La Trinité

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.

Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Répondre
Gorgonzola

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 5742
Enregistré le : 10 avr.17, 04:31
Réponses : 0

Re: La Trinité

Ecrit le 17 nov.21, 06:25

Message par Gorgonzola »

medico a écrit : 17 nov.21, 01:44 La trinité existe bien avant le christianisme.
Ce n'est pas parce qu'il y avait "des trinités" païennes au cours des siècles que la vérité doit se cacher.

Jésus a révélé la trinité, la vraie, Père Fils et Saint Esprit.

Elle met à jour la vérité et de facto lève le voile sur toutes les autres fausses doctrines et croyances y compris la vôtre qui falsifie l'Ecriture.

Arrêtons-nous par exemple sur Jean 16:28 :
  • Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Traduction Témoins de Jéhovah :
  • Je suis venu comme le représentant du Père et je suis venu dans le monde. Maintenant je quitte le monde et je vais vers le Père
Dans ce verset de Jean, nous avons deux fois "Je suis venu".

Original grec du 1er "Je suis venu" ou "Je suis sorti" : Ἐξῆλθον - exēlthon
Original grec du second : ἐλήλυθα - elēlytha

Le premier communément traduit par "Je suis issu" ou "Je suis sorti" est évidemment compris par "Je suis venu du Père", c'est-à-dire venu en extérieur de l'intérieur du Père (le préfixe -ex- est probant), et non "Je suis venu comme un tel".
La simplicité de cette mauvaise traduction "Je suis venu comme un tel" trouve par contre son sens et sa place dans le 2ème "je suis venu" : je suis venu dans le monde.

"Je suis venu comme le représentant du Père" est une falsification de l'Ecriture pour 2 raisons : la signification qui occulte que Jésus est venu sorti ou issu du Père en ce sens qu'il en est sorti ou venu de l'intérieur, et "comme le représentant" qui est un rajout qui n'existe pas pour appuyer la falsification du sens du sujet et du verbe.

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 9008
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: La Trinité

Ecrit le 17 nov.21, 06:58

Message par BenFis »

Christabel a écrit : 17 nov.21, 02:28 Benfis

Quand je tape trinité sur google la premiere definition que j'ai de wikipédia c'est :

(Pour la catholicisme)
La trinité est le Dieu unique en 3 personnes : "Père" "Fils"et Saint Esprit, égaux , participant d'une même essence divine et pourtant fondementalement distincts.

Comme tu as vu cette definition du concept dit qu'elles sont non seulement égaux mais aussi participant d'une même essence divine.

Cette egalité est également soutenue par la plut part de ses adeptes avec qui on en parle.
L'égalité concerne l'essence, la substance, la nature divine. Vu qu'une hiérarchie existe entre le Père et le Fils il n'y a pas dégalité à ce niveau.
Par ailleurs...

Oui Dieu a soufflé au Christ psl sa parole l'Evangile.

Oui Dieu a donné a Moise psl sa parole la Thora

Oui Dieu a révelé au prophete Mouhamad psl sa parole le Coran ....

Alors

J'aime bien le Christ et en vérité je crois fermement en lui . Mais

C'est étonnant que le Christ continuait à prier Dieu, à chaque fois , alors qu'IL avait non seulement le verbe mais que Dieu lui aurait remis tous pouvoirs sur la terre et dans les cieux.

Qui peut répondre?
Le Fils n'a pas pouvoir sur le Père mais le Père sur le Fils. C'est le Père qui a ressuscité le Fils. Mais par ailleurs en effet, le Fils a tout pouvoir.

Christabel

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1379
Enregistré le : 09 août18, 04:59
Réponses : 0

Re: La Trinité

Ecrit le 17 nov.21, 07:45

Message par Christabel »

Benfis a écrit :
L'égalité concerne l'essence, la substance, la nature divine. Vu qu'une hiérarchie existe entre le Père et le Fils il n'y a pas dégalité à ce niveau.

Observation/Question.

Ça c'est la comprehension que les createurs du concept en ont de la trinité dis tu mais ce n'est ni ce que comprennent ses adeptes ni les enseignements de l'Evangile?


Benfis a écrit :
Mais par ailleurs en effet, le Fils a tout pouvoir.

Question.

Pourquoi alors le Christ a besoin de prier Dieu à chaque fois avant que ses voeux ne se réalisent ?
Être utile à mes concitoyens du monde et à moi même dans la vie future surtout et dans celle là sur terre aussi.

Salam Salam

[ Musulman ]
[ Musulman ]
Messages : 7339
Enregistré le : 23 avr.21, 08:18
Réponses : 1

Re: La Trinité

Ecrit le 17 nov.21, 08:09

Message par Salam Salam »

BenFis a écrit : 17 nov.21, 06:58 L'égalité concerne l'essence, la substance, la nature divine. Vu qu'une hiérarchie existe entre le Père et le Fils il n'y a pas dégalité à ce niveau.



Le Fils n'a pas pouvoir sur le Père mais le Père sur le Fils. C'est le Père qui a ressuscité le Fils. Mais par ailleurs en effet, le Fils a tout pouvoir.
Drôle de dernier paragraphe...
Je trouve les explications pour convaincre de la Trinité de plus en plus capillotracté au fil de la discussion...
Mais bon c’est vrai c’est un mystère...
Bien mystérieux
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

ronronladouceur

[Religion] agnostique
Avatar du membre
[Religion] agnostique
Messages : 6579
Enregistré le : 21 déc.08, 15:43
Réponses : 0

Re: La Trinité

Ecrit le 17 nov.21, 08:52

Message par ronronladouceur »

Christabel a écrit : 17 nov.21, 07:45 Pourquoi alors le Christ a besoin de prier Dieu à chaque fois avant que ses voeux ne se réalisent ?
Parce que tout n'est pas complètement accompli? Ou qu'il ne fallait pas en ajouter vu les agressifs autour qui ne cherchaient qu'à le piéger? Parce que sa foi en lui même n'était pas encore assez forte? Acte d'humilité?

Et l'on spécule...

Christabel

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1379
Enregistré le : 09 août18, 04:59
Réponses : 0

Re: La Trinité

Ecrit le 17 nov.21, 09:46

Message par Christabel »

Ronronladouceur.

Spéculation!

Oui si on finit par établir clairement la vérité par arguments croisés tout le monde cessera de spéculer et savoir à quoi s'en tenir.

Même en économie la speculation est un montage qui permet de tirer profit par anticipation d'une evolution à court mo
Être utile à mes concitoyens du monde et à moi même dans la vie future surtout et dans celle là sur terre aussi.

ronronladouceur

[Religion] agnostique
Avatar du membre
[Religion] agnostique
Messages : 6579
Enregistré le : 21 déc.08, 15:43
Réponses : 0

Re: La Trinité

Ecrit le 17 nov.21, 10:09

Message par ronronladouceur »

Christabel a écrit : 17 nov.21, 09:46 Ronronladouceur.

Spéculation!

Oui si on finit par établir clairement la vérité par arguments croisés tout le monde cessera de spéculer et savoir à quoi s'en tenir.
Je vous souhaite bonne chance...

Quoi qu'il en soit, j'en ajoute deux autres à votre question : Pourquoi alors le Christ a besoin de prier Dieu à chaque fois avant que ses voeux ne se réalisent ?

1. Parce qu'il ne réalisait pas encore que lui-même était dieu. Ou oscillait-il selon les circonstances? D'ailleurs priait-il toujours dieu avant que ses vœux se réalisent? En tout cas, quand il a maudit le figuier, il n'a pas eu à invoquer dieu pour que son vœu se réalise...

2. Ou peut-être qu'agir par lui-même aurait-il constitué un péché, son ego cédant ainsi à la fameuse tentation dans le désert?

dragon blanc

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 1121
Enregistré le : 08 nov.18, 08:30
Réponses : 0

Re: La Trinité

Ecrit le 17 nov.21, 11:20

Message par dragon blanc »

ronronladouceur a écrit : 17 nov.21, 10:09 Je vous souhaite bonne chance...

Quoi qu'il en soit, j'en ajoute deux autres à votre question : Pourquoi alors le Christ a besoin de prier Dieu à chaque fois avant que ses voeux ne se réalisent ?

1. Parce qu'il ne réalisait pas encore que lui-même était dieu. Ou oscillait-il selon les circonstances? D'ailleurs priait-il toujours dieu avant que ses vœux se réalisent? En tout cas, quand il a maudit le figuier, il n'a pas eu à invoquer dieu pour que son vœu se réalise...

2. Ou peut-être qu'agir par lui-même aurait-il constitué un péché, son ego cédant ainsi à la fameuse tentation dans le désert?
Bonjour à vous ronronladouceur.

Vous nous soumettez la question suivant qui est: Pourquoi Jésus prit il Dieu avant d'agir ?
Intéressante question. Vous nous soumettez deux choix dont la 2 qui se veut dès plus intéressante.
Puis-je vous soumettre ceci: En vue que Dieu se tient au centre de tout et qu'il est en mesure d'effectuer telle ou telle chose, Jésus, humain, même s'il est UN avec Dieu, ne peut effectuer quoique se soit que par le Père.
Le fait il par respect ? Le fait il par amour pour son prochain en demandant au Père l'aide ?
Le fait-il comme vous le suggérez en 2 de peur de pécher dans son égo ?
Je tente de me mettre à sa place. Bien sur tentative de projection car Nul N'Est Jésus.
Si j'ai à demander quelque chose que seul un être peut accomplir, dois l'exiger ou simplement lui demander avec sincérité ?
Si le commun des mortel qui demande toujours cervicalement ne peut établir la connexion avec le Père, car il peut avoir un coeur bien caché; Jésus ayant cette connexion bien établie; Parlant au nom de l'être qui lui a soit: demandé ou que Jésus en a eu l'observation ou l'empathie pour le faire; Jésus en vue de tout cela, se doit il de demander la permission ou bien de demander avec autorité la dite demande ?
Excusez moi pour ce texte imposant !!
Vous soulever une belle situation de confiance établie au-dessus de toute logique humaine mais, en tout logique du coeur.
Logique du coeur ? Ça mange quoi en hiver cette chose là ?
Ce que la logique humain ne peut comprendre, le coeur le peut.
Oui mais logique du coeur ? Oui, car dans le coeur, qu'on parle de loi ou de logique, le tout est bien ficelé dans le respect mutuel donc, logique que ces deux êtres communique avec respect.
Cela est d'autant plus naturel dans le coeur que dans la logique car l'UN est dans le coeur et deux dans l'esprit de la logique.
Imaginez vous entrant en communication avec une autre personne et vous vivrez ses émotions: ses angoisses, ses peines, ses idées, sa prochaine pensée avant même qu'elle ne puisse vous la partager et il en va de même pour l'autre.
De cela, Jésus faisant Un avec le Père, devrait il demander, si Dieu le sait d'avance ?
Bien OUI retentissant car même dans le coeur UN, l'homme qui demande pour l'autre est toujours homme et par respect, Jésus se fera toujours porte parole dans un respect humain de l'acte et dans un coeur dès plus pure.
Alors, si Jésus demande en priant Dieu... Le terme prier n'est pas adapté, mais plutôt une demande dans un respect absolu.
Quoique, le terme Prier à bien des définitions en chaque humain.
Ce n'était qu'un approche que je voulais partager.

Bien à vous, Dragonblanc. :romance:

Salam Salam

[ Musulman ]
[ Musulman ]
Messages : 7339
Enregistré le : 23 avr.21, 08:18
Réponses : 1

Re: La Trinité

Ecrit le 17 nov.21, 11:20

Message par Salam Salam »

ronronladouceur a écrit : 17 nov.21, 10:09 Je vous souhaite bonne chance...

Quoi qu'il en soit, j'en ajoute deux autres à votre question : Pourquoi alors le Christ a besoin de prier Dieu à chaque fois avant que ses voeux ne se réalisent ?

1. Parce qu'il ne réalisait pas encore que lui-même était dieu. Ou oscillait-il selon les circonstances? D'ailleurs priait-il toujours dieu avant que ses vœux se réalisent? En tout cas, quand il a maudit le figuier, il n'a pas eu à invoquer dieu pour que son vœu se réalise...

2. Ou peut-être qu'agir par lui-même aurait-il constitué un péché, son ego cédant ainsi à la fameuse tentation dans le désert?

Ou peut être tout simplement parce qu’il sait qu’il n’est pas Dieu qu’il n’est rien sans Dieu et que c’est grâce à Dieu qu’il fait des miracles?
Tout simplement 😁
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

Christabel

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1379
Enregistré le : 09 août18, 04:59
Réponses : 0

Re: La Trinité

Ecrit le 17 nov.21, 11:52

Message par Christabel »

Ronronladouceur

Demarrer une prierre par Que cela fait comme par exemple :

Que la paix soit sur toi.

Et c'est la forme de priere que le Christ a dite pour le figuier :

Que jamais fruit ne naisse de toi

Ce n'est pas pour cela qu'il etait Dieu sans le savoir parce que aux temoins qui avaient vu le miracle emerveillés le Christ a dit :

Si vous aviez la foi et que vous ne doutiez point non seulement vous feriez la meme chose que moi mais si vous demandez que cette montagne s'ote de là et se jette dans la mer elle l'aurait fait

Si les temoins avaient donc une.foi qui leur permettent de reussir ce miracle cela ferez pas d'eux des Dieu qui s'ignorent.

C'est vrai que les souhaits des hommes de foi (les saints) sont des prieres que Dieu réalise tres souvent pour ne pas toujours.
Être utile à mes concitoyens du monde et à moi même dans la vie future surtout et dans celle là sur terre aussi.

ronronladouceur

[Religion] agnostique
Avatar du membre
[Religion] agnostique
Messages : 6579
Enregistré le : 21 déc.08, 15:43
Réponses : 0

Re: La Trinité

Ecrit le 17 nov.21, 16:30

Message par ronronladouceur »

Salam Salam a écrit : 17 nov.21, 11:20 Ou peut être tout simplement parce qu’il sait qu’il n’est pas Dieu qu’il n’est rien sans Dieu et que c’est grâce à Dieu qu’il fait des miracles?
Tout simplement 😁
Pourquoi pas? Mais rien sans dieu, là, je ne suis pas trop sûr...

La foi y était aussi pour beaucoup (cf. le serviteur du centurion (guérison à distance), la femme atteinte d'hémorragie qui touche son vêtement...)

Aussi comme je le demandais, pourquoi ne l'entend-on pas toujours invoquer le père lors d'un miracle, par exemple à Cana, ou lors de la guérison de l'aveugle-né?

Mais il est vrai aussi qu'ailleurs il rend grâce...

Ajouté 8 minutes 2 secondes après :
Christabel a écrit : 17 nov.21, 11:52 C'est vrai que les souhaits des hommes de foi (les saints) sont des prieres que Dieu réalise tres souvent pour ne pas toujours.
Oui, question d'intensité, de proximité avec le divin...

Christ devait pourtant le savoir, et pourtant il a trébuché...

Ajouté 31 minutes 21 secondes après :
dragon blanc a écrit : 17 nov.21, 11:20 Alors, si Jésus demande en priant Dieu... Le terme prier n'est pas adapté, mais plutôt une demande dans un respect absolu.
Certainement pas à négliger...

Comme vous le laissiez entendre, je crois, le cœur n'a pas à intellectualiser l'acte avant de procéder... Sinon il y a risque d'interférence... L'idée revient donc à ne pas forcer, mais à laisser agir l'énergie, ou la force de l'intention tout en n'interférant pas dans le processus...

On voit aussi Jésus rendre grâce d'avance... Et si ça fonctionne, n'est-ce pas là un enseignement (de foi), une sorte de mode d'emploi pour qui voudrait opérer le miracle?

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 9008
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: La Trinité

Ecrit le 17 nov.21, 22:17

Message par BenFis »

Salam Salam a écrit : 17 nov.21, 08:09 Drôle de dernier paragraphe...
Je trouve les explications pour convaincre de la Trinité de plus en plus capillotracté au fil de la discussion...
Mais bon c’est vrai c’est un mystère...
Bien mystérieux
Ce point là n'est pourtant pas mystérieux : "Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : " Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre." (Matthieu 28:18).
Le Père qui donne pouvoir au Fils lui est inévitablement supérieur hiérarchiquement parlant, ce qui n'enlève rien à leur égalité de nature.

Le Père, le Fils et le St-Esprit ont ensemble créé le monde, et c'est cet ensemble divin qui s'est fait connaître aux homme sous le nom de Yahvé.
Franchement, c'est compliqué ?

Ajouté 7 minutes 59 secondes après :
Christabel a écrit : 17 nov.21, 07:45 Benfis a écrit :
L'égalité concerne l'essence, la substance, la nature divine. Vu qu'une hiérarchie existe entre le Père et le Fils il n'y a pas dégalité à ce niveau.

Observation/Question.

Ça c'est la comprehension que les createurs du concept en ont de la trinité dis tu mais ce n'est ni ce que comprennent ses adeptes ni les enseignements de l'Evangile?
Les évangiles enseignent peu de choses en rapport avec la nature de Dieu, mais le prologue de Jean notamment, permet quand même de savoir que Jésus a été engendré par le Père et non pas créé. Or un engendrement concerne la nature (substance ou essence) de l'être.
Benfis a écrit :
Mais par ailleurs en effet, le Fils a tout pouvoir.

Question.

Pourquoi alors le Christ a besoin de prier Dieu à chaque fois avant que ses voeux ne se réalisent ?
Pas à chaque fois, mais je présume qu'il le fait lorsqu'il juge que c'est au Père de décider.

Christabel

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1379
Enregistré le : 09 août18, 04:59
Réponses : 0

Re: La Trinité

Ecrit le 17 nov.21, 23:54

Message par Christabel »

Benfis a écrit :
Les évangiles enseignent peu de choses en rapport avec la nature de Dieu, mais le prologue de Jean notamment, permet quand même de savoir que Jésus a été engendré par le Père et non pas créé. Or un engendrement concerne la nature (substance ou essence) de l'être.

Reponse

La sourate 112 du Coran enseigne que dans le monotheisme pur qu'elle décrit :

Dieu n'a pas été engendré et IL n'a pas engendré.

Reste a voir si vous jugez que le prologue de Jean permet quand même de savoir aussi , qu'avec Jesus engendré , il se réclame hors du monotheisme pur.?


Benfis
Jusqu'a present tu expliquais le sens du concept de la trinité et ses fondements mais alors enfin :

Est ce que tu crois à la trinité?
Être utile à mes concitoyens du monde et à moi même dans la vie future surtout et dans celle là sur terre aussi.

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 33824
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: La Trinité

Ecrit le 18 nov.21, 00:29

Message par prisca »

Vous pouvez vous tortiller dans tous les sens, faire l'arbre droit, tenir sur un pied en faisant un pied de nez, jamais vous ne pourrez être conformes à la réalité, la réalité étant que D.IEU est Unique.

Le spectacle que vous donnez de gens qui veulent tordre la Vérité est affligeant.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Salam Salam

[ Musulman ]
[ Musulman ]
Messages : 7339
Enregistré le : 23 avr.21, 08:18
Réponses : 1

Re: La Trinité

Ecrit le 18 nov.21, 01:16

Message par Salam Salam »

BenFis a écrit : 17 nov.21, 22:25 Ce point là n'est pourtant pas mystérieux : "Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : " Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre." (Matthieu 28:18).
Le Père qui donne pouvoir au Fils lui est inévitablement supérieur hiérarchiquement parlant, ce qui n'enlève rien à leur égalité de nature.

Le Père, le Fils et le St-Esprit ont ensemble créé le monde, et c'est cet ensemble divin qui s'est fait connaître aux homme sous le nom de Yahvé.
Franchement, c'est compliqué ?

Ajouté 7 minutes 59 secondes après :

Les évangiles enseignent peu de choses en rapport avec la nature de Dieu, mais le prologue de Jean notamment, permet quand même de savoir que Jésus a été engendré par le Père et non pas créé. Or un engendrement concerne la nature (substance ou essence) de l'être.


Pas à chaque fois, mais je présume qu'il le fait lorsqu'il juge que c'est au Père de décider.

Ok c’est assumé comme position
Dans ce cas là arrêtez de dire qu’ils sont égaux dans leur fonction
Le Père est donc le plus grand et je ne suis pas sûr que ce soit toujours le dogme trinitaire officiel


« Le Père, le Fils et le St-Esprit ont ensemble créé le monde, et c'est cet ensemble divin qui s'est fait connaître »

Dans ce cas là arrêtez de dire que c’est du monothéisme.
J’en ai marre de voir des personnes qui professent la Trinité me dirent « oui mais en fait on croit que Dieu est Unique »
Non
C’est pas le beurre et l’argent du beurre
🤣🤣
Si ils ont crée ensemble
Ils sont 3
Plusieurs
Unis peut être certes
Mais plusieurs
On peut appeler cela du polythéisme
Avec un soupçon de monothéisme 😁
C’est à s’arracher les cheveux
Enfin avis personnel

Et les 3 ont surgis spontanément ensemble?
Ou c’est d’abord le Père?
Seul lui est de toute éternité?
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Dialogue islamo-chrétien »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 18 invités