À tout instant Dieu se met à notre place
A ta place la mienne et toute l’humanité
A tout instant
Il en Sait plus que toi sur toi même
À tout instant Dieu se met à notre place
Le Fils est également Fils unique du Père..
Le coran est récitation.. c'est un livre qui dit des choses contraire au Christ.a écrit :Le Coran est Dieu?
Non
Parole de Dieu
Jésus est Dieu?
Non
Parole de Dieu
Et oui Jésus alayhi salam est une vraie nourriture spirituelleGorgonzola a écrit : ↑21 nov.21, 16:11 Le Fils est également Fils unique du Père..
C'est LA Parole de Dieu.
C'est pour ça qu'elle est aussi Dieu puisqu'elle est à la base de tout ce qui existe. Elle préexistait avant toute chose;
Jean l'a très bien compris.. et Jésus qui est lui-même ce Verbe précise qu'il existait déjà avant toute chose et qu'il était dans la gloire et la même gloire que le Père.
Le coran est récitation.. c'est un livre qui dit des choses contraire au Christ.
Jésus n'est pas un livre c'est un être vivant.. mort et ressuscité qui règne aux côtés du Père.
Jésus a une présence par son Esprit Saint.
"Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde."
Oui. Mais ne faire qu'un et être la même personne c'est différent dans la bouche de Jésus.Gorgonzola a écrit : ↑19 nov.21, 20:57 Mais c'est le Fils lui-même descendu sur terre parmi les hommes qui dit que le Père et lui ne sont qu'un.
Ce n'est pas ce verset là que tu devrais citer pour cette argumentation, car il ne dit pas "depuis toujours", mais "avant que le monde fut", il y a une nuance tout de même.Gorgonzola a écrit : ↑19 nov.21, 20:57 C'est le Fils qui demande au Père de le glorifier de la gloire qu'il a auprès du Père depuis toujours..
Bien sûr, dans ce texte le Père c'est Dieu, c'est YHWH, mais ni Jésus ni l'Esprit ne sont le Père et donc ne sont Dieu.Gorgonzola a écrit : ↑19 nov.21, 20:57 C'est le Fils qui dit qu'il est sorti du Père, et une fois ressuscité dit qu'il doit remonter vers le Père sans quoi il ne peut, lui le Fils, envoyer l'Esprit Saint d'auprès du Père..
"La base" ? Oui, c'est par Jésus que Dieu a créé le monde.Gorgonzola a écrit : ↑19 nov.21, 20:57 C'est l'apôtre Jean qui dit que le Verbe alias le Fils est à la base de toute la création.
Tout à fait. Ce qui n'en fait pas son Père. Car son Père en fait pas partie de la création.Gorgonzola a écrit : ↑19 nov.21, 20:57 Ce même apôtre Jean qui a reçu la révélation d'un ange envoyé du ciel qui dit que l'Agneau a reçu tout pouvoir sur toute chair et sur toute la création.
Tout à fait c'est par là qu'il se reçoit.Gorgonzola a écrit : ↑19 nov.21, 20:57 Agneau de Dieu, Verbe, Fils unique de Dieu, tout cela a été incarné par Jésus-Christ qui révèle avec un seul verset que Dieu se reçoit désormais Père Fils et Saint Esprit.
Jésus n'emploie jamais le nom de Dieu de l'ancien testament, donc textuellement tu as raison.
Ce n'est pas parceque tu connais mal quelqu'un que tu ne sais pas qui c'est.
Jésus est dans le Père. Le Père c'est Dieu. Jésus est Dieu en tant qu'expression parfaite de Dieu pour nous, il est YHWH en tant qu'expression parfaite de sa personne pour nous. Mais il ne l'est pas en tant qu'être. En tant qu'être il est le Fils de Dieu.BenFis a écrit : ↑20 nov.21, 01:00 Mais avaient-ils la compréhension requise pour savoir si Yahvé désignait le Père lorsqu'il formait un ensemble avec le Fils, certainement pas!?
Comme on vient de le dire, on trouve aussi des passage où Yahvé envoie son Messie. Mais là encore, Yahvé n'est pas forcément le Père en exclusivité.
Si on reste scotché à l'AT, comme c'est apparemment le cas pour une grande partie des enseignements coraniques, on passe à côté des révélations faites par le Christ.Salam Salam a écrit : ↑21 nov.21, 07:53 Tu fais bien de préciser que Yahvé est l’ensemble Père Fils et St Esprit selon le concept trinitaire pas clairement selon la Bible
Surtout pas selon l’Ancien Testament là où on parle clairement de YHWH
L’Eternel qui est UN
Tout ce que tu dis là est juste, mais est modulable à la lumière du raisonnement que tu tiens dans ton dernier paragraphe.gadou_bis a écrit : ↑21 nov.21, 21:51 Jésus n'emploie jamais le nom de Dieu de l'ancien testament, donc textuellement tu as raison.
Mais si c'est la vérité qui t'intéresse et non pas les disputes de mots. Tu peux relire l'évangile et tu verra que pour Jésus le Dieu de l'ancien testament c'est son père.
Par exemple: -Il est écrit dans les prophètes: "Et ils seront tous enseignés de Dieu". Quiconque a entendu le Père et a appris de lui vient à moi.- (Jean 6,45)
Et tu peux lire dans Esaïe 54,13 "Et tous tes fils seront enseignés de YHWH, et la paix de tes fils sera grande.".
Le Dieu qui s'est révélé à Moïse est le Dieu créateur du monde, c'est à dire effectivement Dieu le Père, mais accompagné du Fils. Cette information n'était pas connue des hébreux.Ce n'est pas parceque tu connais mal quelqu'un que tu ne sais pas qui c'est.
C'est un mauvais argument, car Jésus est venu, non pas révéler un autre Dieu, mais montrer qui est le Dieu d'Israël, le seul Dieu, celui qui s'est révélé à Moïse sous le nom de YHWH.
D'accord, c'est très bien dit.Jésus est dans le Père. Le Père c'est Dieu. Jésus est Dieu en tant qu'expression parfaite de Dieu pour nous, il est YHWH en tant qu'expression parfaite de sa personne pour nous. Mais il ne l'est pas en tant qu'être. En tant qu'être il est le Fils de Dieu.
Dans l'ancien testament, Jésus ne s'était pas encore incarné sur la terre, il était donc encore en Dieu, c'est à dire en YHWH.
Dans ce sens là tu as raison, YHWH est à la fois le Père et le Fils bien qu'il soit exclusivement le Père, car ils ont toujours fait les choses ensemble dans une parfaite unité.
Qui aurait prétendu qu'Allah était le Messie !? Mahomet était-il mal renseigné ?Christabel a écrit : ↑21 nov.21, 21:35 Pour certains , il y a vraiment de quoi reviser leurs croyances en la divinité du Christ et le mettre à sa place de priviligié, d'illustre et de rapproché de Dieu.
Coran sourate 5 verset 17
[Ce sont certes des mécréants ceux qui disent :
"En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie"
Dis : "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour l'empecher ) s'il voulait faire périr le Messie, fils de Marie , ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?
A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'IL veut. Et Allah est omnipotent.]
Il faut donc comprendre que la parole et le Saint Esprit appartiennent à Dieu.
Dieu a seulement permis au christ, une autre de ses proprietés , d'en user sous son contrôle.
Et une proprieté ne peut pas revendiquer la souverainté de son propritaire.
C'est clair ce verset.
Tu parle de ces révélations là?
Non car le Verbe est le Fils unique. De même notre esprit n'est pas l'Esprit Saint.gadou_bis a écrit : ↑21 nov.21, 21:24 Oui. Mais ne faire qu'un et être la même personne c'est différent dans la bouche de Jésus.
Puisque si tu lis Jean 17,22 " Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un; "
Tu comprends bien que nous, les chrétiens, nous sommes un, et nous sommes aussi un avec Jésus, est-ce que tu nous inclues dans la trinité, qui devient du coup une "milliarité"
La réponse est dans la question.a écrit :En quoi l'éternité du fils justifie-t-elle la trinité, je ne vois pas.
Vous confirmez la Trinité.a écrit :Bien sûr, dans ce texte le Père c'est Dieu, c'est YHWH, mais ni Jésus ni l'Esprit ne sont le Père et donc ne sont Dieu.
L'un et l'autre sont dans le Père, l'un et l'autre sont la présence du Père.
Le Verbe a créé tout ce qui est.a écrit :"La base" ? Oui, c'est par Jésus que Dieu a créé le monde.
Vous citez que la Parole est également Dieu.a écrit :Au contraire de ce que tu dis, ce texte marque bien la différence entre Dieu et son Fils.
"Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. Elle était au commencement auprès de Dieu."
La Trinité reste un mystère..a écrit :Il faut bien voir la différence entre "La parole était Dieu" et "Dieu est la parole".
C'est pour ça que Jean précise par deux fois "Elle était auprès de Dieu".
C'est malhonnête de ne retenir qu'un seule partie de la phrase. Il faut prendre en compte les 3 parties.
Son être est de même nature divine.. qui reçoit tout pouvoir et est sorti du Père.a écrit :Dieu envoie sa parole. Dieu est esprit, il est parfaitement vérité, c'est pour ça que sa parole c'est exactement lui-même en tant qu'expression de ce qu'il est, mais pas en tant qu'être.
Vous confirmez de nouveau la Trinité. "L'être Jésus" est une personne, la deuxième de la Trinité.a écrit :En plus, Dieu, qui est esprit, agit par sa parole, sa parole contient en elle-même toute la puissance divine, c'est complètement lui-même en tant que ce qu'il fait, mais pas en tant qu'être.
Ainsi Jésus en tant que totale expression de Dieu, est bien Dieu, mais en tant qu'être il est auprès de Dieu, il est en Dieu.
Dieu qui dit à Moïse qu'il ne peut le voir et Jean qui dit que Jésus a fait connaître la face de Dieu ce n'est pas pareil.a écrit :Mais Dieu dit à Moïse "tu ne peux pas me voir en face", et Jean dit aussi "personne n'a jamais vu Dieu" (et il s'inclue dans le personne nien qu'il ai vu Jésus), pourtant il était bien au courant de ce qui est écrit dans l'ancien testament.
Une photo c'est un objet inanimée.a écrit :Les choses ne sont donc pas si compliquées que ça, il n'y a pas un mystère, simplement il faut prendre les mots et les concepts pour ce qu'ils sont dans le contexte.
D'une façon un peu analogue, si je te montre ma photo en disant "c'est moi", tu ne vas pas te mettre à parler à ma photo.
Je ne vois pas en quoi cela contredit la Trinité.a écrit :Tout à fait. Ce qui n'en fait pas son Père. Car son Père en fait pas partie de la création.
L'apôtre Paul prend la peine de le souligner pour que les trinitaires soient éclairés: 1 cor 15,27 "quand il dit que toutes choses sont assujettis, il est évident que c'est à l'exclusion de celui qui qui lui a assujetti toutes choses."
L'ancien testament parle de souffle et d'Esprit de Dieu.a écrit :Puis, le Fils étant retourné au ciel, c'est aujourd'hui l'Esprit qui révèle le Fils et le Père par le Fils.
Est ce que tu te sens capable d'expliquer ce que veut dire "Jésus est dans le sein du Père" ?Gorgonzola a écrit : ↑22 nov.21, 00:46 Jésus lui n'a pas besoin de renaître, il est dans le sein du Père depuis toujours.
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