La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[MonstreLePuissant]

Eh oui Adam dit la vérité à Dieu et il est condamné à mourir.

Adam n'a pas été puni pour avoir dit la vérité, mais pour avoir désobéi à l'ordre qui lui avait été donné.

Ce qui est grotesque, c'est la psychologie de comptoir de RT2 à propos d'Adam. On a VENT qui ment comme un arracheur de dents, et RT2 qui a sorti ses diplômes de psychologue des morts.

[Estrabolio]

Que dit la Bible ? Que Dieu avait placé un interdit avec comme sanction la mort et qu'Adam et Eve ont violé cet interdit et la sanction annoncée est tombée, là dessus, tout le monde est d'accord je pense.

Maintenant, imaginons qu'Adam et Eve aient justement pris conscience de la gravité de leur geste et se soient repentis ? Est ce que cela aurait changé quelque chose à l'affaire ?
C'était tout simplement impossible que Dieu revienne sur son avertissement, la faute avait été commise donc la justice appelait la conséquence annoncée sinon c'est Dieu qui aurait été menteur et injuste.

Est ce que la Bible dit qu'Adam est un meurtrier ? NON
Est ce que la Bible dit qu'Adam est un menteur ? NON
Est ce que la Bible dit qu'Adam ne s'est jamais repenti ? NON
Est ce que la Bible dit qu'Adam est dans le lac de feu ? NON
Est ce que la Bible dit qu'Adam a blasphémé contre l'Esprit Saint ? NON

Donc toutes ces affirmations sont de pures inventions d'humains qui veulent se mettre à la place de Dieu et de Jésus et juger à leur place.

[VENT]

Je ne joue pas sur les mots. Il est bien question de faire mourir. Il n'est pas question de destruction.

Jude 1:4 Ce qui m’y a poussé, c’est que certains hommes, qui ont été désignés il y a longtemps par les Écritures pour être condamnés, se sont glissés parmi vous. Ce sont des hommes sans respect pour Dieu, qui prennent la faveur imméritée de notre Dieu comme prétexte pour avoir une conduite indigne et effrontée, et qui trahissent notre seul propriétaire et Seigneur, Jésus Christ.

Jude 1:5
Même si vous les connaissez très bien, je veux vous rappeler certaines choses : Jéhovah, après avoir sauvé un peuple en le faisant sortir d’Égypte, a détruit ensuite ceux qui n’ont pas eu foi

Ces versets ne parlent pas seulement des pécheurs mort par hérédité du péché d'Adam mais bien des hommes sans respect pour Dieu, qui prennent la faveur imméritée de notre Dieu comme prétexte pour avoir une conduite indigne et effrontée et trahissent Jésus, donc en pleine possession de leur discernement spirituel, ils ne cherchent pas à faire la volonté de Dieu puisqu'ils sont sans respect pour Dieu, ils sont morts sans l'espérance de la résurrection.

Hypocrite ! Où est-il mentionné le nom de Jéhovah dans le NT ? Pourquoi ne fais tu pas la remarque à la WT que le nom de Jéhovah ne se trouve pas dans le NT ?

C'est toi l'Hypocrite ! Non seulement tu ne répond pas à ma question mais tu dévies comme à ton habitude sur la WT qui n'est pas le sujet, d'ailleurs ton sujet préféré est de dénigrer la WT au moindre message qu'un TJ poste. Je pense que tout le monde a bien compris que ton but n'est pas d'apprendre à connaître Dieu mais de combattre la WT.

Le mot grec utilisé est Apollumi, qui est traduit généralement par "mourir" ou "périr" quand il s'agit d'humains. Cette notion de destruction n'existe que dans ta tête.

Mais tu t'en fout complètement de ce que peut traduire le mot Apollumi qu'il soit grec, chinois ou arabe, ton but est de polémiquer sur les TJ c'est tout.

Oui, les villes ont été détruites éternellement. Mais les habitants sont justes morts, et on les retrouve donc au jugement.

ça aussi tu t'en fout !

MENSONGE ! La Bible n'affirme rien de tel ! Il est écrit texto qu'ils ont perdu la vie. Il n'est pas du tout question de leur résurrection.

idem tu t'en fout qu'il y ait une résurrection ou pas !

Il suffit d'un peu de bon sens. Que dit Jésus à propos des habitants de Ninive ?

(Matthieu 12:41-42) Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas. 42 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.

Donc, nous savons qu'il y aura une résurrection au jour du jugement. Ce qui est confirmé par l'Apocalypse.

(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

Si Jésus parle des habitants de Sodome et de Gomorrhe au jour du jugement, c'est évidemment parce que eux aussi ressusciteront pour leur jugement. Jésus précise même que ces habitants seront jugés moins sévèrement que « cette ville ». Ceci ne fait que confirmer qu'ils auront ressuscité pour leur jugement.

Paul confirme également la réalité de ce jugement :

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Tu peux donc le nier si tu veux, mais il est évident que si Jésus parle du jugement des habitants de Sodome et Gomorrhe, tout comme il parle du jugement des habitants de Ninive, c'est parce qu'ils auront ressuscités avant.

C'est une conclusion fausse, puisque le non pardon n'empêche pas la résurrection. Et c'est ça ton problème ! Il n'y a aucun rapport entre le fait de ne pas être pardonné individuellement et la résurrection. La résurrection existe parce que Jésus a couvert par son sacrifice, les péchés de tous.

(1 Timothée 2:5) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, 6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous.

Donc, tout le monde ressuscite, justes et injustes pour son jugement individuel.

(Jean 5:28) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Nous avons un autre cas où Dieu ne pardonne pas :

(Matthieu 6:14-15) Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Si on suit ta logique, le simple fait de ne pas pardonner aux hommes, empêche la résurrection, puisque Dieu ne pardonnera pas non plus. Est ce crédible ?

Tout ce rabâchage tu t'en contrefout parce que tu ne manifeste aucun amour pour Dieu, alors c'est inutile de remplir des pages de tes grandes théories qui volent au ras des paquerettes, quelque soit le sujet tu n'as jamais écris la moindre phrase qui prouve que tu aimes Dieu, c'est pourtant le but de ce forum, démontrer notre amour envers Dieu que l'on ait raison ou que l'on soit dans l'erreur, on doit d'abord sanctifier le nom de Dieu, même Prisca dont je ne partage pas ses croyances manifeste son amour pour Dieu, mais toi MLP tu n'en a jamais été capable parce que tu n'aimes pas Dieu. Personnellement je préfère échanger avec quelqu'un d'une autre religion que la mienne plutôt qu'avec toi, parce que je pense que tu es un ex-TJ frustré de ne pas avoir atteint le sommet dans l'organisation des TJ, en effet tu dénigres uniquement les TJ, alors qu'une personne lambda d'une autre religion ne t'intéresse pas.

Plutôt que cracher ton venin sur les TJ va donc prêcher de porte en porte ta religion dont tu es le fondateur et aussi le seul disciples Ah bah oui c'est pas en critiquant les TJ sur un forum que tu feras des disciples pour ta nouvelle religion !!!

Et voilà RT2 en juge et psychologue de comptoir, qui décide qu'Adam a eu une parole outrageante.

Tu t'en prend même à RT2 qui n'est pas TJ pour la seule raison qu'il est du coté des TJ, et donc pour toi du coté de la WT ton obsession permanente !

Pourtant, Adam n'a fait que dire la vérité : Dieu lui a donné une femme, et cette femme lui a donné le fruit a manger. Si dire la vérité est une parole outrageante.

En effet dire la vérité n'est pas une parole outrageante et Adam n'a pas outragé Dieu en répondant que c'est la femme que Dieu a fait qu'il lui qui lui a donné du fruit, ce qui est outrageant c'est le manque d'amour qu'Adam a manifesté envers Dieu en désobéissant à son commandement. Tu vois MLP, comme toi Adam n'est pas coupable d'avoir dit la vérité, il est coupable de n'avoir manifesté aucun amour pour son créateur en se rebellant contre Dieu.

Bon je pense maintenant que tout le monde a bien compris qui tu es et qu'il faut te laisser où tu es.

Porte toi bien

Cordialement

[Estrabolio]

Bonjour à tous,

Comme tout le monde a pu le constater sur ce fil, certains s'en prennent systématiquement à la personne qui poste plutôt que de répondre à son commentaire ceci en totale infraction avec la charte.
C'est une méthode habituelle pour éviter d'avoir à répondre aux arguments développés .....

Nous sommes sur un forum de discussion, tout le monde a le droit de dire ce qu'il pense d'un commentaire et de dénoncer, le cas échéant, des erreurs ou des fausses affirmations et il n'est pas besoin de, par exemple, être catholique pour dénoncer un mensonge sur l'Eglise Catholique.

Bonne journée à tous

[MonstreLePuissant]

Ces versets ne parlent pas seulement des pécheurs mort par hérédité du péché d'Adam mais bien des hommes sans respect pour Dieu, qui prennent la faveur imméritée de notre Dieu comme prétexte pour avoir une conduite indigne et effrontée et trahissent Jésus, donc en pleine possession de leur discernement spirituel, ils ne cherchent pas à faire la volonté de Dieu puisqu'ils sont sans respect pour Dieu, ils sont morts sans l'espérance de la résurrection.

Aucun verset de Jude ne prétend que ces hommes sont morts sans espoir de résurrection. C'est encore un mensonge de ta part. Aucun verset ne prétend qu'être sans respect pour Dieu équivaut à ne pas avoir de résurrection.

Tu prétends aimer Dieu, mais tu passes ton temps à mentir et à travestir sa parole. C'est comme ça que tu montres que tu aimes Dieu ? Depuis le départ, je t'ai demandé un verset qui confirmerait que certains seraient exclus de la résurrection. Tu n'en as fourni aucun. Tu cites Jude, mais Jude ne parle pas de résurrection. C'est TOI qui prétend que ces hommes ne ressusciteront pas. Ce n'est pas la Bible et tu le sais bien.

Tu penses avoir du respect pour Dieu quand tu lis une chose, et que tu affirmes autre chose en mentant effrontément ? Tu penses que c'est une conduite digne ? Tu penses que la volonté de Dieu, c'est que tu mentes ?

Je pourrais prendre des dizaines de versets et te montrer que tu dis le contraire de ce qui est écrit. Est ça aimer Dieu pour toi ? Est ce ça avoir du respect pour Dieu ? Comment peux tu prétendre aimer Dieu tout en trahissant sa parole ? Il est pourtant écrit clairement :

(1 Corinthiens 4:6) C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.

Or, que viens tu de démontrer avec Jude ? Que tu vas largement au delà de ce qui est écrit. Alors ce n'est pas à moi que tu feras croire que tu aimes Dieu, et que tu le respectes, alors que tu es bien incapable de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que donc, tu mens en toute connaissance de cause. Tu ne trompes que toi même. Mais tu ne trompes ni les lecteurs, ni Dieu. Adam a désobéit, mais au moins il n'a pas menti contrairement à toi. Adam avait une excuse, puisqu'il a écouté sa femme. Mais toi tu n'as aucune excuse pour les mensonges que tu profères.
______________

Maintenant, revenons à la démonstration.

Il est toujours question dans la Bible de rendre des comptes au jour du jugement. Comment veux tu que les gens rendent des comptes, si ils ne sont pas jugés ? Et comment veux tu qu'ils soient jugés, si il ne ressuscitent pas (dans la mesure où ils sont morts) ? Voilà ce que dit la Bible :

(1 Pierre 1:3-5) C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.

(Romains 14:12) Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Maintenant, je vais te démontrer là où tu as tort. Voilà ce que dit Jésus :

(Matthieu 12:36) Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. 37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.

Jésus dit cela, après avoir dit quelques versets plus haut :

(Matthieu 12:31) C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Qu'est ce que le blasphème ? C'est une parole outrageante. C'est donc une parole vaine, inutile, non constructive, sans fondement. Or, Jésus en personne affirme que les hommes rendront des comptes pour ces paroles vaines et inutiles au jour du jugement.

Selon Jésus lui même, il faudra donc rendre des comptes pour le blasphème contre l'esprit saint au jour du jugement, car le blasphème contre l'esprit saint fait partie des paroles vaines et inutiles (sauf à considérer que ce sont de bonnes paroles, mais ça m'étonnerait).

Pour rendre des comptes au jour du jugement, alors forcément, il faut avoir ressuscité. Ainsi donc, il ne fait aucun doute qu'il y aura une résurrection, même pour ceux qui blasphèment contre l'esprit saint, pour la simple et bonne raison qu'ils devront rendre des comptes pour ces paroles au jour du jugement.

Voilà ! C'est aussi simple que ça ! Ou on suit la Bible, ou on invente des mensonges tout en prétendant aimer et respecter Dieu.

[ronronladouceur]

Maintenant, imaginons qu'Adam et Eve aient justement pris conscience de la gravité de leur geste et se soient repentis

Déjà que les pauvres marionnettes se prenaient la tête depuis un moment, là, faudra en ajouter une partie à Adam pour qu'il se la gratte!

[RT2]

Tu t'en prend même à RT2 qui n'est pas TJ pour la seule raison qu'il est du coté des TJ, et donc pour toi du coté de la WT ton obsession permanente !

Est-ce en raison du fait que j'adhère à l'enseignement des TJ ou que je ne condamne pas le CC ? Par contre je n'ai pas vu beaucoup de personnes soutenir cet enseignement et condamner le CC. T'en fait pas VENT, j'y suis hélas habitué. Merci quand même, c'était vraiment gentil de ta part.

Ajouté 25 minutes 11 secondes après :

Adam n'a pas été puni pour avoir dit la vérité, mais pour avoir désobéi à l'ordre qui lui avait été donné.

Ce qui est grotesque, c'est la psychologie de comptoir de RT2 à propos d'Adam.

Si tu veux, mais prend la première partie de la parole d'Adam :

(Genèse 3:9, 10) Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : “ Où es-tu ? ” 10 Finalement il dit : “ Ta voix, je l’ai entendue dans le jardin, mais j’ai eu peur parce que j’étais nu ; je me suis donc caché
Pourquoi Adam a-t-il eu peur, parce qu'il n'avait rien à se reprocher ?

Dieu pose la question :
(Genèse 3:11) Mais il dit : “ Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ?

note que plus tard tant l'homme que la femme prirent honte de leur nudité.

Mais revenons au sujet
(Genèse 3:12) 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ”


La première partie de sa déclaration est vraie, mais la seconde remise en contexte montre que Adam accuse Dieu de lui avoir donné la femme. En fait Adam accuse Dieu de lui avoir donné la femme pour le piéger et comme cela aurait été un piège de Dieu, il ne pouvait pas y échapper. En fait Adam rejette toute sa faute sur Dieu car il ne peut manifestement pas la rejeter même sur le serpent.

Mais cela revient à deux choses : la femme aurait été crée pour être un piège de mort pour l'homme; et le serpent une création par laquelle Dieu va atteindre Adam pour le piéger.

Mais au final Adam attribue à Dieu, et donc à son action le Mal.

Oui Eve a été totalement trompée, ce qui n'empêche pas qu'elle soit trouvée innocente, par contre pour Adam, Dieu lui montre en Genèse 3:19 que ses accusations contre son Créateur sont mensongères pour ne pas dire calomnieuses.

(2 Corinthiens 11:3) Mais j’ai peur que d’une manière ou d’une autre — comme le serpent a séduit Ève par sa ruse — votre intelligence ne se corrompe loin de la sincérité et de la pureté qui sont dues au Christ.

Au bout du compte, pourquoi tu cherches à excuser Adam ?

[philippe83]

Non non MLP le refus du pardon et des conséquences du blasphème contre l'esprit-saint sont établies dans ce monde et dans celui à venir selon Mat 12:32: (1)DANS CE MONDE CI : une fois que Dieu le seul juge, établie que l'individu s'est éloigné de lui au point d'avoir péché contre son esprit,ce qui veut dire qu'il y alors un non retour, et qu'il est alors impossible que le sacrifice de Jésus lui soit utile, la décision tombe! DANS CE MONDE CI cet individu est rejeté et cette condamnation DEFINITIVE DE DIEU restera établie dans le monde à venir AUSSI. Donc l'individu qui meurt DANS CE MONDE CI en péchant contre l'esprit n'aura pas de résurrection dans LE MONDE A VENIR. C'est pas plus compliqué: cet individu à sa mort meurt pour toujours puisqu'il est condamné dans ce monde ci et dans le monde à venir.

[RT2]

Ajoutons que les tribunaux religieux ou politiques ou politico-religieux n'ont pas ce pouvoir de condamnation.

[MonstreLePuissant]

La première partie de sa déclaration est vraie, mais la seconde remise en contexte montre que Adam accuse Dieu de lui avoir donné la femme.

C'est toi qui y voit une accusation, alors que ce n'est qu'un simple fait.

_______________

Non non MLP le refus du pardon et des conséquences du blasphème contre l'esprit-saint sont établies dans ce monde et dans celui à venir selon Mat 12:32: (1)DANS CE MONDE CI : une fois que Dieu le seul juge, établie que l'individu s'est éloigné de lui au point d'avoir péché contre son esprit,ce qui veut dire qu'il y alors un non retour, et qu'il est alors impossible que le sacrifice de Jésus lui soit utile, la décision tombe! DANS CE MONDE CI cet individu est rejeté et cette condamnation DEFINITIVE DE DIEU restera établie dans le monde à venir AUSSI. Donc l'individu qui meurt DANS CE MONDE CI en péchant contre l'esprit n'aura pas de résurrection dans LE MONDE A VENIR. C'est pas plus compliqué: cet individu à sa mort meurt pour toujours puisqu'il est condamné dans ce monde ci et dans le monde à venir.

Déjà, le blasphème est une parole outrageante à l'égard d'un dieu, d'une divinité. Ensuite, Jésus dit que cette personne ne sera pas pardonnée, ni dans ce monde, ni dans le monde à venir. Jésus ne parle pas de résurrection ou de non résurrection dans le monde à venir.

Jésus dit en revanche :

(Matthieu 12:36) Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. 37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.

Ce qui implique de devoir rendre des comptes pour les blasphèmes, ce qui implique d'être ressuscité pour pouvoir être jugé, selon ce que Paul lui même affirme :

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Tout comme VENT, tu affirmes des choses que tu ne peux démontrer bibliquement, et tu vas au delà des écritures. C'est TOI qui affirmes que cette personne ne serait pas ressuscitée, pas Jésus. Jésus affirme seulement qu'elle ne sera pas pardonnée. Et là dessus, il n'y a aucun problème.

Ensuite, tu affirmes :

il est alors impossible que le sacrifice de Jésus lui soit utile

Le sacrifice de Jésus lui a déjà été utile, comme il a été utile à toute l'humanité.

(Hébreux 9:26) autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

Grâce à ce sacrifice de Jésus, la condamnation à cause d'Adam et été annulée, et de fait tout le monde ressuscitera pour être jugé selon ses actions, et comme Jésus l'a dit, au jour du jugement, ils rendront des comptes pour leur blasphème (une parole vaine et inutile).

Toi ce que tu fais, c'est faire mentir Jésus. Selon toi, celui qui prononce une parole vaine et inutile (comme le blasphème) ne rendra pas de compte au jour du jugement. Crois tu avoir plus de poids que Jésus ? Crois tu que Jésus ne savait pas ce qu'il disait ?

Tu as le choix Philippe ! Faire confiance à Jésus, ou aller volontairement au delà des Écritures en inventant une non résurrection dont la Bible ne parle JAMAIS. Mais je trouve très étrange des gens qui prétendent aimer et respecter Dieu, et qui sont incapables de s'en tenir à ce qui est écrit.

[Estrabolio]

Aucun verset de Jude ne prétend que ces hommes sont morts sans espoir de résurrection. C'est encore un mensonge de ta part. Aucun verset ne prétend qu'être sans respect pour Dieu équivaut à ne pas avoir de résurrection.

Tout à fait, d'autre part il faut aller jusqu'au bout des choses et si on se réfère à Jude, alors il faut se référer au livre d'Enoch que Jude cite !

Jude 1:14C'est aussi pour eux qu'Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies."

1 Hénoch 1, 9 . Et voici, il vient, avec des myriades de saints pour exercer sur eux le jugement, et il anéantira les impies, et il châtiera tout ce qui est chair, pour tout ce qu’ont fait et commis contre lui les pécheurs et les impies.
https://fr.wikisource.org/wiki/Livre_d% ... noch#CH001

Et c'est là où c'est intéressant parce que les "chrétiens" d'aujourd'hui considèrent que le livre de Jude fait partie de la parole de Dieu inspirée alors que Jude cite un livre qui est aujourd'hui considéré par le monde chrétien comme apocryphe !

Or, si Jude cite Enoch, c'est donc qu'il considère ce livre comme fiable et donc c'est la preuve que des chrétiens comme Jude croyaient au feu éternel et à la punition de l'enfer pour les pécheurs !

D'autre part, comme je l'ai déjà dit, le livre d'Enoch contient tous les éléments utilisés par Jésus dans sa parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare.....

[papy]

Or, si Jude cite Enoch, c'est donc qu'il considère ce livre comme fiable et donc c'est la preuve que des chrétiens comme Jude croyaient au feu éternel et à la punition de l'enfer pour les pécheurs !

Extraits des publications de la WT

Hénok n’est pas le rédacteur du “ Livre de Hénok ”, livre apocryphe non inspiré qui fut écrit de nombreux siècles plus tard, sans doute durant les IIe et Ier siècles av. n. è.

Des renseignements inédits. Malgré sa brièveté, la lettre de Jude contient des renseignements qu’on ne trouve nulle part ailleurs dans la Bible. Seule cette lettre mentionne le différend qui opposa l’archange Mikaël au Diable au sujet du corps de Moïse, ainsi que la prophétie faite par Hénok des siècles plus tôt (Jude 9, 14, 15). On ignore comment Jude fut informé de ces faits, si ce fut par une révélation directe ou de source sûre (orale ou écrite). Si la deuxième hypothèse est la bonne, cela pourrait expliquer pourquoi le livre apocryphe de Hénok (écrit, pense-t-on, au IIe ou au Ier siècle av. n. è.) dit aussi que Hénok prophétisa. La lettre d’inspiration divine comme le livre apocryphe puisèrent peut-être à la même source pour donner ces renseignements.

La Bible se réfère-t-elle au Livre de Hénok ?
Le Livre de Hénok est un texte apocryphe et pseudépigraphe. Il est attribué à tort à Hénok. Sans doute écrit durant les IIe et Ier siècles avant notre ère, il est une compilation de mythes juifs fantaisistes et sans fondement historique, de toute évidence le fruit d’élaborations exégétiques fondées sur le bref passage de la Genèse qui parle de Hénok. Cela suffit à ceux qui aiment la Parole inspirée de Dieu pour rejeter ce livre.
Dans la Bible, seul le livre de Jude renferme les paroles prophétiques de Hénok : “ Voyez ! Jéhovah est venu avec ses saintes myriades, pour exécuter le jugement contre tous, et pour déclarer coupables tous les impies à propos de toutes leurs actions impies qu’ils ont commises d’une manière impie, et à propos de toutes les choses scandaleuses que des pécheurs impies ont proférées contre lui. ” (Jude 14, 15). Plus d’un bibliste soutient que la prophétie de Hénok prononcée contre ses contemporains impies est extraite directement du Livre de Hénok. Est-il possible que Jude se soit référé à un livre apocryphe et peu fiable ?
Les Écritures ne révèlent pas comment Jude était au courant de la prophétie de Hénok. Il se peut qu’il ait tout simplement cité une source commune, une tradition fiable transmise depuis la haute antiquité. C’est manifestement ce que Paul a fait quand il a mentionné les magiciens Jannès et Jambrès, autrement anonymes, qui faisaient partie de la cour de Pharaon et s’étaient opposés à Moïse. Si le rédacteur du Livre de Hénok a eu accès à une source ancienne de ce genre, pourquoi penser que cela n’a pas été le cas pour Jude ? — Exode 7:11, 22 ; 2 Timothée 3:8.
Peu importe comment Jude a été informé du message que Hénok avait adressé aux impies. Ce que Jude a écrit est fiable, puisqu’il a été inspiré par Dieu (2 Timothée 3:16). L’esprit saint de Dieu l’a gardé d’affirmer quoi que ce soit de contraire à la vérité.

[RT2]

C'est toi qui y voit une accusation, alors que ce n'est qu'un simple fait.

Une partie relève du fait mais l'autre relève de ce que Adam reproche à Dieu. Dieu aurait condamné un juste ? D'après toi ? Serait-on dans un simple fait voir un fait divers sans importance ?

Tu vois tu ne cherches qu'à trouver des excuses au premier homme, Adam. Fort heureusement je dirai pour nous tous, que Dieu a suscité un autre Adam qui est qualifié de dernier Adam (il n'y en donc pas d'autres après lui - exit Mohammad par exemple). Car autrement Genèse 3:15 n'aurait même pas pu être énoncé.

En fait, cela en dit long sur ton opposition. Je n'ai plus qu'a espérer qu'un jour tu comprendras.

[MonstreLePuissant]

Une partie relève du fait mais l'autre relève de ce que Adam reproche à Dieu.

Une fois de plus, tu vois un reproche, là où il n'y a qu'un simple fait. Tu fais certainement partie de ces gens susceptibles qui voient le mal partout.

[Estrabolio]

Mais RT2, qu'est-ce qui a le plus d'importance dans le péché originel ?
Bien évidemment, le péché originel.
Une fois qu'Adam et Eve avaient mangé du fruit, tout était joué !
Donc, qu'ils n'aient jamais regretté ou qu'au contraire ils se soient repentis, dans tous les cas le péché était commis et rien ne pouvait changer !

Alors, pourquoi vouloir aller au delà du texte ?
Pourquoi vouloir à toute fin juger celui-ci ou celui-là ?
Pourquoi ne pas dire tout simplement, c'est Dieu qui voit ?

Ajouté 10 minutes 56 secondes après :

Extraits des publications de la WT

Merci Papy
La contradiction est incroyable, si le livre d'Enoch se base sur la même source que le livre de Jude qui est inspiré, la logique voudrait que celui d'Enoch aussi....
Le plus incroyable c'est qu'on retrouve dans le livre d'Enoch l'archange Mickaël (Michel) qu'on retrouve dans Jude et la Révélation (Apocalypse de Jean)et là, gros problème, la Révélation est faite par Jésus à Jean !
Donc quel est le fond commun ? Forcément une révélation !
Ah, petite anecdote, certains ont prétendu que le livre d'Enoch avait été écrit au premier siècle de notre ère.... jusqu'à la fameuse découverte des manuscrits de la Mer Morte où figuraient des manuscrits de ce livre.
Etrange, les chrétiens parlent des manuscrits de la Mer Morte mais oublient la présence de cet apocryphe.... la mémoire c'est complexe parfois