésus et que l'on retrouve dans les deux textes.

Pourriez-vous répondre précisément à CET argument.