Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[ESTHER1]

Vous occultez totalement mon argumentation, c'est difficile d'échanger

Pour rappel :

La même formule : "l'alpha et l'oméga" qui caractérise Dieu, est appliquée à Jésus en apocalypse 22,13, puisque il est question, au verset 12, de celui qui "viens bientôt" qui est identifié à Jésus en apocalypse 22,20 : " Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus ". Notons l'expression, "Je viens bientôt" qui est directement liée à Jésus et que l'on retrouve dans les deux textes.

Pourriez-vous répondre précisément à CET argument.

Et oui ... absolument. Mais pour eux si 2 + 2 font 5 , ce sera comme cela. Malheureusement.

[philippe83]

Bonjour ESTHER1.
Juste pour te faire réfléchir ... qui est-ce qui parle en Rev 21:6 lorsque le texte écrit :"il m'a dit"? Donc qui est-ce au verset 7? Si je prend le verset 6 c'est donc l'ange qui parle à Jean? Tu vois le livre de la Révélation n'est pas toujours écrit dans l'ordre des choses sinon c'est l'ange qui vient...vite comme Jésus

J'ai expliqué avec preuves bibliques à l'appui à travers TOUT le livre de la Révélation que Jésus ne peut être l'Alpha et l'oméga. Je n'ai eu aucune réponse contraire si ce n'est de dire que "ma doctrine est trop parasité par votre dogme pour être sensible"ect... et "que les prérogatives caractéristiques de YHWH ont été transférées au Fils ou à Jésus incarnation de la présence divine sur terre, et "vous êtes fermé et hermétique à tous". Voilà comme d'habitude que des grands mots mais pas de réponses contraire à l'argumentation biblique dans son contexte générale. On connait c'est l'habitude de homere.

Petit retour en arrière. En Rev 3:7 que fait Jésus? En Isaie 22:22 qui fait la même chose? Donc Jésus et Eliakim sont la même personne, ont le même pouvoir, l'un s'est incarner en l'autre...? C'est juste un exemple pour te montrer que les similitudes ne prouves pas que Jésus et Jéhovah son Dieu et Père sont une seule et personne et ayant la même autorité.


Or les expressions Alpha et Oméga ainsi que 'Tout-Puissant' ne veulent rien dire si il y a deux Tout-Puissant et deux Alpha et Omèga. C'est pour cette raison que homere est obligé de reconnaitre par exemple en Rev 1:4,5 que celui qui est qui était et qui vient n'est pas Jésus mais Dieu donc pourquoi Jésus prendrait la place de Dieu et de ses titres ailleurs dans la Révélation ou l'on retrouve la même expression? Par contre on apprend qu'en 21:6,7 l'Alpha et l'Oméga sera pour le vainqueur son Dieu et le vainqueur son fils. Or comme tu le sais nous pouvons être frères en Christ (Rom 8:29) et même considérés comme fils de Dieu(Rom8:14) mais je ne connais pas dans le NT un texte qui dit que l'on est fils de Jésus. Si tu en trouve un, empresse toi de me le donner en référence s'il te plait.

Ensuite si on va dans le sens que Jésus serait finalement l'Alpha et l'oméga le Tout-Puissant alors comment se fait-il qu'il reçoit selon Révélation 1:1 la Révélation de quelqu'un d'autre en l'occurrence de Dieu justement? Si Jésus reçoit quelque chose de quelqu'un d'autre c'est qu'il n'a pas le même pouvoir que celui qui lui donne quelque chose qu'il n'a pas! Enfin comment l'Alpha et l'Oméga serait Jésus et le Tout-Puissant alors que Jésus lui-même parle de son Dieu et Père en Rev 1:6, et dit même en parlant de celui-ci qu'il est son Dieu en 3:12? Comment le Tout-Puissant l'Alpha et l'Oméga pourrait-il dire MON DIEU ?

Ensuite si à la place de "Seigneur" on traduit par Jéhovah alors on comprend la réalité du livre de la Révélation . D'ailleurs petite question supplémentaire : en Rev 11:15, qui est le Seigneur du royaume et qui est son Christ? Donc le Seigneur en Rev 1:8,4:8,11:17 ect ne serait-il donc pas le même qu'en Rev 1:4,5 lorsque Jean écrit: " Et de la part de celui qui est qui était et qui vient et de la part des 7 esprits et de la part de J.C? Eh oui comme tu vois, celui qui est qui était et qui vient n'est pas J.C. Donc s'il te plait au lieu d'effacer toutes ces questions d'un revers de la main en n'y répondant pas si ce n'est en laissant un commentaire non constructif et qui n'apporte rien à la discussion si non ton parti pris, répond avec la Bible point par point. Avec tout mon respect ESTTHER 1

Pour le reste homere tu comprend bien que puisque Jésus n'est pas l'Alpha et l'oméga, lorsque le texte dit qui l'est 'le premier et le dernier' eh bien il est le premier et le dernier sur sa position en rapport avec la mort (voir Actes 26:23,Col 1:18,Rev 1:5,18). Il fût le premier à ressuscité en tant qu'être spirituel parfait (1 Pi 3:18) et il fût le dernier à être ressusciter de la sorte par Dieu puisqu'ensuite Jésus sera celui qui reçoit de la part de Dieu le jugement sur la mort de part sa position(Jean 5:25-29) que ce soit sur ceux qui ressuscitent au ciel en esprit (Rom 6:5) et ceux qui ressuscitent sur la terre (Actes 24:15).

Et pour Jean 17 :12 je te conseil de te tourner vers différentes versions pour voir que le sens que tu veux donner n'est pas aussi certains que cela. De plus même si Jésus recevait le Nom de Son Dieu et Père rien n'empêche de comprendre que justement c'est dan le sens que le Nom de Jésus signifie Jéhovah sauve!
D'ailleurs on retrouve aussi le Nom de Dieu dans le Nom de Jéhu qui veut dire 'il est Jéhovah ou Jéhovah c'est lui' tu penses que ce serviteur de Dieu était devenue Jéhovah?

Bon je te laisse sur toutes ces questions et je pense que tu n'y répondra pas car trop imprégné de ta philosophie qui est ta doctrine et qui parasite la vérité biblique . Ce qui rend toute discussion avec toi hermétique et fermée pour reprendre tes propos en quelque sorte. Sache que je suis très fier de savoir que tu me reproche d'être coûte que coûte déterminer à défendre le contexte générale des Ecritures et je suis très heureux d'appartenir à ma religion et d'être aux côté de mes frères et amis que sont Age, Medico, RT2, et Gérard qui vont dans ce sens depuis toujours ne t'en déplaise.

[medico]

De toute façon ce n'est pas non plus le sujet.

[RT2]

homère, en Jean 20:17, qui est le Dieu et Père de Jésus ainsi que de ses disciples ? Autrement dit qui est le Tout Puissant etle Très Haut ?

Ajouté 2 minutes 45 secondes après :

Jésus est qualifié clairement et explicitement comme étant "le premier et le dernier", tout comme Dieu :

"C'est moi qui suis le premier et le dernier" (Ap 1,17) ET "Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui est mort et qui a repris vie" (2,8).

Je lis quand même une grande différence, c'est que dans l'autre verset, il y en a un qui est mort et qui a repris vis, mais pas le premier appelé ainsi. Alors selon Actes 13:33 et ailleurs qui est mort et a repris vie et qui l'a ressuscité et donc qui n'a jamais été mort et donc n'a jamais eu besoin de reprendre vie ?

Ce dernier a un nom, différent de celui qu'il a envoyé.

[ESTHER1]

Cela ne change rien

[RT2]

Cela ne change rien

Quel est le nom de Celui qui a oint son roi et a déclaré "tu es mon fils" en psaume 2 ? ça change pas mal de choses comme notamment que le nom de Dieu n'est pas Jésus.

Parce que Jésus n'a jamais été le Dieu des chrétiens, mais il a été le Messie annoncé dans l'AT et que ceux devenus chrétiens au premier siècle ont reconnu l'être comme étant Celui envoyé par Jéhovah, le seul vrai Dieu et son Père Céleste Qui selon la parole de Jésus est aussi leur Dieu et leur Père.(Jean 20:17)

ça fait pas mal de changement comme le psaume 110 le précise, Jésus qui est bien le grand-prêtre annoncé, confirmé dans la lettre aux Hébreux n'est pas Jéhovah, le Dieu d'Israël, soit dans la nouvelle alliance Jéhovah reste seul l'unique vrai Dieu et Jésus, son Christ (Le Messie promis selon les alliances dont la promesse de que David sortirait un roi perpétuel), et aussi son grand prêtre. Le moyen de Salut.

ps : Muhammad ne fait pas parti de l'équation du salut.

[medico]

Il faut relire ce Proverbe.
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

.

[philippe83]

Salut medico,
Et pour poursuivre sur ta pensée en Ps 2:12 qui est le Fils qu'il faut honorer? Et qui est l'oint en 2:2? Et pourquoi YHWH (Jéhovah) dit de lui qu'il est son Fils en 2:7?
Ce Psaumes 2 établi l'ordre des choses dans le dessein de divin: YHWH annonce son Fils comme l'oint(le Messie) qu'il faut accepter(honorer). Les chrétiens reprendront ce Ps 2:1,2 en Actes 4:26. Si les copistes avaient donc laissés le Nom à sa place pour rester dans le sujet beaucoup de choses toutes simples auraient été comprises. Jésus étant le Messie et le Fils de YHWH et celui-ci étant son Dieu et Père.
a+frérot

[ESTHER1]

Oui ... mais ... Non en fait. Donc ça ne change rien.

[medico]

Salut medico,
Et pour poursuivre sur ta pensée en Ps 2:12 qui est le Fils qu'il faut honorer? Et qui est l'oint en 2:2? Et pourquoi YHWH (Jéhovah) dit de lui qu'il est son Fils en 2:7?
Ce Psaumes 2 établi l'ordre des choses dans le dessein de divin: YHWH annonce son Fils comme l'oint(le Messie) qu'il faut accepter(honorer). Les chrétiens reprendront ce Ps 2:1,2 en Actes 4:26. Si les copistes avaient donc laissés le Nom à sa place pour rester dans le sujet beaucoup de choses toutes simples auraient été comprises. Jésus étant le Messie et le Fils de YHWH et celui-ci étant son Dieu et Père.
a+frérot

Et les chrétiens qui ne lisent que les évangiles connaissent le nom de Jésus, mais pas celui de son Père.
Chercher l'erreur!

[Estrabolio]

De quel nom est il question dans ces versets ?

Jean 15:21
Mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon nom, parce qu'ils ne connaissent pas celui qui m'a envoyé.

Matthieu 24:9
Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.

Actes 9:15
Mais le Seigneur lui dit: Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël; 16et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.

Marc 13:13
Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Matthieu 10 :21
Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir. 22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé

Apocalypse 2:3
que tu as de la persévérance, que tu as souffert à cause de mon nom, et que tu ne t'es point lassé.

[RT2]

Et les chrétiens qui ne lisent que les évangiles connaissent le nom de Jésus, mais pas celui de son Père.
Chercher l'erreur!

Eh oui, enfin plus précisement toute personne qui ne lit que les évangiles mais ne se pose pas la question de Allélouyah. Cela dit n'importe qui peut à partir de Actes 13:33 et d'autres versets en déduire qu'on parle du Dieu d'Israël dont le nom est YHWH. Vu la référence explicite au psaume 2, complètement incontournable.

(Actes 13:33) Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité Jésus ; comme c’est aussi écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour. ’

Ref qui prouve que le Dieu qui a ressuscité Jésus est le Dieu des Chrétiens et dont le nom est écrit dans le psaume 2 :

(Psaume 2:7) Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.


Bref, les premiers chrétiens savaient que Jésus n'était pas leur Dieu et que leur Dieu était le Dieu d'Israël. Et les chrétiens d'aujourd'hui devraient tous le savoir mais ce n'est pas le cas; mais bon cela fut annoncé. Enfin je devrais peut-être dire les croyants d'aujourd'hui ?

[BenFis]

Et les chrétiens qui ne lisent que les évangiles connaissent le nom de Jésus, mais pas celui de son Père.
Chercher l'erreur!

Les Chrétiens ne lisent pas uniquement l'Evangile, ils ont largement de quoi connaître le nom divin Yhwh via la lecture de l'AT.

En fait, Dieu le Père, lorsqu'il n'est pas associé au Fils dans les sphères célestes, ne prend pas d'autre nom que celui de Père.

[homere]

Pour le reste homere tu comprend bien que puisque Jésus n'est pas l'Alpha et l'oméga, lorsque le texte dit qui l'est 'le premier et le dernier' eh bien il est le premier et le dernier sur sa position en rapport avec la mort (voir Actes 26:23,Col 1:18,Rev 1:5,18). Il fût le premier à ressuscité en tant qu'être spirituel parfait (1 Pi 3:18) et il fût le dernier à être ressusciter de la sorte par Dieu puisqu'ensuite Jésus sera celui qui reçoit de la part de Dieu le jugement sur la mort de part sa position(Jean 5:25-29) que ce soit sur ceux qui ressuscitent au ciel en esprit (Rom 6:5) et ceux qui ressuscitent sur la terre (Actes 24:15).

philippe83,

Ce qui m'étonnera toujours le pus chez vous, c'est cette capacité à nier l'évidence scripturaire (le texte ne veut jamais dire ce qu'il exprime clairement mais il doit dire autre chose) et l'utilisation du méthode inadaptée, à savoir j'explique un texte à partir d'autres textes, jamais à en tenant compte du texte lui-même, des mots qui les construisent, de la façon dont ses termes sont articulés et di contexte. Le drame, c'est que vous en avez même pas conscience.

Reprenons les deux textes qui nous intéressent :

"Quand je le vis, je tombai à ses pieds, comme mort. Alors il posa sur moi sa main droite, en disant : N'aie pas peur ! C'est moi qui suis le premier et le dernier, le vivant. Je suis mort, mais je suis vivant à tout jamais, et j'ai les clefs de la mort et du séjour des morts" (Apocalypse 1,17-18).

"A l'ange de l'Eglise de Smyrne, écris : Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui est mort et qui a repris vie" (Apocalypse 2,8).

Ou est-il dit, dans ces textes, que Jésus est le premier à être ressuscité tant que créature spirituelle et le dernier "sur sa position avec la mort" ????

Le tire "premier et dernier" est autonome et il n'est lié ni à ce qui précédent, ni à ce qui suit, d'ailleurs vous êtes obligé d'établir un lien artificiel avec d'autres textes qui n'ont aucun rapport avec ces versets.

Les notes de la NBS et de la TOB ne s'y trompent pas et établissent un lien avec les textes qui nous intéressent :

Notes : Apocalypse 1:17
– premier / dernier 2.8 ; 22.13 ; Es 41.4+ ; 44.6 ; 48.12. https://lire.la-bible.net/verset/Apocalypse/1/17/NBS

Notes : Apocalypse 2:8
– premier / dernier 1.17+. https://lire.la-bible.net/verset/Apocalypse/2/8/NBS

YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT mais pas sous une forme graphique mais en la personne de Jésus qui incarne le sens du tétragramme en reprenant les mêmes titres que YHWH comme "Seigneur", "l'Alpha et l'Oméga" ...

La même formule : "l'alpha et l'oméga" qui caractérise Dieu, est appliquée à Jésus en apocalypse 22,13, puisque il est question, au verset 12, de celui qui "viens bientôt" qui est identifié à Jésus en apocalypse 22,20 : " Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus ". Notons l'expression, "Je viens bientôt" qui est directement liée à Jésus et que l'on retrouve dans les deux textes.

N'est-il pas affirmé dans la TMN et en Jean 17,12 que Dieu a donné son nom à son Fils

SILENCE coupable

[medico]

Les Chrétiens ne lisent pas uniquement l'Evangile, ils ont largement de quoi connaître le nom divin Yhwh via la lecture de l'AT.

En fait, Dieu le Père, lorsqu'il n'est pas associé au Fils dans les sphères célestes, ne prend pas d'autre nom que celui de Père.

La majorité des chrétiens lisent très peu la bible et chez les catholique rare sont ceux qui en possède une.
Le missel n'est pas la bible.