(Question) Compilation de l’ancien Testament

[Eliaqim]

Compilation de l’ancien Testament

Je me creuse la tête a savoir qui dans l’ancien testament aurai compilé les livre inspiré de cette époque. Je sait qu’il est reconnut dans la bible a savoir même si il n’y aurais pas écrit un livre dans l’ancien Testament, ou ci il a été récité. Donc la question est la suivante qui il est, je fait pas fausse mention a penser cela ?

[Didier]

Cher Eliaqim,

Comme le précise le Manuel pour l'Ecole du Ministère Théocratique (éd. 1992), p. 16, "il est logique de penser que, de même que Jéhovah inspira certains hommes pour qu'ils écrivent, de même il dirigea le rassemblement de ces écrits inspirés. D'après une tradition juive, Esdras participa à ce travail de rassemblement après que les Juifs exilés furent revenus en Juda. Esdras était apte à faire ce travail, puisqu'il était lui-même prêtre, écrivain biblique inspiré et "scribe versé dans la Loi de Moïse". (Esdras 7:1-11.) À la fin du cinquième siècle avant notre ère, le canon des Écritures hébraïques était complet. Il contenait les mêmes écrits que nous possédons aujourd'hui et qui sont divisés actuellement en trente-neuf livres. Aucun conseil d'hommes ne prononça leur canonicité. Dès le début, ce recueil était approuvé par Dieu. La preuve la plus concluante de la canonicité des Écritures hébraïques est le témoignage irrécusable de Jésus Christ et des rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes. Ils citèrent abondamment les Écritures hébraïques inspirées mais pas une seule fois ils ne se référèrent aux livres apocryphes. - Luc 24:44, 45".

Bien amicalement,

Didier

[Eliaqim]

Merci Didier ses exactement la recherche que je voulais

[Pasteur Patrick]

Je viens sans doute un peu tard pour confirmer ce qui a été dit plushaut. En effet, la réforme d'Ezra (ou Esdras) est capitale pour la connaissance que nous avons des livres vétérotestamentaires.
Le texte de Luc nous rapporte simplement que l'usage était courant et bien répandu, sans qu'on puisse conclure pour autant,comme le fait un peu rapidement Didier, que le canon de l'ATétait clos.
C'est faux car le canon deslivres de l'AT ne s'est fait qu'àl'époque d'après Jésus et en réaction des Juifs par rapport aux livres chrétiens qui circulaient. C'est par réaction contre les chrétiens qui eux-mêmesfréagissaient contre Marcion, que le canon des livres s'est posé. C'est-à-dire queMarcion a commencé à faire une liste de livres qui faisaient autorité pour lui... alors que dans le christianisme, c'est l'usage juif qui prévalait. Du coup, les chrétiens voyant des livres saints entièrement dépouillés de leur contenu par Marcion, se sont réunis pour se poser la question essentielle de savoir quels sont les livres "saints pour eux ?!
Ainsi s'est formé le canon des livres NT... et ce faisant, la question s'estétendue aussi pour les livres de l'AT.
Les Juifs ont voulu dès lors se démarquer par rapport aux chrétiens en refusant tous les livres qu'ils ne possédaient pas en hébreu. C'est donc à une espèce de repli "linguisitique" qui a dominé leur choix... Les chfrétiens, quant à eux, ont continué àlire les textes anciens en grec (la Septante). C'est ce qui explique que nous avons deux listes différentes à cause de cela. Le canon hébrëu comporte 39 livres, alors que le canon alexandrin en a dix deplus, soit 49.
La mêmequestion se reposera au moment de la Réformation Protestante. Et comme on sait, les protestants se rattacheront au canon juif tandis que les catholiques romains décideront, au Concile de Trente (en 1564 et sq) de maintenir l'usage antique, sacralisé par les choix de Jérôme dans sa Vulgate latine, à savoir 49 livres= 39 canoniques + 10 deutérocanoniques.

Les protestants n'ont pas rejeté ces dix livresdeutérocanoniques, mais ils les ont consisdéré à part, car ils étaient différents. ILs souhaitaient donc les mettre à la fin de la Bible pour bien montrer qu'ils étaient importants et édifiants, et même recommendables, mais qu'on ne pouvait se fier dessus en matière de doctrine.C'est auXIXème siècle seulement que pour des raisons purement économique que les éditeurs bibliques protestants ne les ont plus édités dans les Bibles. Car le XIXèmesiècle est,comme on le sait aussi, un siècle de grande évangélisation de masse et de réveil. Editer ces dix livres en moins faisait descendre le prix de revient de la Bible. Aujourd'hui, une édition comme la T.O.B. a voulu en revenir à l'usage ancien en éditant les 49 livres bibliques tout en mettant à part les dix livres deutérocanoniques avec june excellente introduction à ces livres trop méconnus du public protestant (malheureusemen).
A plus tard,
Patrick

[Eliaqim]

J’ai comprit le concept en relation avec l’ancien testament, je sui satisfait de la réponse donner.

Pour le nouveau testament ses une tout-autre histoire. Mais ce serait une question pour moi que j’aimerais approfondir davantage. L’histoire de L’acceptation tell que l’on connaît du nouveau testament.

J’ai entendu parler d’une énumération des critiques qui on permit de cataloguer le nouveau testament. Ce serait intéressant d’en avoir un aperçu des raisons vitales sur leur choix pour la compilation.

Je parle seulement des texte aprouver

[Pasteur Patrick]

La démarche vétérotestamentaire est différente de celle du Nouveau Testament pour une raison assez simple. Les livres attribués à Moïse et aux Prophètes sont consacrés par un usage de fait qui s'inscrit dans une très longue durée.

Les livres inrtermédiaires et les Hagiographes ne sont pas à considérés du même oeil. L'évidence edst forte pour les textes utilisés liturgiquement comme les Psaumes, Esther, Ruth, le Cantique des Cantiques... Pour d'autres, c'est moins clair d'en appeler à l'usage. A l'époque de Jésus et jusqu'à la destruction du Temple en 70, les castes sacerdotales préservent ces usages et ces utilisations. Le texte lucanien invoqué plus haut où l'on voit Jésus se référerà la Loi, aux Prophètes et aux Ecrits saints montrent un fait d'usage, rien d'autre.

Pour la canonisation des livres novotestamentaires, la démarche est avant-tout polémique, dans un contexte de grande contestation.. ce qui se vérifiera d'ailleurs tout au long des premiers conciles oecuméniques où le politique se mêle au religieux, en particulier après la reconnaissance par l'empereur Constantin du christianisme comme seule "eligio licita" ou religion impériale. Cette reconnaissance coïncidera évidemment avec la réaction cénobitique: les moines s'isolent dans cette contestation religieuse et idéalise un retour formel à l'idéal évangélique. Ils auront beaucoup de succès pendant pllusieurs siècles et seront des véritables constructeurs de la civilisation catholique européenne (ou chrétienne, mais catholique est l'adjectif qui convient le mieux ici et ne désigne pas l'Eglise catholique romaine!)

Quelques années après la reconaissance du culte chrétien comme seul légitime vers 313, on assiste à un besoin de formalisme qui constitue justement une des marques caractéristiques de la catholicisation de l'Eglise. ceci commence par l'établissement d'une liste canonique des livres saints du Nouveau Testament. La querelle fera rage et aboutira en 367 à la liste des 27 lives du NT.

Eusèbe (265 - 340), donc un peu avant ce synode, mentionne tous les livres que nous connaissons sauf Jacques et Jude, II Pierre, II et III Jean.

Athanase établit les 27 livres et son exemple sera suivi par Jérôme et Augustin dans l'empire romain d'Occident. Dans la partie byzantine, le processus sera plus lent, plus long car on y est plus "civilisé" (on discute donc beaucoup plus: cf. les fameuses querelles byzantines).

J'ai lu sur ce forum une contrevérité au sujet du passage obligé de l'oral à l'écrit. Il est manieste qu'un homme prêche, ensuite des gens qualifiés (souvent des prêtes) mettent par écrit pour garder mémoire. Mais ce processus n'est pas nécessairement long. Cela a pu être le cas avec l'époque patriarcale, mais on sait qu'Abraham est passé par l'Egypte en partant de Mésopotamie: deux pôles importants d'écriture. Des tablettes bien sûr mais des hiéroglyphes aussi. Quand Abraham arrive en Egypte, les pyramides sont déjà construites depuis près de deux mille ans avec les fresques, les phylactères etc. bien connus... or, les prêtres égyptiens ont gardé mémoire de leur "histoire". Moïse est un prince égyptien qui s'inspire sans doute de l'écriture telle qu'on la trouve dans le Croissant Fertile. Tout ce Milieu est baigné par l'Ecriture.
Quand on parle de traditions orales, on parle d'autres choses... mais pas du milieu biblique baigné dans des civilisations où l'écriture est fondamentale et sacrée.
Certes, il est vrai que des traditions orales circulent en même temps. On le voit dans la Bible quand les "prêtres" de l'époque du Temple (époque tardive si l'on veut) mettent les traditions orales des diverses tribus nomades et construisent "l'histoire biblique du peuple d'Israël" telle que nous la lisons aujourd'hui dans la Bible.
Pour le NT, on sait depuis très longtemps aussi que des Logia circulaient. Les auditeurs de Jésus n'étaientpas des analphabètes et certains ont recueilli des paroles (logia en grec) de Jésus qui lui-même a passé à l'âge de daouze ans sa Bar Mitsva, autrement dit, ila appris à lire et à écrire comme tous les petits juifs de son temps. Les Juifs ont toujoursmisé sur l'Ecriture et ce sont eux qui ,nous ont passé le "virus de l'Ecriture", si je puis dire.

FF.Bruce a écrit un petit livre trsè abordables aux non théologiens qui s'appelle "Les documents du Nouveau Testament: peut-on s'y fier?" (Editions Telos, on peut se le procurer auprès d'O.M. France et en anglais auprsè de la célèbre maison d'édition Inter-Varsity Press, Londres).
Patrick

[septour]

SALUT ELIAQUIM.
POUR LE NT,IL Y EUT APRES LA MORT DU CHRIST,UNE PERIODE DE TRANSMISSION ORALE DE SES DIRES,CELLE CI S'ÉTALE PEU OU PROU SUR UNE CINQUANTAINE D'ANNÉES,JUSQU'A CE QUE L'ON ECRIVE LE PREMIER EVANGILE ,CELUI DE MATTHIEU,EN HEBREU(ARAMEEN)PUIS EN GREC.
CECI DIT MATTHIEU N'EST PROBABLEMENT PAS UNE PERSONNE,MAIS PLUTOT UN ÉCRIT"COLLECTIF"D'UNE ASSEMBLÉE CHRETIENNE LOCALE.
DONC,UNE TRANSMISSION ORALE ,PUIS UN ECRIT EN HEBREU,PUIS UNE TRADUCTION EN GREC,PUIS LES CONCILES EN HEBREU,EN GREC ,ET ENFIN EN LATIN.
COMMENT VEUX TU QU'IL Y AIT EU UNE TRANSMISSION EXACTE JUSQU'A NOUS?!!
A MOINS DE VOULOIR IGNORER LA NATURE HUMAINE,IL TE FAUDRA USER DE LOGIQUE ET PRENDRE LES EVANGILES ..................AVEC UN GRAIN DE SEL. SEPTOUR

[Eliaqim]

Salut Septour
Pourquoi envisager tout probabilité d’erreur quand la solution est ci simple quand ses d’accepter tout équation qui donne de bon résultas?

C’est comme si un mathématicien dans son travaille donnerait des efforts considérables pour présenter toute solution possible d’erreur inimaginable à ses supérieures. En tout bon sens ne va till pas prendre considération du bon résultas pour ainsi les présenté comme un travaille CONSTRUCTIF?
Imaginons maintenant l’influence de ses supérieure sur ton travaille si tu leur expose des travaux non constructif. Vont till te tapé l’épaule en disant très très bon travaille et continue tes effort en ce sens.
Je serais bien surprit de ca!


Je vais te donner un deuxième exemple :
Etudions le travaille dune cuisinière : Certain ce dirons que dans le travaille d’une cuisinière pour que ses plat soit d’une bonne dégustation, elle doit avoir une esprit critique de son travaille. Que pense tu de ça? […] Maintenant si cette même femme cuisinière avais seulement cette esprit critique pense tu quel peux construire de bon plat par son orientation qui peux être fanatique, donc abusive. Voila en quoi je veux en venir, cette même femme doit sans doute possible prendre en considération tout les élément ajouté a sa soupe d’une façon constructive Non? Et ça affin de crée un bon résultas. Sont esprit critique doit être présente mais quand même bien a sa place. Ici elle devrai avoir un esprit critique avec elle-même pour surveiller se quel ira impliquer a ça soupe, sont esprit critique doit aussi s’assuré quel tien toujours le feu a la bonne température.

Avec la Bible si tu dois avoir un esprit critique ce sera avec toi-même. Tien a l’esprit pour se qui est de la Bible de prendre considération de tout de ce qui te sera constructif pour ta vie. Ne recherche pas tout les erreur possible car avec cet esprit critique tu manqueras le but de te faire inculquer de bonne chose. Veux tu te souvenir de tout les erreur suggestive et trouver, ou de tout chose de considération constructive a ta vie?

[septour]

SALUT ELIAQUIM.
JE N'AI PAS DE ''BOSS'' A QUI PLAIRE,NI DE PLAT A CUISINER.!
L'IDÉE QUE JE VEUX TRANSMETTRE EST FORT SIMPLE:LA TRANSMISSION D'ÉCRITS''EXACTS'' A DU ATTENDRE L'AVÉNEMENT DE GUTTEMBERG ET DE L'IMPRIMERIE.AVANT ÇA LA TRANSMISSION ETAIT ALÉATOIRE ET DEPENDAIT D'UNE FOULE D'HUMAINS AUX CROYANCES AUSSI DIVERSES QUE LA COMPREHENSION QU'ILS AVAIENT DE CELLES CI.
FONDER SA FOI SUR DES ECRITS "INCERTAINS",C'EST COMME CONSTRUIRE SA MAISON SUR DU SABLE. SEPTOUR

[Eliaqim]

Dieu est au delà de ça septour
Moi je sait que SON messages a lui est passer quand même.
Mais on s’éloigne du sujet principal !!!

[septour]

ELIAQUIM.
DIEU NE NOUS A PAS FAIT PARVENIR LA BIBLE POUR DU MOT A MOT.
TU PEUX ECHANGER TOUS LES MOTS DE LA BIBLE SAUF UN.
TU PEUX DONNER TOUS LES SENS QUE TU VOUDRAS A TTES LES PAROLES DE LA BIBLE ,MAIS UN SEUL MOT NE PEUT CHANGER DE SENS.
CE MOT C'EST :DIEU!
C'EST LE SEUL MOT DE LA BIBLE QUI EST REPETÉ,AUSSI SOUVENT ET A CHAQUE INSTANT COMME UN MANTRA:DIEU!
DIEU SAVAIT EN NOUS ENVOYANT LA BIBLE QUE LE SEUL MOT QUI SURNAGERAIT TJRS SERAIT LE SIEN,REPERCUTER A L'INFINI,REPONDANT A TOUS LES ECHOS:DIEU!
JE CROIS QUE LE SECRET DE LA BIBLE EST LA!! SEPTOUR

[IIuowolus]

je m'exuse je suis pas trés sur de ce que je vais raconter...

mais il me semble que l'ancien testament à été écrit par une confrérie
proche de la mère morte et qui restait à l'écart et dans le silence un peu à la manière des moines chartreux et qui sentant ça fin venir à mis les rouleux à l'écart dans les caverne que l'on connais.

Cependant il semblerais que certain passage soit le fruit de longue recherche comme la génése ou simplement repris à d'illustre grands maître ou sage comme les proverbe du roi salomon.

[Pasteur Patrick]

Quand on ne sait pas, on ne dit rien. Je te renvoie à quelques explications plus sérieuses en page 1.
Salut

[IIuowolus]

Quand on ne sait pas, on ne dit rien. Je te renvoie à quelques explications plus sérieuses en page 1.
Salut

Tsss tu peux pas penser que t'est pas le seul à pourvoir lire des trucs comme ceux de la page 1 ?

Tampix....

[Pasteur Patrick]

Je m'explique donc.

Quand on ne sait pas , on n'affirme rien non plus. Mon renvoi à la page 1 avait pour but de t'éviter de tomber dans une embûche. Les informations qui y sont données sont sérieuses.
Pour la confrérie, il s'agit de la Communauté de Qumrân bien sûr, mais cette communauté recluse ne faisait que recopier des Manuscrits déjà écrits depuis fort longtemps et déjà bien fixés et utilisés par tous les Juifs, y compris par ceux de la Diaspora (qui utilisaient, quant à eux, la version de la Septante en grec hellénistique).
Voilà tout.
A plus tard.