J'ai écrit un livre et je lance mon sujet

[gadou_bis]

Et si, "car c'est en lui qu'habite toute la plénitude de la divinité". Si c'était atteignable par les croyants l'argument de Paul n'a pas de sens.

ça fait trois fois que tu répètes ça, montre où est le non sens.
Au contraire: Jésus seul est la norme, mais pas une norme insaisissable, au contraire c'est notre devenir.

Tu mélanges tout. . "Porter l'image du céleste" n'est pas du tout la même chose que de devenir un esprit, comme Dieu.

Relis le texte: Adam est chair, nous avons porté son image: nous sommes bien exactement comme Adam, n'est-ce pas ?
Jésus est esprit, et nous porteront son image: donc nous serons comme lui, autant que nous avons été comme Adam.

Voiiiiilaaa ! C'est en ce sens que Jésus est Dieu : il a "exactement la nature de Dieu qui est esprit et qui est le vivant". Je crois que c'était aussi l'idée de Paul en Colossiens 2 pour affirmer la supériorité du fondement en Christ. Je n'aurais pas dit mieux.

J'ai exactement la nature de mon père, et pourtant je ne suis pas mon père, nous sommes tout les deux des hommes.
Tu sembles avoir un énorme biais de lecture.

Non. Nulle part la Bible ne dit que les croyants deviendront des esprits, comme Dieu. Nous sommes et resterons des créatures humaines pour l'éternité.

Bien sûr que si: Jésus affirme "à la résurrection ils sont comme des anges de Dieu" les anges sont bien des esprits, n'est-ce pas ?
Et Paul renchérit en 1 coir 15: "ressusciteront corps spirituels". Corps spirituels ça veut bien dire esprit, ou quoi ?

[Thomas]

ça fait trois fois que tu répètes ça, montre où est le non sens.
Au contraire: Jésus seul est la norme, mais pas une norme insaisissable, au contraire c'est notre devenir.

Je te cite un de mes précédents messages :

Bon alors je reprends.

Paul, en Colossiens 2, explique que nous devons appuyer nos convictions sur la personne de Christ, car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Si "toute la plénitude de la divinité" peut habiter en n'importe quel chrétien, l'argument tombe à l'eau. Je peux dire, selon toi :

"nous devons appuyer nos convictions sur la personne de Paul, car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ou encore "nous devons appuyer nos convictions sur la personne de "frère untel", car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

Tu comprends ou pas ? Qu'est-ce qui distingue Jésus des autres hommes selon Paul ? Eh bien c'est justement qu'en lui (et dans personne d'autre) habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Ce qui distingue Jésus des autres c'est qu'il est Dieu.

Relis le texte: Adam est chair, nous avons porté son image: nous sommes bien exactement comme Adam, n'est-ce pas ?
Jésus est esprit, et nous porteront son image: donc nous serons comme lui, autant que nous avons été comme Adam.

Crois-tu à la résurrection corporelle ? Crois-tu que Jésus, au ciel, n'est plus un homme ? Crois-tu que les croyants seront ressuscités de la même manière que Christ, dans un vrai corps ?

J'ai exactement la nature de mon père, et pourtant je ne suis pas mon père, nous sommes tout les deux des hommes.

Tout à fait. Tout comme Jésus est Dieu comme son Père, mais il n'est pas son Père.

Bien sûr que si: Jésus affirme "à la résurrection ils sont comme des anges de Dieu" les anges sont bien des esprits, n'est-ce pas ?
Et Paul renchérit en 1 coir 15: "ressusciteront corps spirituels". Corps spirituels ça veut bien dire esprit, ou quoi ?

Non je ne crois pas que "corps spirituels" = esprit, car par définition un esprit n'a pas de corps. Je répète donc ma question : crois-tu en la résurrection corporelle ?

[gadou_bis]

Bon alors je reprends.

Paul, en Colossiens 2, explique que nous devons appuyer nos convictions sur la personne de Christ, car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Si "toute la plénitude de la divinité" peut habiter en n'importe quel chrétien, l'argument tombe à l'eau. Je peux dire, selon toi :

"nous devons appuyer nos convictions sur la personne de Paul, car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ou encore "nous devons appuyer nos convictions sur la personne de "frère untel", car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

Tu comprends ou pas ? Qu'est-ce qui distingue Jésus des autres hommes selon Paul ? Eh bien c'est justement qu'en lui (et dans personne d'autre) habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Ce qui distingue Jésus des autres c'est qu'il est Dieu.

J'ai déjà répondu à cet argument.
Actuellement aucun homme n'est arrivé "à la stature de Christ" mais c'est un processus de transformation, jusqu'à que tous y soient parvenus, alors "Jésus-Christ remettra le royaume au Père qui sera tout en tous". ça veut bien dire qu'il n'y aura plus besoin "d'appuyer nos convictions".

Ton argument c'est qu'aujourd'hui seul Christ est entièrement rempli de la divinité.
Mais le fait que Jésus soit Dieu ou non, n'a aucun impact sur cet argument, contrairement à ce que tu affirmes.
Alors il te faut démontrer que si Jésus n'est pas Dieu, alors l'argument de Paul tombe à l'eau, ce que tu n'as pas fait.

Crois-tu à la résurrection corporelle ? Crois-tu que Jésus, au ciel, n'est plus un homme ? Crois-tu que les croyants seront ressuscités de la même manière que Christ, dans un vrai corps ?
...je ne crois pas que "corps spirituels" = esprit, car par définition un esprit n'a pas de corps. Je répète donc ma question : crois-tu en la résurrection corporelle ?

Un esprit n'a pas de corps physique, on est d'accord.
Mais un corps spirituel n'est pas un corps physique, puisque Paul affirme que la différence entre les deux est au moins aussi grande que la différence entre la graine et la plante.
Toutefois, Dieu a des yeux, des oreilles, des bras, etc... mais ce sont des membres spirituels.

Je crois que Jésus est ressuscité sur la terre dans le corps qu'il avait avant de mourrir, puisqu'il y avait encor les marques de la crucifixion.
Mais aujourd'hui il n'est plus dans ce corps, aujourd'hui il est "monté au dessus de tous les cieux afin de remplir toutes choses" (Eph 4,10)
C'est à dire qu'il a repris sa forme divine. Il est donc un homme "glorifié" dans le ciel.

Je crois que ceux qui ont encore un corps seront transformés, et ceux qui n'en ont plus en auront un nouveau, comme la fleur qui sort de la graine morte.
Et que ce nouveau corps ne sera pas de la même nature que l'ancien, il sera de la même nature que celui de Christ actuellement.
(En particulier, il ne sera pas sexué)

Tout à fait. Tout comme Jésus est Dieu comme son Père, mais il n'est pas son Père.

C'est ambiguë. Etre un homme ce n'est pas être Adam.
Jésus était de forme divine comme son Père, il a laissé cette forme pour venir sur la terre, puis l'a reprise aujourd'hui.

Est-ce que pour toi: "Jésus est divin" c'est équivalent à "Jésus est Dieu" ?
Pour moi il n'y a qu'un seul Dieu, celui qui est au-dessus de tous. Mais il n'y a pas qu'un seul être divin.
Le mot "Dieu" désignant une personne, alors que le mot "divin" désigne une nature.

Le problème des trinitaires c'est de ne pas faire cette distinction et de dire que l'ensemble des être divins serait forcement une seule personne.

[Thomas]

J'ai déjà répondu à cet argument.
Actuellement aucun homme n'est arrivé "à la stature de Christ" mais c'est un processus de transformation, jusqu'à que tous y soient parvenus, alors "Jésus-Christ remettra le royaume au Père qui sera tout en tous". ça veut bien dire qu'il n'y aura plus besoin "d'appuyer nos convictions".

Ton argument c'est qu'aujourd'hui seul Christ est entièrement rempli de la divinité.
Mais le fait que Jésus soit Dieu ou non, n'a aucun impact sur cet argument, contrairement à ce que tu affirmes.
Alors il te faut démontrer que si Jésus n'est pas Dieu, alors l'argument de Paul tombe à l'eau, ce que tu n'as pas fait.

Si Jésus n'est pas Dieu, alors Paul aurait pu le remplacer par n'importe quelle créature fidèle à Dieu, humain ou même ange. Ca veut dire qu'au fond on peut fonder notre enseignement sur l'ange Gabriel ce sera pareil. Es-tu de cet avis ?

Un esprit n'a pas de corps physique, on est d'accord.
Mais un corps spirituel n'est pas un corps physique, puisque Paul affirme que la différence entre les deux est au moins aussi grande que la différence entre la graine et la plante.
Toutefois, Dieu a des yeux, des oreilles, des bras, etc... mais ce sont des membres spirituels.

Je crois que Jésus est ressuscité sur la terre dans le corps qu'il avait avant de mourrir, puisqu'il y avait encor les marques de la crucifixion.
Mais aujourd'hui il n'est plus dans ce corps, aujourd'hui il est "monté au dessus de tous les cieux afin de remplir toutes choses" (Eph 4,10)
C'est à dire qu'il a repris sa forme divine. Il est donc un homme "glorifié" dans le ciel.

Je crois que ceux qui ont encore un corps seront transformés, et ceux qui n'en ont plus en auront un nouveau, comme la fleur qui sort de la graine morte.
Et que ce nouveau corps ne sera pas de la même nature que l'ancien, il sera de la même nature que celui de Christ actuellement.
(En particulier, il ne sera pas sexué)


C'est ambiguë. Etre un homme ce n'est pas être Adam.
Jésus était de forme divine comme son Père, il a laissé cette forme pour venir sur la terre, puis l'a reprise aujourd'hui.

Mouai. Pour ma part je pense qu'un corps spirituel, par définition, est un corps, et donc qu'il ne s'agit pas d'un esprit (Dieu n'a pas de corps). J'ai déjà participé à ce débat dans d'autres parties du forum, je n'ai pas envie de recommencer ici mais je t'invite fortement à t'intéresser à la question.

Est-ce que pour toi: "Jésus est divin" c'est équivalent à "Jésus est Dieu" ?
Pour moi il n'y a qu'un seul Dieu, celui qui est au-dessus de tous. Mais il n'y a pas qu'un seul être divin.
Le mot "Dieu" désignant une personne, alors que le mot "divin" désigne une nature.

Le problème des trinitaires c'est de ne pas faire cette distinction et de dire que l'ensemble des être divins serait forcement une seule personne.

Je pense que pour être Dieu il faut remplir trois critères :
- En avoir le titre
- En avoir la nature
- En avoir les prérogatives

Jésus remplit les 3 critères :
- Il a le titre de Dieu (Esaïe 9:6 entre autres...)
- Il en a la nature la plus absolue (Col 2:9, Jean 1:1 entre autres...)
- Il en a les prérogatives (Seul Créateur, Seul Seigneur, Seul Juge, Seul Berger...)

C'est à ce titre que les chrétiens, en général, affirment que Jésus est Dieu (mais il n'est pas le Père). Un ange a beau être divin, il ne remplit qu'un seul de ces critères (la nature divine, et encore, pas comparable à Jésus).

[gadou_bis]

Si Jésus n'est pas Dieu, alors Paul aurait pu le remplacer par n'importe quelle créature fidèle à Dieu, humain ou même ange. Ca veut dire qu'au fond on peut fonder notre enseignement sur l'ange Gabriel ce sera pareil. Es-tu de cet avis ?

Aucun humain ni aucun ange n'a montré qui est Dieu comme Jésus l'a fait sur la terre.
Paul ne pouvait pas non plus remplacer Jésus par Dieu, c'est bien la preuve que Jésus n'est pas Dieu.

je pense qu'un corps spirituel, par définition, est un corps

et c'est quoi ta définition d'un corps ?
Une armée aussi c'est un corps.
Un atôme aussi est un corps.
c'est assez vaste comme terme.

Je pense que pour être Dieu il faut remplir trois critères :
- En avoir le titre
- En avoir la nature
- En avoir les prérogatives

Parceque tu ne crois pas que Dieu soit une personne.
Pour être roi il faut gouverner un pays, mais pour être Charlemagne il n'y a pas moyen même si tu as son titre, sa nature et ses prérogatives.

C'est à ce titre que les chrétiens, en général, affirment que Jésus est Dieu (mais il n'est pas le Père).

Ce qui est un contresens. Ils feraient mieux de se contenter de dire que Jésus est divin et qu'il est le fils de Dieu.

Un ange a beau être divin, il ne remplit qu'un seul de ces critères (la nature divine, et encore, pas comparable à Jésus).

Aucun ange n'a la nature divine.
Ils ont une nature angélique qui bien inférieure à la nature divine.
La preuve: Satan est tombé. Alors que Jean nous dit "celui qui est né de Dieu ne peut pas pécher"
Les anges ne sont pas nés de Dieu, contrairement à Jésus-Christ et contrairement aux croyants aujourd'hui.

[proxacutor]

Toute ces considérations sur Jésus sont mensonges, dans la Bible, il est bien écrit pourtant dans Philippiens 2:6, que Jésus à seulement la nature ou la condition divine malgré que l'on déforme si souvent les textes à la source de nos Bibles pour faire passer Jésus comme Dieu et maquiller ce texte, le terme exact dans la Bible est Elohim en hébreux. Jésus n'en a que la condition mais pas les prérogatives car la Bible quand elle parle du Père, elle le désigne toujours comme étant Dieu. Le Père dans la Bible, n'a pas la nature divine seulement mais il a la fonction d'être le seul Dieu et c'est écrit dans nos Bibles comme tel. Jésus n'est pas Dieu, il est le fils de Dieu tout d'abord et il a été créé dès le commencement par Dieu en tant que créature du créateur. De plus Jésus n'a jamais voulu être l'égal de Dieu mais il a voulu être un serviteur, comme le dit Philippiens 2:6 ce n'est pas la volonté de Jésus que de prendre la place de Dieu au centre de nos religions et faire l'objet d'un culte même si en a la nature seulement. Moi j'ai écrit ce livre sous l'inspiration du Saint-Esprit et pas par une démarche intellectuelle. Il est écit dans Jean 8.31-32 : Alors il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: «Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.», en effet si nous demeurons dans le péché c'est que nous sommes esclave du mensonge, c'est que ce que nous croyions comme étant bon est mauvais au sens de Dieu. Tout comme nos religions qui ne sont que guerres, supertitions et mensonges car elle sont du monde et pas de Dieu. Même la liberté d'expression n'existe plus chez les chrétiens qui voient la différence comme étant systématiquement erronée.

[dragon blanc]

Toute ces considérations sur Jésus sont mensonges, dans la Bible, il est bien écrit pourtant dans Philippiens 2:6, que Jésus à seulement la nature ou la condition divine malgré que l'on déforme si souvent les textes à la source de nos Bibles pour faire passer Jésus comme Dieu et maquiller ce texte, le terme exact dans la Bible est Elohim en hébreux. Jésus n'en a que la condition mais pas les prérogatives car la Bible quand elle parle du Père, elle le désigne toujours comme étant Dieu. Le Père dans la Bible, n'a pas la nature divine seulement mais il a la fonction d'être le seul Dieu et c'est écrit dans nos Bibles comme tel. Jésus n'est pas Dieu, il est le fils de Dieu tout d'abord et il a été créé dès le commencement par Dieu en tant que créature du créateur. De plus Jésus n'a jamais voulu être l'égal de Dieu mais il a voulu être un serviteur, comme le dit Philippiens 2:6 ce n'est pas la volonté de Jésus que de prendre la place de Dieu au centre de nos religions et faire l'objet d'un culte même si en a la nature seulement. Moi j'ai écrit ce livre sous l'inspiration du Saint-Esprit et pas par une démarche intellectuelle. Il est écit dans Jean 8.31-32 : Alors il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: «Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.», en effet si nous demeurons dans le péché c'est que nous sommes esclave du mensonge, c'est que ce que nous croyions comme étant bon est mauvais au sens de Dieu. Tout comme nos religions qui ne sont que guerres, supertitions et mensonges car elle sont du monde et pas de Dieu. Même la liberté d'expression n'existe plus chez les chrétiens qui voient la différence comme étant systématiquement erronée.

Bonjour à vous proxacutor.

Bien dit !

Délivrez vous de vos épines et restez dans la parole et vous serez inscrit dans le livre du firmament.
Votre livre m'intéresse....
J'irai un faire une lecture le moment venu. Merci pour ce partage.

Bien à vous, Dragonblanc

[ronronladouceur]

faire passer Jésus comme Dieu et maquiller ce texte, le terme exact dans la Bible est Elohim en hébreux. Jésus n'en a que la condition mais pas les prérogatives car la Bible quand elle parle du Père, elle le désigne toujours comme étant Dieu.

Quelles prérogatives?

Le Père dans la Bible, n'a pas la nature divine seulement mais il a la fonction d'être le seul Dieu et c'est écrit dans nos Bibles comme tel. Jésus n'est pas Dieu, il est le fils de Dieu tout d'abord et il a été créé dès le commencement par Dieu en tant que créature du créateur.

Vous prenez la Bible à témoin mais seulement pour ce qui conforte vos croyances et spéculations... Normal on est tous comme ça, sauf exception, mais là, c'est la logique qui passe un mauvais quart d'heure.

Elohim est un terme pluriel... Je le vois comme un nom de famille. Il y a papa et les nombreux fils et filles. On sera d'accord qu'il n'y a qu'un père. De la même façon que je vois Christ comme un collectif (famille). Il y a donc Jésus Christ, prisca Christ, ronron Christ, vous Christ et tous les autres, sans en oublier un seul de la grande famille...

De plus Jésus n'a jamais voulu être l'égal de Dieu mais il a voulu être un serviteur, comme le dit Philippiens 2:6 ce n'est pas la volonté de Jésus que de prendre la place de Dieu au centre de nos religions et faire l'objet d'un culte même si en a la nature seulement.

Qu'a donc voulu dire Jésus par ''Le père et moi, nous sommes UN?''

Moi j'ai écrit ce livre sous l'inspiration du Saint-Esprit et pas par une démarche intellectuelle.

Qui vous l'a dit? Ou c'est une auto-proclamation? Vous n'êtes pas le seul ici à laisser entendre que vous êtes dans la vérité. La vôtre, d'accord, mais comment croire qui que ce soit sur la base d'une simple affirmation?

Tout comme nos religions qui ne sont que guerres, supertitions et mensonges car elle sont du monde et pas de Dieu.

D'où est-ce que ces religions tirent leurs sources?

[proxacutor]

Bonjour à vous proxacutor.

Bien dit !

Délivrez vous de vos épines et restez dans la parole et vous serez inscrit dans le livre du firmament.
Votre livre m'intéresse....
J'irai un faire une lecture le moment venu. Merci pour ce partage.

Bien à vous, Dragonblanc

Merci beaucoup, cela me touche beaucoup, j'y travaille depuis 2017, date à laquelle j'ai plublié la première version du livre sur ce site. Puis j'ai fait le site internet en 2021.

[Kar Anetasaur]

le livre a l'air bien foutu jme suis arrêté pour l'instant sur le nom de Dieu, je ne savais pas que çà signifiait çà

Qu'a donc voulu dire Jésus par ''Le père et moi, nous sommes UN?''

mais parce que c'est la vérité, il a énoncé une vérité générale, si vous voyez ce que je veux dire

[proxacutor]

le livre a l'air bien foutu jme suis arrêté pour l'instant sur le nom de Dieu, je ne savais pas que çà signifiait çà



mais parce que c'est la vérité, il a énoncé une vérité générale, si vous voyez ce que je veux dire

Merci c'est très gentil, c'est le même retour à chaque fois, j'ai donné le livre à des pasteurs et on le trouve aussi d'un grand intéret à chaque fois, c'est cool franchement

[Gaetan]

Toute ces considérations sur Jésus sont mensonges, dans la Bible, il est bien écrit pourtant dans Philippiens 2:6, que Jésus à seulement la nature ou la condition divine malgré que l'on déforme si souvent les textes à la source de nos Bibles pour faire passer Jésus comme Dieu et maquiller ce texte, le terme exact dans la Bible est Elohim en hébreux. Jésus n'en a que la condition mais pas les prérogatives car la Bible quand elle parle du Père, elle le désigne toujours comme étant Dieu. Le Père dans la Bible, n'a pas la nature divine seulement mais il a la fonction d'être le seul Dieu et c'est écrit dans nos Bibles comme tel. Jésus n'est pas Dieu, il est le fils de Dieu tout d'abord et il a été créé dès le commencement par Dieu en tant que créature du créateur. De plus Jésus n'a jamais voulu être l'égal de Dieu mais il a voulu être un serviteur, comme le dit Philippiens 2:6 ce n'est pas la volonté de Jésus que de prendre la place de Dieu au centre de nos religions et faire l'objet d'un culte même si en a la nature seulement. Moi j'ai écrit ce livre sous l'inspiration du Saint-Esprit et pas par une démarche intellectuelle. Il est écit dans Jean 8.31-32 : Alors il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: «Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres.», en effet si nous demeurons dans le péché c'est que nous sommes esclave du mensonge, c'est que ce que nous croyions comme étant bon est mauvais au sens de Dieu. Tout comme nos religions qui ne sont que guerres, supertitions et mensonges car elle sont du monde et pas de Dieu. Même la liberté d'expression n'existe plus chez les chrétiens qui voient la différence comme étant systématiquement erronée.

L'apôtre Paul n'est pas Jésus donc pas fiable, Jésus après sa mort vient parler aux apôtres et dit ceci:

Mt 28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Si c'est pas avoir tout les pouvoirs être Dieu, c'est quoi?

[Estrabolio]

L'apôtre Paul n'est pas Jésus donc pas fiable, Jésus après sa mort vient parler aux apôtres et dit ceci:

Mt 28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Si c'est pas avoir tout les pouvoirs être Dieu, c'est quoi?

Tous les pouvoirs ?
Non puisque Jésus dit lui même que cela lui a été donné !
Dieu n'a pas besoin qu'on lui donne du pouvoir s'Il est à l'origine de tout !
Celui qui a tous les pouvoirs c'est justement celui qui peut les donner à quelqu'un.
Par exemple, un chef d'état peut donner tout pouvoir à un émissaire dans une négociation, cela ne fera pas de l'émissaire un chef d'état.

[ESTHER1]

La bible, la bible, la bible . . . . . .Toujours la bible, mais renseignez vous ! La bible est bon livre mais insuffisante à notre époque. Maintenant nous avons besoin de la REVELATION.

[Thomas]

Tous les pouvoirs ?
Non puisque Jésus dit lui même que cela lui a été donné !
Dieu n'a pas besoin qu'on lui donne du pouvoir s'Il est à l'origine de tout !
Celui qui a tous les pouvoirs c'est justement celui qui peut les donner à quelqu'un.
Par exemple, un chef d'état peut donner tout pouvoir à un émissaire dans une négociation, cela ne fera pas de l'émissaire un chef d'état.

Dans le cas de Jésus, il n'a pas seulement les pouvoirs de Dieu, mais aussi son titre et sa nature ! Si le chef d'état donne les pleins pouvoirs et le titre de chef d'état à à son émissaire, alors cet émissaire devient chef d'état.