À droite et à gauche de Jésus

[Gorgonzola]

Moïse étant nommé en premier on peut supposer qu'il est à sa droite et Élie à sa gauche.

Dans Matthieu 17 il n'est pas précisé que Moïse ou Elie se trouvait à sa droite ou l'autre à sa gauche.
Il est simplement écrit qu'ils apparurent et s'entretenaient avec Jésus

Tu n'as rien compris à ce que j'ai dit.

Donc votre image de Moïse à droite et Elie à gauche lors de la transfiguration n'a aucune importance.

Le symbolisme est important.

Pour résumer, vous vous êtes fait une image (comme celle que vous avez posté) avec Moïse et Elie à droite et à gauche. Alors qu'il n'y a rien de tel de précisé.

La gauche et la droite permettent de résoudre l'énigme sur leur identité et leur rôle à l'époque de Jésus et plus tard à la fin des temps.

C'est vous qui vous êtes imaginé une droite et une gauche lors de la Transfiguration.

Comme il a été écrit, ce qui est un symbole avec la droite et la gauche c'est le bon et le mauvais larron crucifiés avec Jésus l'un à sa gauche et l'autre à sa droite : l'un demande à Jésus de le sauver et Jésus le fait, l'autre le maudit.

[ESTHER1]

Bla bla bla : VERITE = SIMPLICITE

[Pollux]

Bla bla bla : VERITE = SIMPLICITE

Mais c'est très simple ma chère Esther: ce que je dis c'est que Jean Baptiste est la réincarnation d'Élie et Jacques le Juste est la réincarnation de Moïse. Ce sont les deux oints dont parle Zacharie et l'Apocalypse de Jean.

Si les auteurs bibliques avaient voulu faire simple ils l'auraient fait en disant les choses clairement et tous les chrétiens du monde seraient d'accord sur tout et il n'y aurait aucun besoin d'ajouter des kilomètres d'explications théologiques contradictoires. La Bible n'est pas simple à comprendre et quand on l'interprète on n'a pas d'autres choix que de composer avec cette réalité. Soit on explique, soit on fait des affirmations gratuites. Il n'y a pas d'autres alternatives.

Ajouté 15 minutes 17 secondes après :

C'est vous qui vous êtes imaginé une droite et une gauche lors de la Transfiguration.

Comme il a été écrit, ce qui est un symbole avec la droite et la gauche c'est le bon et le mauvais larron crucifiés avec Jésus l'un à sa gauche et l'autre à sa droite : l'un demande à Jésus de le sauver et Jésus le fait, l'autre le maudit.

Marc 10
35 Les fils de Zébédée, Jacques et Jean, s'approchèrent de Jésus, et lui dirent: Maître, nous voudrions que tu fisses pour nous ce que nous te demanderons.
36 Il leur dit: Que voulez-vous que je fasse pour vous ?
37 Accorde-nous, lui dirent-ils, d'être assis l'un à ta droite et l'autre à ta gauche, quand tu seras dans ta gloire.

Est-ce que Jacques ou Jean souhaitait d'aller à la perdition ?

[Gorgonzola]

35 Les fils de Zébédée, Jacques et Jean, s'approchèrent de Jésus, et lui dirent: Maître, nous voudrions que tu fisses pour nous ce que nous te demanderons.
36 Il leur dit: Que voulez-vous que je fasse pour vous ?
37 Accorde-nous, lui dirent-ils, d'être assis l'un à ta droite et l'autre à ta gauche, quand tu seras dans ta gloire.[/color]

Est-ce que Jacques ou Jean souhaitait d'aller à la perdition ?

Vous ne répondez pas à mon dernier message..

Vous avez imaginé des choses qui n'étaient pas écrites pour l'épisode de la transfiguration.

Vrai ou faux ?

[Pollux]

Vous ne répondez pas à mon dernier message..

Vous avez imaginé des choses qui n'étaient pas écrites pour l'épisode de la transfiguration.

Vrai ou faux ?

La Bible ne dit pas tout. Il faut se servir de sa logique pour trouver ce qui manque.

[pauline.px]

Bonjour Pollux,

Quelques réflexions éparses… sur le sujet malgré tout.

Le symbolisme est important. Il révèle que Moïse et Élie sont les deux intermédiaires divins les plus proches de Jésus, chacun à sa façon. La gauche et la droite permettent de résoudre l’énigme sur leur identité et leur rôle à l’époque de Jésus et plus tard à la fin des temps.
Moïse et Élie sont aussi les deux oints qui se tiennent devant le Seigneur

La scène de la Transfiguration ne m’incite pas à considérer Moïse et Élie comme des intermédiaires divins.

Et comme vous le soulignez, l'ordre Moïse/Élie n'est pas coulé dans le bronze...

1 ) Pour ce qui concerne l’entretien de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avec Moïse et Élie, je pense qu’il ne faut pas oublier le sujet :
Luc 9:31 qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son exode qu’il allait accomplir à Jérusalem.
οι οφθεντες εν δοξη ελεγον την εξοδον αυτου ην ημελλεν πληρουν εν ιερουσαλημ

Ils discutent du prochain exode, qui aura lieu à Pessah comme le premier.
Le verbe πληροω donne l'impression que cet exode sera complet, parfait...

2 ) Moïse et Élie sont deux personnages dont la Tradition rapporte qu’ils ont été transportés au ciel.

3 ) Il est souvent prétendu que Moïse et Élie désignent les deux premières parties du Tanakh <Torah + Nevi’im> conformément à
Luc 16:29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.

4 ) On sait qu’il y avait deux attentes : le retour d’Élie et la venue du prophète promise par Moïse :

Deutéronome 18: 15 Y.HWH, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d’entre tes frères, un prophète comme moi : vous l’écouterez ! 16 Il répondra ainsi à la demande que tu fis à Y.HWH, ton Dieu, à Horeb, le jour de l’assemblée, quand tu disais : Que je n’entende plus la voix de Y.HWH, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir. 17 Y.HWH me dit : Ce qu’ils ont dit est bien. 18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19 Et si quelqu’un n’écoute pas mes paroles qu’il dira en mon nom, c’est moi qui lui en demanderai compte.
Et rappelée par :
Jean 1:21 Et ils lui demandèrent : Quoi donc ? es-tu Elie ? Et il dit : Je ne le suis point. Es-tu LE prophète ? Et il répondit : Non.

La présence de Moïse peut cautionner l’idée que LE prophète promis est arrivé, celle d'Élie que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas Élie..

Zacharie 4:11 Je pris la parole et je lui dis: Que signifient ces deux oliviers, à la droite du chandelier et à sa gauche ? 12 Je pris une seconde fois la parole, et je lui dis: Que signifient les deux rameaux d’olivier, qui sont près des deux conduits d’or d’où découle l’or ? 13 Il me répondit: Ne sais-tu pas ce qu’ils signifient ? Je dis: Non, mon seigneur. 14 Et il dit: Ce sont les deux oints qui se tiennent devant le Seigneur de toute la terre.

Parmi les attentes juives à cette époque, les Esséniens témoignent de l’attente de deux oints à l’image de Zorobabel et Josué, c’est à dire le Messie-Roi et le Messie-Prêtre.
Voir Esdras, Néhémie, Aggée et évidemment Zacharie.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Pollux]

Bonjour Pauline,

La scène de la Transfiguration ne m’incite pas à considérer Moïse et Élie comme des intermédiaires divins.

Et comme vous le soulignez, l'ordre Moïse/Élie n'est pas coulé dans le bronze...

Moïse est une incarnation de l'archange Michaël:

Jude 1: 9
Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!

Or il est généralement admis que cet archange est le bras droit de Jésus-Christ. Élie se retrouve donc à gauche.

(Voir ici pour la signification "droite/gauche": https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 93&t=67879 )

2 ) Moïse et Élie sont deux personnages dont la Tradition rapporte qu’ils ont été transportés au ciel.

Ils méritent donc le titre de "Fils de l'homme" au sens messianique, tout comme Jésus:

Jean 3: 13
13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Le pronom démonstratif "celui" peut être interprété ici comme signifiant "celui ou ceux", comme on en trouve plusieurs exemples dans la Bible:

Jean 14: 21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.

On voit que "celui" désigne en fait "tous ceux".

Et rappelée par :
Jean 1:21 Et ils lui demandèrent : Quoi donc ? es-tu Elie ? Et il dit : Je ne le suis point. Es-tu LE prophète ? Et il répondit : Non.

Normalement personne ne peut se souvenir d'une vie antérieure sans révélation divine.

Dans le cas de Jean Baptiste la révélation est venue de Jésus lui-même:

Matthieu 11:14
et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.

La présence de Moïse peut cautionner l’idée que LE prophète promis est arrivé, celle d'Élie que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas Élie..

Effectivement, Jésus ne peut pas être Élie.

[Gaetan]

Le texte que j'ai mis en caractères gras n'est pas une interprétation de Pierre mais la parole du rédacteur de l'Évangile. On trouve aussi la même description dans Luc et dans Marc (sauf qu'ici Élie est nommé en premier). Ce n'est donc pas quelque chose qu'on peut remettre en question.

C'est Jésus qui a parlé à ces esprits et il n'a jamais dit qu'ils étaient Élie et Moïse, c'est une interprétation de Pierre, il a dit n'importe quoi.

[Pollux]

C'est Jésus qui a parlé à ces esprits et il n'a jamais dit qu'ils étaient Élie et Moïse, c'est une interprétation de Pierre, il a dit n'importe quoi.

Tu n'as pas remarqué que c'est écrit deux fois ? La première fois c'est Matthieu qui le dit et la deuxième fois c'est Pierre.

[Gaetan]

Tu n'as pas remarqué que c'est écrit deux fois ? La première fois c'est Matthieu qui le dit et la deuxième fois c'est Pierre.

Croire quelque chose ne veut pas dire que c'est la vérité, ce n'est pas les apôtres qui connaissaient ces êtres mais Jésus et il ne dit pas qu'ils sont Élie et Moïse.

[Pollux]

Croire quelque chose ne veut pas dire que c'est la vérité, ce n'est pas les apôtres qui connaissaient ces êtres mais Jésus et il ne dit pas qu'ils sont Élie et Moïse.

Ce que je fais c'est une argumentation biblique et je suppose que ce qui est écrit est vrai.

Si tu crois que les Évangiles sont faux juste parce que tu as envie de croire qu'ils sont faux ça n'a aucun intérêt ici.

[pauline.px]

Bonjour Pollux,

Quelques remarques de détail.

Moïse est une incarnation de l’archange Michaël:
Jude 1: 9 Or, l’archange Michel, lorsqu’il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n’osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!

Ce verset, qui résonne bien avec Zacharie 3:2, met en scène l’archange saint Michel devant le corps de Moïse, on voit clairement deux réalités distinctes.

Dès lors, l’identification « Moïse = Michel » ne me saute pas aux yeux.

Or il est généralement admis que cet archange est le bras droit de Jésus-Christ.

Les occurrences bibliques de Mikael ou Michel sont assez rares pour que ce consensus ne relève que de l’opinion.

Ils méritent donc le titre de "Fils de l’homme" au sens messianique, tout comme Jésus:
Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel.
Le pronom Jean 3: 13 démonstratif "celui" peut être interprété ici

Pour être plus rigoureux, il ne s’agit pas d’un pronom démonstratif.

C’est une tournure très banale en grec biblique :
un article substantive un participe ou un adverbe ou une locution comme dans le Notre Père avec « ho en tois ouranois », c’est-à-dire "le dans les cieux".

Dans cet exemple, il n’y en a assurément qu’un puisque l’on parle de "notre Père"

comme signifiant "celui ou ceux", comme on en trouve plusieurs exemples dans la Bible

Dans Jean 3: 13 on parle du Fils de l’homme.
La question sera donc de savoir s’il y a plusieurs "Fils de l’Homme".
Or, il y a beaucoup de versets où il est question de "LE fils de l'homme"...

Normalement personne ne peut se souvenir d’une vie antérieure sans révélation divine.

J’ignore ce que peut être une vie antérieure.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Gaetan]

Ce que je fais c'est une argumentation biblique et je suppose que ce qui est écrit est vrai.

Si tu crois que les Évangiles sont faux juste parce que tu as envie de croire qu'ils sont faux ça n'a aucun intérêt ici.

Ce que pense les apôtres n'est pas nécessairement juste, tu dois te rapporter à Jésus.

[Pollux]

Bonjour Pauline,

Ce verset, qui résonne bien avec Zacharie 3:2, met en scène l’archange saint Michel devant le corps de Moïse, on voit clairement deux réalités distinctes.

Perso je ne vois pas de rapport puisque Jude parle d'une dispute au sujet d'un corps. Pour moi ça évoque plutôt un cas de possession par le diable que Michel a dû affronter pour reprendre le contrôle du corps de Moïse dans lequel il s'était incarné.

Pour être plus rigoureux, il ne s’agit pas d’un pronom démonstratif.

C’est une tournure très banale en grec biblique :
un article substantive un participe ou un adverbe ou une locution comme dans le Notre Père avec « ho en tois ouranois », c’est-à-dire "le dans les cieux".

Dans cet exemple, il n’y en a assurément qu’un puisque l’on parle de "notre Père"

Parfois c'est clair et parfois ça ne l'est pas. Il faut donc "enquêter" pour découvrir ce que cache la Bible.

Dans Jean 3: 13 on parle du Fils de l’homme.
La question sera donc de savoir s’il y a plusieurs "Fils de l’Homme".
Or, il y a beaucoup de versets où il est question de "LE fils de l'homme"...

Il y en a beaucoup effectivement et la Bible parle même des fils de l'homme au pluriel mais celui qui nous intéresse particulièrement c'est "le Fils de l'homme descendu du ciel".

Selon les propres paroles de Jésus "celui qui est monté au ciel" en est aussi descendu. On se retrouve donc avec plus d'un Fils de l'homme (Élie, Énoch, Moïse ?) selon cette définition.

J’ignore ce que peut être une vie antérieure.

Le corps est mortel mais pas l'esprit qui l'habite.

Une vie antérieure c'est une autre vie vécue par un esprit dans un corps différent à une époque différente.

Ajouté 3 minutes 8 secondes après :

Ce que pense les apôtres n'est pas nécessairement juste, tu dois te rapporter à Jésus.

Jésus n'a rien écrit de ce qui se trouve dans les Évangiles. Tout ce qui est écrit y compris les paroles de Jésus a été rapporté par les Évangélistes et on n'a pas d'autres choix que de se fier à ce qu'ils ont écrit.

[Gaetan]

Jésus n'a rien écrit de ce qui se trouve dans les Évangiles. Tout ce qui est écrit y compris les paroles de Jésus a été rapporté par les Évangélistes et on n'a pas d'autres choix que de se fier à ce qu'ils ont écrit.

Je me fie à ce que les apôtres ont rapporté de ce que Jésus a dit mais pas de ce qui est rapporté de ce qu'il n'a pas dit. Dans le texte Jésus n'a pas dit que c'était Moïse et Élie, ce que les apôtres ont rapporté est ce qu'ils pensaient.